Fragatas y Corbetas

nick7777 escribió:Bueno,según cevarez no necesitamos fragatas

y la armada cometió la estupidez de operarlas por medio siglo..necesitábamos solo a cevarez que nos enseñase el camino

Menos mal que nadie en la armada tomaría en serio sus dislates.

VAMOS A VER NICK... he venido leyendo los ultimos post y lo unico que veo es la "tipica" pelea de escuelita... en la que los contrincantes (sobre todo uno de ellos) esta abrumado y cegado...

NICK ni CEVAREZ ni YO ni otros foreros que defienden la aqui denominada "teoría del chiripero" negamos la existencia de unidades mayores (entiendase de corbeta para arriba) dentro de la armada, el problema es el que se plantea siempre y que "algunos incredulos" borran y tachan con el plumazo de "aqui hay real que jode... nadamos en petroleo... somos el pais mas rico del mundo... (esta ultima frase por cierto era muy tipica de finales de los 70's cuando la famosa jaula de king-kong)

EL PROBLEMA... pues que mientras estamos enfrascados en "esta pelea" defendiendo posiciones por "honor" y no por la lógica... dejamos de ver las realidades que nos rodean (como si usasemos esas grimpolas que ofreción por ahi atras NICK)...

1) SI YO QUIERO FRAGATAS... de donde coño que vengan... PERO QUE VENGAN... listas y armadas hasta los dientes y no como los POV y BVL (bueno estos ultimos digamos que vinieron bien para lo que vinieron)... pero ya a dos daños casi de entregado el primer POV no se sabe nada de armamento y encima hemos perdido una unidad que sabe dios cuando volvera a reincorporarse a la flota y en que condiciones...

2) SI QUIERO FRAGATAS... que esten 320 dias del año amarradas a muelle con tripulaciones vegetales y que solo zarpen a hacer dos o tres ejercicios mas el obligado día de la armada...

3) SI QUIERO FRAGATAS... que a la hora del Té se queden amarradas en muelle por miedo a que nos las hundan... ya que es una responsabilidad muy arrecha ordenar el zarpe de un buque de 300-400 millones de dolares, con unos 150-200 hombre a bordo del que no sabemos si podrá retornar puerto tras su singladura ofensiva... quien va a dar la cara como en el BELGRANO???

4) SI QUIERO FRAGATAS... como las tres LUPO que vegetan en DIANCA desde hace ya unos 4-5 años pasto de la desidia y la indolencia... por que se nos quedaron grandes para una actualización tipo "padilla" y se nos quedaron pequeñas para una simple reparación mayor...

5) SI QUIERO FRAGATAS... como las mismas LUPO de DIANCA que desde 4-5 años han cambiado por lo menos unas 3-4 tripulaciones incluido comandante... que anotaran en las bitacoras de estos buques??? que experiencia acumulan esas tripulaciones... (preguntemos al comandante del warado)...

ENTIENDELO NICK... seamos realistas... no nadamos en cobres... no tenemos medios de reparación y soporte logistico para una flota de 4-6 fragatas de 300-400 melones... solo mira como los POV y los BVL nos los mantienen operativos personal de NAVANTIA... donde estab nuestra autonomia...???

NECESITAMOS buques... del tipo que sean... eso si HECHOS EN VENEZUELA... por VENEZOLANOS... para VENEZOLANOS... y punto pelota... y como vamos a empezar desde cero... pues con buques "sencillitos" como un patrullero... que pueda ir "escalando y complicandose" en la medida en que aprendemos e incorporamos tecnologías... tal y como hacen los chinos...

solo un ejemplo...









por cierto creo que del mismo astillero con que COTEMAR ha suscrito un convenio de construccion de 4 patrulleros... curioso verdad???

Gerardo escribió:

HUNTER VZLA escribió:ajajaj si en materia naval no se mucho preguntame de aviacion o sistemas de tierra en fin, yo no digo que la povzee son malas sino lo que critico es lo desarmadas que estan para eso fuesemos optado por corvetas rusas o chinas otra cosa gerardo tu crees que sea viable que se rescaten las lupos al menos que tengamos 4 o 5 siendo muy optimista y se puedan incorporar nuevas fragatas sin dejar de lado a las lupo?

Depende a lo que llames viable....

Si se entiende viable por viabilidad tecnica si claro todo es posible aun con el veto.

Si se entiende viable en el sentido de tener naves punteras es posible integrando equipos nuevos, el problema es a que costo....

ahi esta el detalle diria cantinflas...

Si sen entiende por viable tener buques tecnologicamente adecuados para los retos de esta decada a una relacion costo eficacia aceptable la cosa es mas dificil pq el hecho de tener veto limita las opciones de modernizar sigueindo el patron de las F-21 y F-22, entonces tienes la dificulatad que estarias creando si o si dos variantes de un mismo sistema la variante modernizada en Inghalls y las otras, eso trae dificultades logisticas y de entrtenamiento de inteorperabilidad entre los buques que aunuqe no es insalvable no es lo idoneo.

CORRECTO... pero entonces la realidad es una muy interesante y que nadie quiere reconocer...

1) 2 LUPOS repotenciadas hace ya casi 10 años... medianamente operativas "gracias" al tan mencionado veto...

2) 3 LUPOS vegetales en DIANCA a la espera del soplete

3) 1 LUPO "guapeando" a costillas de las 3 LUPOS de DIANCA

4) 4-1 POV "desdentados"

5) 3 +1/2 BVL que son y seran la punta de lanza de nuestra armada (aunque no fueron concebidos para ello)

Por mi en 2006 o antes se debio iniciuar estudios para modernizaciones alternativas a las de las F-21 y 22 para no estar pariendo en tratar de ponerlas en servicio con las mismas capacidades de cuando salieron de italia hace 3 decadas si no era posible sea por razones tecnicas o de costo eficacia,debieron desguazarlas hace rato, sacar los equipos aprovechables o en todo caso dejarlas como guardacostas.

CORRECTO bachiller !!!

La pregunta es si vale la pena y el costo tener 3 o 4 fragatas con capacidades de los 80 sin respaldo tecnico en muchois sistemas navegando al costo que tocaria pagar para lograrlo? que es lo que aparentemente esta trabajando DIANCA y la Armada.

ESTAN MEJOR COMO ESTAN AHORITICA MESGMO???

Por eso yo siempre hablo de meterle los Otomat a las POVZEE como solucion rapida y barata al problema de baja disponibilidad de la escuadra y luego veremos

Sabemos que en Venezuela las "soluciones temporales" se convierten en permanentes y encima castradoras de otras soluciones...

se recuerdan de los famosos elevados... que solamente eran "puentes" para aligerar el trafico en caracas durante la construccion del metro... cuantos no han quedado por que "i que" iban muy bien y para que desmontarlos... y claro ya que "i que" van tan bien para que pensar en otra solución... pero lo mejorcito... "i que" para que los vamos a pintar y mantener... si son de hierro... jajjajajaja

TUS PROPUESTAS son correctas y ciertas... pero interpretandolas y viendolas en "contexto" encontramos como de "algo" de improvisación y falta de un plan... no se digo yo...

agur

ILDEFONSO,YO CREO QUE si malasia puede,tener Fragatas,nosotros podemos,APARTE DE NO ESTAR DE ACUERDO CON LO DE PELEA DE ESCUELITA O POSICIONES DE HONOR,bastante que me fajé a contestar las loqueteras de cevarez;y si uso la ironía para poner de relieve lo irracional de la postura:"no necesitamos fragatas" ;ahora,si vás a sostener que no se necesitan fragatas,hazlo con argumento y no con lo que escribistes,porque,así no te guste,en el momento en que acá pudo prenderse una guerra ,zarparon TODAS nuestras fragatas,por tanto no es cierto lo que colocastes que tener fragatas y no poder disponer de ellas son la misma cosa, :si ahorita no se navega ,etc..,hay que buscar los motivos,entre,los que seguramente encontraremos el maldito veto,etc,etc y etc...

nick7777 escribió:ILDEFONSO,YO CREO QUE si malasia puede,tener Fragatas,nosotros podemos,

ya lo dije... culo veo... culo quiero... ta barato dame tres... MALASIA puede tener fragatas porque

1) tiene forma de pagarlas
2) tiene forma de entrenar a sus tripulaciones
3) y de la wikipedia...

Royal Malaysian Navy
18, 000 efectivos activos
12 military helicopters
4 minesweepers
4 frigates
4 corvettes
25 patrol vessels
2 hydrographic survey vessels
12 fast attack craft
2 auxiliary ships
2 submarines

4) tienen una industria naval, en pleno crecimiento...

http://www.bairdmaritime.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6584:the-curious-case-of-the-malaysian-shipbuilding-industry&catid=98:full-speed-ahead&Itemid=122

capaz de hacer esto...convertir un portacontendores como este...


en un buque de apoyo logistico como este


dime NICK te parece este un buen argumento DE POR QUÉ malasia SI PUEDE tener fragatas... porque las HACE !!!

APARTE DE NO ESTAR DE ACUERDO CON LO DE PELEA DE ESCUELITA O POSICIONES DE HONOR,bastante que me fajé a contestar las loqueteras de cevarez;y si uso la ironía para poner de relieve lo irracional de la postura:"no necesitamos fragatas" ;

NO DIGAS COSAS QUE NO HE ESCRITO... nunca me he negado a las fragatas... LAS NECESITAMOS... pero no las podemos hoy en dia no las podemos pagar, no tenemos las tripulaciones para ellas... Y NO LAS PODEMOS MANTENER OPERATIVAS CON NUESTROS PROPIOS RECURSOS... asi que aun cuando podamos "comprarlas"... el dia de mañana nadia quita que se queden varadas en puerto por problemas de manenimiento y logistica... aun cuando sean rusas, chinas o de pernambuco...

ahora,si vás a sostener que no se necesitan fragatas,hazlo con argumento y no con lo que escribistes, porque,así no te guste,en el momento en que acá pudo prenderse una guerra ,zarparon TODAS nuestras fragatas,

que argumentos quieres de más...

1) SI YO QUIERO FRAGATAS... de donde coño que vengan... PERO QUE VENGAN... listas y armadas hasta los dientes y no como los POV y BVL (bueno estos ultimos digamos que vinieron bien para lo que vinieron)... pero ya a dos daños casi de entregado el primer POV no se sabe nada de armamento y encima hemos perdido una unidad que sabe dios cuando volvera a reincorporarse a la flota y en que condiciones...

desmiente que los POV estan "ligeramente" armados, que no tenemos dinero para comprar 4-6 fragatas, sean rusas o chinas... NIEGA QUE EL WARADO no se "volvio miel..." por una negligencia de la tripulacion???

2) SI QUIERO FRAGATAS... que esten 320 dias del año amarradas a muelle con tripulaciones vegetales y que solo zarpen a hacer dos o tres ejercicios mas el obligado día de la armada...

a caso es mentira... cuantos patrullajes programados hacen nuestros buques... NICK averigua please... claro este ARGUMENTO no se sirve por que no tienes como rebatirlo

3) SI QUIERO FRAGATAS... que a la hora del Té se queden amarradas en muelle por miedo a que nos las hundan... ya que es una responsabilidad muy arrecha ordenar el zarpe de un buque de 300-400 millones de dolares, con unos 150-200 hombre a bordo del que no sabemos si podrá retornar puerto tras su singladura ofensiva... quien va a dar la cara como en el BELGRANO???

ah... claro contra la colombia de los 80's... salimos en cayapa... pero HOY 08-04-2013... saldriamos con "las fragatas nuevas" contra las padillas y los subs del vecino??? por que no hundimos el submarino de la orchila...???

4) SI QUIERO FRAGATAS... como las tres LUPO que vegetan en DIANCA desde hace ya unos 4-5 años pasto de la desidia y la indolencia... por que se nos quedaron grandes para una actualización tipo "padilla" y se nos quedaron pequeñas para una simple reparación mayor...

CLARO NICK... es mentira que las 3 LUPOS de DIANCA no estan allí... son unos globos hinchados con forma de fragatas para que salgan en las fotos del satelite espia mientras las de verdad estan escondidas.... jajajajajaj claro este ARGUMENTO no se sirve por que no tienes como rebatirlo

5) SI QUIERO FRAGATAS... como las mismas LUPO de DIANCA que desde 4-5 años han cambiado por lo menos unas 3-4 tripulaciones incluido comandante... que anotaran en las bitacoras de estos buques??? que experiencia acumulan esas tripulaciones... (preguntemos al comandante del warado)...

claro este ARGUMENTO no se sirve por que no tienes como rebatirlo.... TU MISMO...


por tanto no es cierto lo que colocastes que tener fragatas y no poder disponer de ellas son la misma cosa, :si ahorita no se navega ,etc..,hay que buscar los motivos,entre,los que seguramente encontraremos el maldito veto,etc,etc y etc...

... y entonces... por eso MALASIA si tiene fragatas, y patrulleros, y OPVs y FACs... las paga, las construlle y las mantiene operativas... con y sin veto...

MIRA NICK... ya se que tengo las de perder porque por mas argumentos, realidades Y VERDADES que postee nunca te vas a dar por satisfecho y mucho menos vas a dar tu brazo a torcer... el dia que la armada venezolana pueda tener patrulleros y FAC's propias... ese mismo dia podra tener tambien fragatas... de lo contrario es como quien tiene tos y se rasca la barriga...

ES DECIR tenemos 6 LUPOS... -3 LUPOS que estan en mantenimiento de muy... pero que muy... y requetemuy largo plazo... de las que 2 LUPOS estan upgrade LITTON... pero operando de aquella manera... y 1 LUPO original para el el museo naval del mar... del ojo...

agur

Es que tú partes de que :NO HAY DINERO....¿como es eso?,yo veo plata por todos lados,plata por demás,no te puedo creer cuando sales con eso,¿no hay tripulaciones?,hay tiempo para formarlas,y hay gente.

Ya vá ildefonso:¿conqué se le iba a disparar al submarino nuclear?,primero,no había lo que si hay ahorita:torpedos doble propósito,segundo:¿iniciábamos guerra con los estados unidos?,no es lo mismo bajar un U-2 o un UAV gringo,que hundirle un SSN,amén de la contaminación nuclear de nuestras aguas...lo cierto,para tu despecho,es que contra colombia salieron y SALDRÍA,lo que queda de la flota,y también sukos armados con misiles antibuques,ni las 4 padillas,ni los 4 submarinos la contarían,es decir,igual o peor que en 1987,no necesito decirte lo que le pasaría a las fuerzas de ellos en la goajira.

Lo que creo,es que te has metido en el mundo virtual de la oposición,y de verdad crees que nos estamos muriendo de hambre,no es el caso.

nick7777 escribió:

Es que tú partes de que :NO HAY DINERO....¿como es eso?,yo veo plata por todos lados,plata por demás,no te puedo creer cuando sales con eso,¿no hay tripulaciones?,hay tiempo para formarlas,y hay gente.

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué una devaluación de más del 40%?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se ha pagado la cuota de la ONU?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué van tan lentos los trabajos de reparación de AMUAY?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se compran las fragatas y los submarinos que tanto nos hacen falta?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no construimos transportes o mejr aun LPD o LHD que tanto nos hacen falta???

Y POR CIERTO... no me comentas nada respecto a la respuesta que te dí respecto a porqué MALASIA si puede tener fragatas y nosotros NO... o es que no interesa?

agur

ildefonso machuca escribió:

nick7777 escribió:

Es que tú partes de que :NO HAY DINERO....¿como es eso?,yo veo plata por todos lados,plata por demás,no te puedo creer cuando sales con eso,¿no hay tripulaciones?,hay tiempo para formarlas,y hay gente.

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué una devaluación de más del 40%?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se ha pagado la cuota de la ONU?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué van tan lentos los trabajos de reparación de AMUAY?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se compran las fragatas y los submarinos que tanto nos hacen falta?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no construimos transportes o mejr aun LPD o LHD que tanto nos hacen falta???

Y POR CIERTO... no me comentas nada respecto a la respuesta que te dí respecto a porqué MALASIA si puede tener fragatas y nosotros NO... o es que no interesa?

agur

Yo no sé porque no se paga la ONU,o no,aunque la ONU es una mierda y me parecería excelente no pertenecer a ella,menos lo que pasa en amuay,o en dianca ,que como están las vainas,lo más seguro,es que sea el basurero adeco que dejaron incólume ahí.
Lo que estoy viendo es que cada semana arriban armas de todo tipo y sales tú a decir que:"no tenemos plata",debe ser que todo eso,nos lo están regalando,aguante un poco,a ver si no vamos a comprar más nada por"falta de plata",me parece que andas en campaña,

TODA LA FLOTA de malasia es made in malasia?,magnífico,si ellos,que no tienen ni aluminio ni hierro,ni nada más que chinos,tienen fragatas,nosotros de sobra podemos tenerlas,y serán compradas,para más dolor

nick7777 escribió:Ya vá ildefonso:¿conqué se le iba a disparar al submarino nuclear?,primero,no había lo que si hay ahorita:torpedos doble propósito,

no fue la respuesta que en su tiempo se dió...

https://venemil.forosactivos.net/t703p660-fuerza-submarina#117971

https://venemil.forosactivos.net/t703p660-fuerza-submarina#117978

https://venemil.forosactivos.net/t703p660-fuerza-submarina#117978

a quien le hacemos caso???

segundo:¿iniciábamos guerra con los estados unidos?,no es lo mismo bajar un U-2 o un UAV gringo,que hundirle un SSN,amén de la contaminación nuclear de nuestras aguas...

Los nor coreanos no se lo pensaron tanto

lo cierto,para tu despecho,es que contra colombia salieron y SALDRÍA,lo que queda de la flota,

triste verdad... lo que queda...

y también sukos armados con misiles antibuques,ni las 4 padillas,ni los 4 submarinos la contarían,es decir,igual o peor que en 1987,no necesito decirte lo que le pasaría a las fuerzas de ellos en la goajira.

ojalá no lo veamos nunca...

Lo que creo,es que te has metido en el mundo virtual de la oposición,y de verdad crees que nos estamos muriendo de hambre,no es el caso.

DE VIRTUAL NADA... creo que lo que te he expuesto es "triste realidad..." pero realidad al fin y al cabo... una realidad que muchos no quisieran que estuviera ahí... pero ahi están... por lo mismo que MALASIA si puede tener fragatas... y nosotros NO.!!

agur

ildefonso machuca escribió:

nick7777 escribió:Ya vá ildefonso:¿conqué se le iba a disparar al submarino nuclear?,primero,no había lo que si hay ahorita:torpedos doble propósito,

no fue la respuesta que en su tiempo se dió...

https://venemil.forosactivos.net/t703p660-fuerza-submarina#117971

https://venemil.forosactivos.net/t703p660-fuerza-submarina#117978

https://venemil.forosactivos.net/t703p660-fuerza-submarina#117978

a quien le hacemos caso???

segundo:¿iniciábamos guerra con los estados unidos?,no es lo mismo bajar un U-2 o un UAV gringo,que hundirle un SSN,amén de la contaminación nuclear de nuestras aguas...

Los nor coreanos no se lo pensaron tanto

lo cierto,para tu despecho,es que contra colombia salieron y SALDRÍA,lo que queda de la flota,

triste verdad... lo que queda...

y también sukos armados con misiles antibuques,ni las 4 padillas,ni los 4 submarinos la contarían,es decir,igual o peor que en 1987,no necesito decirte lo que le pasaría a las fuerzas de ellos en la goajira.

ojalá no lo veamos nunca...

Lo que creo,es que te has metido en el mundo virtual de la oposición,y de verdad crees que nos estamos muriendo de hambre,no es el caso.

DE VIRTUAL NADA... creo que lo que te he expuesto es "triste realidad..." pero realidad al fin y al cabo... una realidad que muchos no quisieran que estuviera ahí... pero ahi están... por lo mismo que MALASIA si puede tener fragatas... y nosotros NO.!!

agur

No vamos a comparar nuestra situación con la de norcorea,ellos tienen bombas A para devolverle la pelota a los gringos,acá solo teníamos a un presidente con una gran bocota...y no creo que a los yankis le preocuparan demasiado los insultos , maldiciones y malos ojitos.

nick7777 escribió:TODA LA FLOTA de malasia es made in malasia?,magnífico,si ellos,que no tienen ni aluminio ni hierro,ni nada más que chinos,tienen fragatas,nosotros de sobra podemos tenerlas,y serán compradas,para más dolor

NO... tienen unidades "compradas" de afuera... hubo un intento de hacer una serie en astilleros malayos... pero estaba ocupados y no habia acuerdo, principalmente por el "extra coste" que ello suponia sobre todo el proyecto... pero son mantenidas y reparadas en astilleros malayos por malayos...

de tus palabras...

si ellos,que no tienen ni aluminio ni hierro

nosotros de sobra podemos tenerlas,y serán compradas,para más dolor

dolor para quien??? para el pueblo, para la armada, para el pais, para el comisionista de turno... para quien???

agur... y no te desesperes...

ildefonso machuca escribió:

nick7777 escribió:TODA LA FLOTA de malasia es made in malasia?,magnífico,si ellos,que no tienen ni aluminio ni hierro,ni nada más que chinos,tienen fragatas,nosotros de sobra podemos tenerlas,y serán compradas,para más dolor

NO... tienen unidades "compradas" de afuera... hubo un intento de hacer una serie en astilleros malayos... pero estaba ocupados y no habia acuerdo, principalmente por el "extra coste" que ello suponia sobre todo el proyecto... pero son mantenidas y reparadas en astilleros malayos por malayos...

de tus palabras...

si ellos,que no tienen ni aluminio ni hierro

nosotros de sobra podemos tenerlas,y serán compradas,para más dolor

dolor para quien??? para el pueblo, para la armada, para el pais, para el comisionista de turno... para quien???

agur... y no te desesperes...

No me refiero a tu dolor,el cual es sincero,me refiero para dolor de los que quieren vernos desarmados y tirando pedos por no tener torpedos o misiles...esos
que quisieran vernos desarmados,la colombichera entre ellos

Gerardo escribió:

HUNTER VZLA escribió:ajajaj si en materia naval no se mucho preguntame de aviacion o sistemas de tierra en fin, yo no digo que la povzee son malas sino lo que critico es lo desarmadas que estan para eso fuesemos optado por corvetas rusas o chinas otra cosa gerardo tu crees que sea viable que se rescaten las lupos al menos que tengamos 4 o 5 siendo muy optimista y se puedan incorporar nuevas fragatas sin dejar de lado a las lupo?

Depende a lo que llames viable....

Si se entiende viable por viabilidad tecnica si claro todo es posible aun con el veto.

Si se entiende viable en el sentido de tener naves punteras es posible integrando equipos nuevos, el problema es a que costo....

Si sen entiende por viable tener buques tecnologicamente adecuados para los retos de esta decada a una relacion costo eficacia aceptable la cosa es mas dificil pq el hecho de tener veto limita las opciones de modernizar sigueindo el patron de las F-21 y F-22, entonces tienes la dificulatad que estarias creando si o si dos variantes de un mismo sistema la variante modernizada en Inghalls y las otras, eso trae dificultades logisticas y de entrtenamiento de inteorperabilidad entre los buques que aunuqe no es insalvable no es lo idoneo.

Por mi en 2006 o antes se debio iniciuar estudios para modernizaciones alternativas a las de las F-21 y 22 para no estar pariendo en tratar de ponerlas en servicio con las mismas capacidades de cuando salieron de italia hace 3 decadas si no era posible sea por razones tecnicas o de costo eficacia,debieron desguazarlas hace rato, sacar los equipos aprovechables o en todo caso dejarlas como guardacostas.

La pregunta es si vale la pena y el costo tener 3 o 4 fragatas con capacidades de los 80 sin respaldo tecnico en muchois sistemas navegando al costo que tocaria pagar para lograrlo? que es lo que aparentemente esta trabajando DIANCA y la Armada.

Por eso yo siempre hablo de meterle los Otomat a las POVZEE como solucion rapida y barata al problema de baja disponibilidad de la escuadra y luego veremos

gracias gerardo por aclarar esa duda que tenia

ildefonso machuca escribió:

nick7777 escribió:

Es que tú partes de que :NO HAY DINERO....¿como es eso?,yo veo plata por todos lados,plata por demás,no te puedo creer cuando sales con eso,¿no hay tripulaciones?,hay tiempo para formarlas,y hay gente.

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué una devaluación de más del 40%?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se ha pagado la cuota de la ONU?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué van tan lentos los trabajos de reparación de AMUAY?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se compran las fragatas y los submarinos que tanto nos hacen falta?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no construimos transportes o mejr aun LPD o LHD que tanto nos hacen falta???

Y POR CIERTO... no me comentas nada respecto a la respuesta que te dí respecto a porqué MALASIA si puede tener fragatas y nosotros NO... o es que no interesa?

agur

Ya va, creo que debemos poner la cosa en su justo lugar. Cuando se dice que no hay plata, no significa que estamos quebrados, significa que se estan llevando a cabo muchas cosas al mismo tiempo y no estamos para malgastar recursos necesarios.

La inflacion elevada, no se debe a la falta de dinero. De hecho, dinero hay, lo que pasa es que hay mucho dinero en la calle y mucha presion para importar. Lo demas, es profundizar en el problema y no es la razon de mi post.

Lo de la ONU apoyo a nick. Si no se paga, no es por falta de fondos, sino porque no sirve para nada. Alli estan los gringos, que le deben a la ONU un realero, tanto que su impago amenaza muchos programas del organismo. No se si ya habran pagado.

La lentitud de los trabajos, eso por un lado va de la mano de que se estan haciendo muchas cosas (cosas que no vemos porque no las tenemos cerca y nuestro sistema de comunicacion y propaganda gubernamental es pesimo!) y bueno, es logico que no todo pueda recibir el cumulo de recursos al mimso tiempo. Lo digo porque trabaje cerca de situaciones asi. Otra cosa, es que hay mucho viva la pepismo en los cuadros medios de nuestras instituciones. Mucho escualido disfrazado y oportunista vestido de rojo. Lamentablemente, eso es una realidad. El Revolucionario de verdad, no anda en esas vainas.

Yo creo que el problema de la construccion naval, es que hay mucha gente todavia con el cassette empresarial en la cabeza. No es que sea malo, per se, lo malo, es que lo tecnocratico supere la voluntad. Por ejemplo, en Industrias hay gente (muy vieja en el ministerio, de cuando era Fomento) que dice que en el pais no se puede construir una fabrica de motores de combustion interna, porque se necesitan minimo 300 mil motores al año para que sea rentable. Ah, pero yo se de primera mano (lo tuve en mis manos, de hecho), un proyecto para Iraq de una fabrica de motores diesel para los tractores Belarus (esos que estamos ensamblando en el pais), con una capacidad de 5000 unidades al año. Tenia TODO el tren de maquinado y la linea de ensamblaje, excepto la fundicion que ya los iraquies tenian. El proyecto 100% rentable y de paso, el costo era asumible (tenemos proyectos mas costosos aun). Lamentablemente, Bush hijo se encargo de mandar a la mierda a Iraq...

Ah, que significa eso? el tecnocratismo supera la voluntad. Los iraquies tuviernon la voluntad de explorar ese campo, pero aqui "hacen falta 300 mil motores".

Por eso es que no se hacen fragatas o patrulleros, al menos. Por eso es que teniendo para dominar la cadena productiva, preferimos (los tecnocratas enquistados y los revolucionarios que creen esa verga) comprar antes que fabricar.

Miren, el tema de la fragata no es en si la fragata. Yo tengo mis reservas con respecto su capacidad y la funcion de un buque grande en el escenario belico de hoy, pero vamos, tampoco es que son prescindibles. Simplemente estoy diciendo que ya nos metimos en el POVZEE. No podemos simplemente "mandarlos al guardacostas" como quien se deshace de un coroto molesto (y luego yo soy el loco de los porros ) para comprar 6 fragatas, que de paso, no tenemos como mantener.

Por eso, frente a la situacion actual, yo prefiero complementar las povzee con patrulleros y/o FAC bien armadas, de cara al recimiento de la industria naval. Un plan bien organizado para construir primero los patrulleros/FAC, luego unas corbetas al estilo povzee y por que no, las dianas flotantes. .

Es que si por lo menos hubiesen dicho "sacamos las Lupo y metemos DOS fragatas chinas para complementar las POVZEE y hacer dos escuadras", hubiese comprado el asunto. Pero es que hablan de 6 fragatas!!! Aja, donde dejamos los flankers? donde dejamos los sistemas SAM? donde dejamos el armamento individual? Realmente hay real para todo eso JUNTO y de paso, hacer casas, fabricas, ferrocarril, metro, etc.?

Pienso que lo logico es primero armar las POVZEE. Ya estan aqui, coño, ya se compraron. Es mas barato armarlas (Gerardo dijo 100 millones C/U) que gastar 400 millones en cada fragata nueva y de paso, mandar a los POVZEE al guardacostas (me perdonan, pero esa vaina estuvo "de lujo" ).

A la par, por que no? Un Joint Venture con NAVANTIA (podemos comprar incluso el 60% de la empresa) para hacer una empresa mixta aca. Nos traemos unos cuantos "gallegos" para aca, para trabajar con los venezolanos y mandamos unos cuantos nuestros para alla, para asimilar lo que se pueda. Y construimos los patrulleros con diseño nacional en Venezuela. Podemos construir alla para Europa y aqui para Latinoamerica, por ejemplo. Esto es un ejemplo a grosso modo, no profundo, ojo. Solo para que abramos un poco la mente y ampliemos el panorama.

En fin, real no falta, pero no sobra. Hay mucho que se hizo, mucho que se esta haciendo y mucho por hacer.

Yo creo que chávez,antes de morirse,desembolsilló la bicoca de 500 millones de dólares y las firmó,para armar las povzee,¿no lo recuerdan?,fué público y notorio,y también destinó 500 millones para la Infamar:1000 millones...500 creo que están engordando

Pero las fragatas capaces de dar cobertura antiaérea a la flota,todavía son necesarias,yo no he dicho números(creo,hasta donde recuerdo),pero 4 054/052,NO NOS IRÍA MAL.

nick7777 escribió:

ildefonso machuca escribió:

nick7777 escribió:

Es que tú partes de que :NO HAY DINERO....¿como es eso?,yo veo plata por todos lados,plata por demás,no te puedo creer cuando sales con eso,¿no hay tripulaciones?,hay tiempo para formarlas,y hay gente.

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué una devaluación de más del 40%?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se ha pagado la cuota de la ONU?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué van tan lentos los trabajos de reparación de AMUAY?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se compran las fragatas y los submarinos que tanto nos hacen falta?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no construimos transportes o mejr aun LPD o LHD que tanto nos hacen falta???

Y POR CIERTO... no me comentas nada respecto a la respuesta que te dí respecto a porqué MALASIA si puede tener fragatas y nosotros NO... o es que no interesa?

agur

Yo no sé porque no se paga la ONU,o no,aunque la ONU es una mierda y me parecería excelente no pertenecer a ella,menos lo que pasa en amuay,o en dianca ,que como están las vainas,lo más seguro,es que sea el basurero adeco que dejaron incólume ahí.
Lo que estoy viendo es que cada semana arriban armas de todo tipo y sales tú a decir que:"no tenemos plata",debe ser que todo eso,nos lo están regalando,aguante un poco,a ver si no vamos a comprar más nada por"falta de plata",me parece que andas en campaña,

TODA LA FLOTA de malasia es made in malasia?,magnífico,si ellos,que no tienen ni aluminio ni hierro,ni nada más que chinos,tienen fragatas,nosotros de sobra podemos tenerlas,y serán compradas,para más dolor

Cevarez escribió:

ildefonso machuca escribió:

nick7777 escribió:

Es que tú partes de que :NO HAY DINERO....¿como es eso?,yo veo plata por todos lados,plata por demás,no te puedo creer cuando sales con eso,¿no hay tripulaciones?,hay tiempo para formarlas,y hay gente.

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué una devaluación de más del 40%?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se ha pagado la cuota de la ONU?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué van tan lentos los trabajos de reparación de AMUAY?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no se compran las fragatas y los submarinos que tanto nos hacen falta?

Si hay "tanto" dinero como dices... por qué no construimos transportes o mejr aun LPD o LHD que tanto nos hacen falta???

Y POR CIERTO... no me comentas nada respecto a la respuesta que te dí respecto a porqué MALASIA si puede tener fragatas y nosotros NO... o es que no interesa?

agur

Ya va, creo que debemos poner la cosa en su justo lugar. Cuando se dice que no hay plata, no significa que estamos quebrados, significa que se estan llevando a cabo muchas cosas al mismo tiempo y no estamos para malgastar recursos necesarios.

La inflacion elevada, no se debe a la falta de dinero. De hecho, dinero hay, lo que pasa es que hay mucho dinero en la calle y mucha presion para importar. Lo demas, es profundizar en el problema y no es la razon de mi post.

Lo de la ONU apoyo a nick. Si no se paga, no es por falta de fondos, sino porque no sirve para nada. Alli estan los gringos, que le deben a la ONU un realero, tanto que su impago amenaza muchos programas del organismo. No se si ya habran pagado.

La lentitud de los trabajos, eso por un lado va de la mano de que se estan haciendo muchas cosas (cosas que no vemos porque no las tenemos cerca y nuestro sistema de comunicacion y propaganda gubernamental es pesimo!) y bueno, es logico que no todo pueda recibir el cumulo de recursos al mimso tiempo. Lo digo porque trabaje cerca de situaciones asi. Otra cosa, es que hay mucho viva la pepismo en los cuadros medios de nuestras instituciones. Mucho escualido disfrazado y oportunista vestido de rojo. Lamentablemente, eso es una realidad. El Revolucionario de verdad, no anda en esas vainas.

Yo creo que el problema de la construccion naval, es que hay mucha gente todavia con el cassette empresarial en la cabeza. No es que sea malo, per se, lo malo, es que lo tecnocratico supere la voluntad. Por ejemplo, en Industrias hay gente (muy vieja en el ministerio, de cuando era Fomento) que dice que en el pais no se puede construir una fabrica de motores de combustion interna, porque se necesitan minimo 300 mil motores al año para que sea rentable. Ah, pero yo se de primera mano (lo tuve en mis manos, de hecho), un proyecto para Iraq de una fabrica de motores diesel para los tractores Belarus (esos que estamos ensamblando en el pais), con una capacidad de 5000 unidades al año. Tenia TODO el tren de maquinado y la linea de ensamblaje, excepto la fundicion que ya los iraquies tenian. El proyecto 100% rentable y de paso, el costo era asumible (tenemos proyectos mas costosos aun). Lamentablemente, Bush hijo se encargo de mandar a la mierda a Iraq...

Ah, que significa eso? el tecnocratismo supera la voluntad. Los iraquies tuviernon la voluntad de explorar ese campo, pero aqui "hacen falta 300 mil motores".

Por eso es que no se hacen fragatas o patrulleros, al menos. Por eso es que teniendo para dominar la cadena productiva, preferimos (los tecnocratas enquistados y los revolucionarios que creen esa verga) comprar antes que fabricar.

Miren, el tema de la fragata no es en si la fragata. Yo tengo mis reservas con respecto su capacidad y la funcion de un buque grande en el escenario belico de hoy, pero vamos, tampoco es que son prescindibles. Simplemente estoy diciendo que ya nos metimos en el POVZEE. No podemos simplemente "mandarlos al guardacostas" como quien se deshace de un coroto molesto (y luego yo soy el loco de los porros ) para comprar 6 fragatas, que de paso, no tenemos como mantener.

Por eso, frente a la situacion actual, yo prefiero complementar las povzee con patrulleros y/o FAC bien armadas, de cara al recimiento de la industria naval. Un plan bien organizado para construir primero los patrulleros/FAC, luego unas corbetas al estilo povzee y por que no, las dianas flotantes. .

Es que si por lo menos hubiesen dicho "sacamos las Lupo y metemos DOS fragatas chinas para complementar las POVZEE y hacer dos escuadras", hubiese comprado el asunto. Pero es que hablan de 6 fragatas!!! Aja, donde dejamos los flankers? donde dejamos los sistemas SAM? donde dejamos el armamento individual? Realmente hay real para todo eso JUNTO y de paso, hacer casas, fabricas, ferrocarril, metro, etc.?

Pienso que lo logico es primero armar las POVZEE. Ya estan aqui, coño, ya se compraron. Es mas barato armarlas (Gerardo dijo 100 millones C/U) que gastar 400 millones en cada fragata nueva y de paso, mandar a los POVZEE al guardacostas (me perdonan, pero esa vaina estuvo "de lujo" ).

A la par, por que no? Un Joint Venture con NAVANTIA (podemos comprar incluso el 60% de la empresa) para hacer una empresa mixta aca. Nos traemos unos cuantos "gallegos" para aca, para trabajar con los venezolanos y mandamos unos cuantos nuestros para alla, para asimilar lo que se pueda. Y construimos los patrulleros con diseño nacional en Venezuela. Podemos construir alla para Europa y aqui para Latinoamerica, por ejemplo. Esto es un ejemplo a grosso modo, no profundo, ojo. Solo para que abramos un poco la mente y ampliemos el panorama.

En fin, real no falta, pero no sobra. Hay mucho que se hizo, mucho que se esta haciendo y mucho por hacer.

... Es que... .......






De manera general, dire lo siguiente porque
1) Este no es mi debate lo esta llevando ildefonso.
2) No tengo tiempo entre semana para ponerme a sostener un debate sencillamente doy una pequeña lectura.


Cevarez mi amigo, en estos casos lo mas productivo es ASUMIR que no hay dinero porque si no se ve es porque no esta, aqui no es como con cristo

La inflacion elevada, no se debe a la falta de dinero. De hecho, dinero hay, lo que pasa es que hay mucho dinero en la calle y mucha presion para importar. Lo demas, es profundizar en el problema y no es la razon de mi post.

La inflación es un fenómeno que se presenta por varias razones para hablar de la inflación necesitamos estudiar muchas causas amigo cevarez (Ojo de primera mano no he visto que ildefonso halla comentado nada de la inflación)

La lentitud de los trabajos, eso por un lado va de la mano de que se estan haciendo muchas cosas (cosas que no vemos porque no las tenemos cerca y nuestro sistema de comunicacion y propaganda gubernamental es pesimo!) y bueno, es logico que no todo pueda recibir el cumulo de recursos al mimso tiempo. Lo digo porque trabaje cerca de situaciones asi. Otra cosa, es que hay mucho viva la pepismo en los cuadros medios de nuestras instituciones. Mucho escualido disfrazado y oportunista vestido de rojo. Lamentablemente, eso es una realidad. El Revolucionario de verdad, no anda en esas vainas.

¿Que tiene que ver Fa con Do?

Eso tiene un nombre MALA ADMINISTRACIÓN TODAS las obras están en capacidad de ser llevadas a cavo simultáneamente de verdad No entiendo... El obrero que esta en la construcción esta allí batiendo concreto lo que pasa es que en el camino cuando mandan la millonada de arriba llegan unos centavos abajo... La historia de nuestras vidas puej...

Yo creo que el problema de la construccion naval, es que hay mucha gente todavia con el cassette empresarial en la cabeza. No es que sea malo, per se, lo malo, es que lo tecnocratico supere la voluntad. Por ejemplo, en Industrias hay gente (muy vieja en el ministerio, de cuando era Fomento) que dice que en el pais no se puede construir una fabrica de motores de combustion interna, porque se necesitan minimo 300 mil motores al año para que sea rentable. Ah, pero yo se de primera mano (lo tuve en mis manos, de hecho), un proyecto para Iraq de una fabrica de motores diesel para los tractores Belarus (esos que estamos ensamblando en el pais), con una capacidad de 5000 unidades al año. Tenia TODO el tren de maquinado y la linea de ensamblaje, excepto la fundicion que ya los iraquies tenian. El proyecto 100% rentable y de paso, el costo era asumible (tenemos proyectos mas costosos aun). Lamentablemente, Bush hijo se encargo de mandar a la mierda a Iraq...

No se, de construcción naval no puedo hablar mucho menos de siderurgia y/o fundiciones.

Ah, que significa eso? el tecnocratismo supera la voluntad. Los iraquies tuviernon la voluntad de explorar ese campo, pero aqui "hacen falta 300 mil motores".

No comento.

Por eso es que no se hacen fragatas o patrulleros, al menos. Por eso es que teniendo para dominar la cadena productiva, preferimos (los tecnocratas enquistados y los revolucionarios que creen esa verga) comprar antes que fabricar.

Miren, el tema de la fragata no es en si la fragata. Yo tengo mis reservas con respecto su capacidad y la funcion de un buque grande en el escenario belico de hoy, pero vamos, tampoco es que son prescindibles. Simplemente estoy diciendo que ya nos metimos en el POVZEE. No podemos simplemente "mandarlos al guardacostas" como quien se deshace de un coroto molesto (y luego yo soy el loco de los porros ) para comprar 6 fragatas, que de paso, no tenemos como mantener.

Por eso, frente a la situacion actual, yo prefiero complementar las povzee con patrulleros y/o FAC bien armadas, de cara al recimiento de la industria naval. Un plan bien organizado para construir primero los patrulleros/FAC, luego unas corbetas al estilo povzee y por que no, las dianas flotantes. .

Cambiaste mucho el color amigo cevaz, comienzas con cero fragatas y ahora das un giro de 360 y das el brazo a torcer debiste definir mejor el discurso inicial esto se critica mucho.

A la par, por que no? Un Joint Venture con NAVANTIA (podemos comprar incluso el 60% de la empresa) para hacer una empresa mixta aca. Nos traemos unos cuantos "gallegos" para aca, para trabajar con los venezolanos y mandamos unos cuantos nuestros para alla, para asimilar lo que se pueda. Y construimos los patrulleros con diseño nacional en Venezuela. Podemos construir alla para Europa y aqui para Latinoamerica, por ejemplo. Esto es un ejemplo a grosso modo, no profundo, ojo. Solo para que abramos un poco la mente y ampliemos el panorama.

¿Comprar Activos de navantia?


Con el debido respeto de todos los que leen esto. Nosotros no necesitamos de NADIE para comenzar una industria naval seria, lo que necesitamos como dice la palabra es Seriedad, Que cada quien haga sus trabajos bien hecho!! Mas nada!!

Perdona Manuel, difiero de ti.

Aquí hasta donde se, no hemos fabricado ni una corbetica. Entonces si necesitamos "enchufarnos" donde si hay esa experiencia.

Así, comprar participaciones de navantia u otra empresa calificada no es para nada descabellado.. Claro, y como dices. Se necesita seriedad, al dar ese paso es porque de verdad se le va a dar con todo al área.

La propuesta seria así:
FAC>Patrullera>corbeta>fragata.

Seguimos discutiendo por unas fragatas, pero lo que hay son POVZEE. No sera mejor esperar que armen las POV para luego saber que es lo que realmente hace falta?

¿Alguien aquí sabe exactamente que armamento les van a meter?
No lo postee, pero si ya tiene los argumentos para patalear, pues adelante.

¿Y si nos dan una sorpresa con configuraciones diferentes?

Digo yo, pues..
Saludos

para los interesados en sabel algo de la deuda externa venezolana...

http://ance.msinfo.info/bases/biblo/texto/BA/BA.04.01.pdf

solo para consumo interno Y POR FAVOR no para debatir aqui en esta zona del foro ni en el foro...

agur

Cevarez mi amigo, en estos casos lo mas productivo es ASUMIR que no hay dinero porque si no se ve es porque no esta, aqui no es como con cristo

Tu no lo ves, pero si lo hay. Obras en ejecucion y por ejecutar. Compra de sistemas para la FANB, etc.

Eso tiene un nombre MALA ADMINISTRACIÓN TODAS las obras están en capacidad de ser llevadas a cavo simultáneamente de verdad No entiendo... El obrero que esta en la construcción esta allí batiendo concreto lo que pasa es que en el camino cuando mandan la millonada de arriba llegan unos centavos abajo... La historia de nuestras vidas puej...

Chamo, hoy en dia es muy pero muy dificil robarse la plata de esa forma. Hay demasiados controles en la cadena tanto bancaria como gubernamental. Hoy en dia, la corrupcion se basa en trafico de influencias (comisiones).

A menos que seas como la oposicion, que se roba los reales directamente y Diosdado les saca las copias de los cheques en la Asamblea

Cambiaste mucho el color amigo cevaz, comienzas con cero fragatas y ahora das un giro de 360 y das el brazo a torcer debiste definir mejor el discurso inicial esto se critica mucho.

Totalmente de acuerdo. Un giro de 360° que me mantiene en mi posicion. Porque si no te diste cuenta, 360° es partir de un punto de la circunferencia, para volver al mismo punto.

Se te salio un "Aliciamachadismo" jejejeje

Y nop, no estoy renunciando a mi posicion. Yo sigo insistiendo en la necesidad de las FAC para iniciar el desarrollo naval nacional, insisto en el armado de las POVZEE. Ah, que se pueden incorporar fragatas? Si, como no, pero primero lo primero. Las povzee pueden hacer el trabajo. Las FAC pueden complementar. Esa plata de las 6 fragatas, invirtamosla en desarrollar las FAC y comprar los submarinos que tanto necesitamos. Luego, cuando ya dominemos mejor el asunto, no digo hacer las frgatas, sino tambien buques logisticos, transportes, buques civiles... Total, que presion tenemos ahora de tener esas fragatas? Ninguna! Armando las POVZEE, tendriamos mejores buques que la armada colombiana. Con Brasil, pues estariamos mejor que antes, pues ellos aun deben recorrer un gran camino para actualizar su flota, aunque tengan mas numeros.

Y si de verdad fuera urgentisimo y no pudieramos esperar por la construccion local de las fragatas, pues solo 2, una para oriente y otra para occidente. Seria lo mas sensato, para no meternos en camisa de 11 varas, pero sin descuidar la construccion naval local.

Es decir, simplemente estoy proponiendo una solucion que pudiera satisfacer varias necesidades.

Duende escribió:Perdona Manuel, difiero de ti.

Aquí hasta donde se, no hemos fabricado ni una corbetica. Entonces si necesitamos "enchufarnos" donde si hay esa experiencia.

al que a buen arbol se arrima... buena sombra le cobija... efectivamente para poder compensar la falta de experiencia y tradición en la industria de la construccion naval, es conveniente y tal vez necesario "traerse" a algunos asesores para que podamos coger "rapidamente el paso"

Así, comprar participaciones de navantia u otra empresa calificada no es para nada descabellado.. Claro, y como dices. Se necesita seriedad, al dar ese paso es porque de verdad se le va a dar con todo al área.

PArTICIPACIONES NO... comprar todo o nada... no necesitamos y mucho menos queremos una VIASA... o tenemos todo el poder y control del astillero-empresa o que se la metan donde no da el sol...

La propuesta seria así:
FAC>Patrullera>corbeta>fragata.

VERGA por fin alguien que me ha entendido la idea de "EMPEZAR" con unos patrulleros...

CORECTO DUENDE... se trata de empezar bien por una FAC o un patrullero (este ultimo seria algo mas sencillo desde el punto de vista de equipamiento)... seguir cogiendo experiencia y conocimientos, desarrollar ideas propias en respuesta a necesidades propias y muy particulares... y seguir avanzando y progresando... hasta poder llegar a construir y mantener "UNA FRAGATA"

Seguimos discutiendo por unas fragatas, pero lo que hay son POVZEE. No sera mejor esperar que armen las POV para luego saber que es lo que realmente hace falta?

¿Alguien aquí sabe exactamente que armamento les van a meter?
No lo postee, pero si ya tiene los argumentos para patalear, pues adelante.

¿Y si nos dan una sorpresa con configuraciones diferentes?

AQUI EN EL FORO creo que nadie sabe a ciencia cierta el futuro de los POV... mas aun ahora la armada tras el waradazo tendrá que desembolsar un "dinerito" que no estaba programado ni mucho menos previsto... se habla de unos 100-120 melones verdes... pero no importa ... como hay real que jode...

pero se supone que a nivel de la ARMADA debe haber un plan y un programa de complementación del armamento de estos buques... los espacios estaán... solo eso... ni cables ni equipos ni conexiones... solo el hueco de proa, los soportes sobre cubierta tras el puente y los polines para los IGLAS... mas nada... cuando, con qué, donde y como... eso solo lo sabe la armada...

Digo yo, pues..
Saludos

DEL RESTO no entiendo como se nos "etiqueta" de anti-fragatas... ya lo he dicho por activo y por pasivo que estaria muy bien el poder hacernos con seis fragatas en reemplazo de las LUPOS que ya han dado todo de sí... pero como me considero una persona REALISTA y conciente del valor de las cosas y SOBRE TODO DE LAS PRIORIDADES... y visto lo visto... creo mucho mas conveniente para los intereses del pais y sobre todo de los VENEZOLANOS que nos bajemos de esas nubes y con los pies en la tierra veamos y aprendamos como MALASIA si puede llegar a unas fragatas... como SINGAPUR puede llegar a patrulleros... COMO FILIPINAS puede tener LPDs... invirtamos en el pais y sobre todo en LA GENTE... y obtendremos muy buenos resultados...

agur

Gerardo:

La F-22P si bien se acerca mas a la 053, tiene calcado los sistemas de armas ASuW, AAW, ASW, toda la suite de radares y sensores, sonar, mismo sistema de propulsion CODAD y demas equipos de la 054 de primera generacion, lo que cambia es el desplazamiento pq hasta usan el mismo helicoptero, entonces si lo mas caro son los equipos y electronica es un p'recio referencial.

Pero si no te convence revisemos la oferta China a tailandia por una version a la carta de la 054A, mismo casco mismo desplazamiento mismos sistmas de armas lo que varia son detalles menores como CIWS e vez de lanzacohetes ASW, y el radar principal que es un Sea Girafe, esas fragatas como he mencionado estan ofertadas un poco mas a los 300 millones de $ la unidad

Tiene los mismos sistemas la jiankai-I que la f-22p, porque ambas tienen los mismos sistemas de armas de la 053h3. El "crotale", los sistemas anti submarinos, etc. En los radares hay ciertas diferencias y seguramente en la automatizacion del buque, que aunque no se toma en cuenta, cuesta platica. Pero ni de vaina se acerca la f-22p a la 054A:

053h3:

Air/surface search is provided by a Type 360 2D radar mounted on top of the main mask. The radar operates at E/F-band, with a maximum range of 150km to aircraft and 50km to sea-skimming missile. There is also a Type 517H-2 (Knife Rest) radar working at A-band to provide long-range air surveillance and early warning.

The frigate is equipped with a single aft Type 341 (Rice Lamp, I/J-band) or Type 347G (Rice Bowl, I-band) (12km to aircraft and 6km to anti-ship missile) for the four dual-37mm AAA guns, a Type 345 (J-band) for the HQ-7 SAM, and a Type 343GA or Type 344 (I/J-band) for the YJ-83 SSM and the dual-100mm main gun. The frigate has a JM-83H electro-optial tracker in case of electronic jamming of the gun radar.

For navigation, the frigate has two RM-1290 (Racal Decca 1290) navigation radars located on the foremast yardarms.

Jiankai-I (054)

The Type 054 has a Chinese indigenous sensor suite consisting of a Chinese Indigenous Type 360S 2D air/surface radar (E/F-band, max range: 150km to aircraft and 50km to sea-skimming missile); a Type 347G radar (I-band) for CIWS fire-control, a Type 344 radar (I/J-band) for main gun and anti-ship missile targeting, and a Type 345 radar (J-band) for HQ-7 SAM fire-control. The ship also has an MR-36A surface search radar operating at I-band.

Jiankai-II (054A)

The sensors of the Type 054A Jiangkai-II class are mainly Russian designs, produced either by licensed co-production or reverse-engineering of the systems obtained along with the Project 956 Sovremenny class missile destroyers.

The air search radar is a Fregat-MAE-5 (NATO reporting name: Top Plate) 3D air search radar mounted at the top of the front mast, offering two channels in E-band. The radar can track up to 40 targets simultaneously, and has a maximum range of 120km to aircraft and 50km to sea-skimming missile.

Four MR90 (NATO reporting name: Front Dome) F-band radars (two on top of the bridge, two on the roof of the helicopter hanger) provide guidance for the air defence missiles. Originally designed to provide fire-control for the 9M317/SA-N-7 Shtil SAM, each radar can provide two channels to guide two missiles simultaneously.

A large round radome installed on top of the bridge houses the Mineral-ME (NATO reporting name: Band Stand) radar that provides anti-ship missile control and over-the-horizon radar acquisition and target designation of surface ships.

The ship has three indigenous Type 347G I-band radars, two of which are integrated with the Type 730 CIWS to provide fire-control and a standalone radar is installed on top of the bridge behind the large round radome provides fire-control for the 76mm main gun.

There is also a large round radome mounted at the top of the rear mast, possibly housing a MR36 (Type 346?) surface search radar.

http://www.sinodefence.com/navy/surface/type054a-jiangkai-ii.asp

http://www.sinodefence.com/navy/surface/type054jiangkai.asp

http://www.sinodefence.com/navy/surface/type053h3-jiangwei-ii.asp

Pero mas alla de eso, lo mas importante es esto:

The first three were being built at the Hudong Zhonghua Shipyard in Shanghai, China, while the last is under construction in Pakistan by Karachi Shipyard and Engineering Works (KSEW) to be completed in 2013.

http://en.wikipedia.org/wiki/F-22P_Zulfiquar-class_frigate / http://www.defence.pk/forums/pakistan-navy/218354-navy-orders-4-more-improved-f-22p-frigates.html

Es decir, los pakistanies SI TIENEN como hacer sus fragatas y seguramente, mantenerlas y mejorarlas. Y si la diferencia de costos entre la f-22p y la 054A es de apenas 100 millones de dolares, entonces los pakistanies se dejaron joder como unos pendejos...

Dudo que a las POV le entren mas de 8 misiles, bueno ya veremos como queda ese negocio, y la cobertura seria para los buques que llevan a la IM y los primero minutos en el desembarco pq la IM cuenta con su paraguita AA .

la cobertura se la haria a los Capana, a los buques logisticos etc y dudo mucho que usen Spice contra buques pq prtimero es un sistema muy costoso, que no tiene la misma capacidad de maniobra de un misil moderno, ni la misma velocidad al no estar propulsado, tiene que ser lanzado a gran altura y velocidad por lo que el vector lanzador esta mas expuesto a una deteccion lejana tanto del radar de la fragata como de la misma AMBV, osea pierdes el factor sorpresa, una bomba con kit spice planeando la puede tumbar un CIWS cagado de la risa, asi que la relacion costo eficacia es mas que cuestionable. para eso la FAC le sale mejor comprarse misiles Gabriel a Israel

Alguien que entiende... Exactamente. La IM frente a los colocos, se verian con los helos en primer lugar, que serian enfrentados con IGLA/Mistral. En pleno desembarco, la Aviacion TIENE que estar cubriendolo, para espantar a los kfires principalmente, al igual que deberian estar los f-16 y/o k8 para baygonear los supertucano.

Por las Spice, si, es asi. No es que sea imposible, pero si es lo unico que tienes en tu arsenal, seguramente lo vas a usar. Y si, les conviene meterse en unos gabriel, por lo menos.

En resumen, tal como dijo Nick, no existe amenaza naval strike de parte de Colombia y en Brasil aun no termina de cuajar (esto ultimo lo digo yo). Entonces, por los momentos, no requerimos un buque tan sofisticado como un 054A. Porque si las POV armadas pueden darle cobertura a los buques y a las primeras de los desembarcos y claramente la aviacion tendria participacion en el mismo; para que la fragata?

Supongamos que la fragata vale los 300 millones. Con 600 millones se arma en Venezuela uno o 2 transportes LST tipo Venemil, se compran 5 sistemas pantsir para la IM y eso tiene mas utilidad que la propia fragata, ya que se asegura un paraguas defensivo para la IM incluso en "profundidad" de la Goajira.

Entienden el punto? no se trata que la fragata sea mala, sino que podemos hacer mejores inversiones en este momento. Cuando ya tengamos rodando nuestra industria naval, entonces nos metemos en lo mejor que haya en el momento y lo hacemos aca, aunque sea una sola fragata.

Entonces los indios estan pelando bolas metiendole Barak 8 a sus nuevas fragatas... ni que habalr de los Chinos que usan esas fragatas como parte de la escolta de sus LPD/LHD o los que usan el RIM-162 ESSM

Cada quien se arropa donde le llega la cobija. Y si hablamos de escoltas, no todos los buques pueden ser destructores, como para portar un hq-9, rif-m o el standar sm3. Los sistemas como el hq-16/shtil-1, el barak 8 o el evolved sea sparrow no pueden alcanzar vectores con misiles ASu que superen el alcance del SAM, terminan empleandose en rol anti misil como primera linea defensiva, pero contra naciones que NO tengan capacidad de emplear grandes cantidades de misiles ASu, son efectivos. Por ejemplo, para lanzar un ataque sobre una 054A, se necesitan al menos 17 o 18 cazas mirage 2000 con un exocet encima, o minimo 8 con dos misiles c/u. No todo pais tiene esa capacidad.

Eso es todo el tema con esos buques y esos sistemas. Hacer mas costosa la saturacion. Ahora, eso se logra solo con misiles asi? nop. Alli esta como ejemplo las Saar5, que portan 64 misiles barak-1. El sistema tiene sus debilidades, debido a la necesidad de directores de tiro. Pero si esos misiles fueran ARH/INS, nojoda, necesitas minimo 32 misiles ASu para joder una corbetica de 1200 toneladas!! Eso es, minimo 17 aviones y maximo 33 aviones!!

Ahora, eso en el plano de avion contra buque. Si al avion no le interesa el buque, la idea de esos misiles es crear un area de "exclusion" alrededor del mismo, dificultando las labores de los cazas. Claro, dificultandolas entre comillas, porque sin un sistema AEW&C, facilmente los cazas pueden volar por debajo del radar del buque sin novedad. He alli otro punto que se debe considerar.

En nuestro contexto, los colocos no tienen capacidad naval strike. De tenerla, solo tienen 24 vectores adecuados para portar misiles ASu; un solo misil por vector, que seria el caso de emplear los gabriel III (el unico de la serie "air launched"), tendrian que emplear al menos 5 unidades para atacar un solo buque (povzee armado con mica, por ejemplo), o un maximo de 9. No es tan papita, considerando que ademas de eso, deben defender otros objetivos en su pais. Si se dedican a tratar de destruir a la Armada, tendrian que poner un gran numero de unidades en la zona de la Goajira y bueno, entre la defensa AA de cada buque y la aviacion...

Si su interes es ir a cualquier blanco venezolano, como CRP y/o el Puente Rafael Urdaneta, podrian volar bajo, pero considerando el area y los posibles puntos de aproximacion, las POVZEE con mica o similar, podrian negar el espacio aereo cercano a CRP, debido a que con 20 km de alcance de misil, pueden cubrir la refineria por el frente maritimo (este de la refineria), apoyado por los pechora y demas. Si vuelan alto, se las verian con la aviacion o incluso con los s-300 que pudieran estar cubriendo la zona.

En fin, en nuestro contexto, no se amerita una 054A. En tal caso, si se llega a materializar lo de las 2 pov adicionales, deberian rediseñarse algunos pntos, como el area donde se acomodan los rhib, para colocar mas armamento AA.

Y por cierto, miren la composicion de la Armada China:

Surface Force
Destroyer: 26
Frigate: 49
Large landing Ship: 27
Medium landing Ship: 31
Fast attack craft: 200+

Nada mas los FAC/corbetas componen el 72% de su fuerza ofensiva superficial. Eso es para agarrar dato...

Cevarez escribió:Chamo, hoy en dia es muy pero muy dificil robarse la plata de esa forma. Hay demasiados controles en la cadena tanto bancaria como gubernamental. Hoy en dia, la corrupcion se basa en trafico de influencias (comisiones).

A menos que seas como la oposicion, que se roba los reales directamente y Diosdado les saca las copias de los cheques en la Asamblea

Cambiaste mucho el color amigo cevaz, comienzas con cero fragatas y ahora das un giro de 360 y das el brazo a torcer debiste definir mejor el discurso inicial esto se critica mucho.

Totalmente de acuerdo. Un giro de 360° que me mantiene en mi posicion. Porque si no te diste cuenta, 360° es partir de un punto de la circunferencia, para volver al mismo punto.
Se te salio un "Aliciamachadismo" jejejeje
O ¿esta con Chita?.
Y nop, no estoy renunciando a mi posicion.

Yo sigo insistiendo en la necesidad de las FAC para iniciar el desarrollo naval nacional,
insisto en el armado de las POVZEE.

Ah, que se pueden incorporar fragatas? Si, como no, pero primero lo primero.
Las povzee pueden hacer el trabajo.
Las FAC pueden complementar. Esa plata de las 6 fragatas, invirtamosla en desarrollar las FAC y comprar los submarinos que tanto necesitamos.
Luego, cuando ya dominemos mejor el asunto, no digo hacer las frgatas, sino tambien buques logisticos, transportes, buques civiles...
Total, que presion tenemos ahora de tener esas fragatas? Ninguna!
Armando las POVZEE, tendriamos mejores buques que la armada colombiana.
Con Brasil, pues estariamos mejor que antes, pues ellos aun deben recorrer un gran camino para actualizar su flota, aunque tengan mas numeros.

Y si de verdad fuera urgentisimo y no pudieramos esperar por la construccion local de las fragatas, pues solo 2, una para oriente y otra para occidente. Seria lo mas sensato, para no meternos en camisa de 11 varas, pero sin descuidar la construccion naval local.

Es decir, simplemente estoy proponiendo una solucion que pudiera satisfacer varias necesidades.

Arreglen primero las Lupos, auque sea para venderselas a Peru que tiene como mejorarlas.

Vertiale... si tienes razón con lo de 360 error mio viejo

Amigos, llevaban buen tema, se diluyeron un poco.
Aca lo que les pude rescatar, una parte los llevare a otro tema.


las 054A cuestan en torno a 300 millones $ las POV costaron como 180 millones de Euros que al cambio son como 230 millones de $ sin armamento ASuW, AAW, ASW, ni sonar ni helicoptero.... la electronica es lo mas caro del buque. Pero las POVZEE ya incorporan el CMS (TACTICOS) y sistema de radar, ademas de los directores de tiro para el millenium y el 76 mm.

¿Cuanto cuesta un misil ASu subsonico? 1 millon de verdes?
ok, agrega 1 millon por cada canister. ¿Cuanto pueden costar las consolas? Son computadoras que de seguro, operan con windows o hasta linux. Ponle que cueste 1 millon. Te queda cablear (supongo esta hecho) y bueno, costos asociados a la instalacion. Instalar el armamento ASu no debe pasar de 15 millones de verdes.
El armamento AA? ponle 20 palos. ASW? ponle 15 mas. Total, estimo que armar una Povzee debe salir en 50 millones de verdes. Ojo, sin sumar misiles adicionales, solo una carga de misiles/torpedos por cada sistema.

-Pero si no te convence revisemos la oferta China a Tailandia por una version a la carta de la 054A, mismo casco mismo desplazamiento mismos sistemas de armas lo que varia son detalles menores como CIWS en vez de lanzacohetes ASW, y el radar principal que es un Sea Girafe, estan ofertadas un poco mas a los 300 millones de $ la unidad


sistema de misiles exocet Block III (similar al previsto para las POVZEE) de la Marina Peruana para sus fragatas Lupo, dos unidades solamente para que tengamos una idea mas exacta de lo que cuesta este sistema de armas
La Marina de Guerra del Perú, tras poco más de tres años de negociaciones, suscribió a mediados de noviembre los contratos con MBDA para la adquisición de 4 sistemas de lanzamiento y 16 misiles antibuque MM-40 Exocet Block 3 por un monto aproximado de 72 millones de euros.
precio misil VL MICA no incluye la plataforma Slyver 35:
2,160,000 EUR (French National Assembly report, programme unit cost as of 2003)

estamos hablando de 36 millones de $ por cada unidad ASW y digamos que en misiles AA VL-MICA en torno a 22 millones de $ mas los Slyver e integracion cableado etc... solo en armamento ASuW y AAW, aun queda pendiente los torpedos para ASW, el sonar remolcado y la integracion.
No seria impensable que armar como se debe costaria 100 millones de dolares por POVZEE tal y como se tenia previsto


-Proyectar fuerza hacia donde? Hacia Miami?


Los LST cumplieron labores inestimables en esa tragedia pero solo tenian capacidad de reoger a la gente en la costa y llevarla a otro sitio, con un LPD/LHD tienes los helicopteros embarcados (los que mientas) tienes capacidad hospitalaria in situ para atender los heridos, tienes capacidad de enviar overcraft o lanchas a costa, tienes capacidad de mando de la situacion en el sitio. osea es demasiado versatil un buque asi tanto para labores en tiempos de paz como en guerra como en tiempos de tragedia.

En tiempos de paz los Capana,por ejemplo asisten a las poblaciones costeras en labores sociales todo el tiempo, llevando insumos y cubriendo necesidades que por tierra se hace muy dificil, tambien los BVL con sus limitadas instalaciones hospitalarias hacen asistencia medica en esos sitios.


-Los BVL y POVZEE van a colaborar y mucho o cres que ese radar 2D y el sistema TACTICOS a demas del datalink instalado tanto en BVL como en POVZEE por igual ¿estara de adorno?

-se debio iniciar estudios para modernizaciones alternativas a las de las F-21 y 22 antes de ponerlas en servicio con las mismas capacidades de cuando salieron de italia hace 3 decadas si no era posible sea por razones tecnicas o de costo eficacia;debieron desguazarlas hace rato, sacar los equipos aprovechables o en todo caso dejarlas como guardacostas.

La pregunta es ¿vale la pena y el costo tener 3 o 4 fragatas con capacidades de los 80 sin respaldo tecnico en muchos sistemas navegando al costo que tocaria pagar para lograrlo?; es lo que aparentemente esta trabajando DIANCA y la Armada.Siempre hablo de meterle los Otomat a las POVZEE como solucion rapida y barata al problema de baja disponibilidad de la escuadra


-klinok no es mas que un tor-m1 navalizado. Es decir, el radar de busqueda y empleado X numero de directores de tiro en cubierta.
-Rusia apunta a un sistema mas simple de SAM navales con los misiles del S-400 tal y como lo uso en la ultima fragata producida, se me escapa el nombre ahorita, donde le metio los misiles de corto alcance del sistema S-400.

Saludos