Run runes, propuestas y posibles compras de la Armada

Bueno X, otro asunto pendientisimo es las Lupo que estan en DIANCA, que va a pasar con esas naves? solo se les va a alargar la vida mas mejoras endogenas o se les va o podria hacer todo un plan de mejorasen sus sistemas de armas, y electronica? que opciones tenemos?

hay cosas propuestas muy, pero muy interesantes, a fin de standarizarlas en lo electrónica y sistemas de defensa de punto ( por ejemplo ) con los patrulleros, ojo, están estudiando la factibilidad, así como comunicaciones ( tal vez Thales ); de lo demás lo que se sabe es muy poco, tal vez por secretismo o tal vez por que nada se tiene con certeza planificado.Ahora bien, es tan factible instalar un sistema como el Millenium en las Lupos.....pregunto, o........¿ que tan calificados estan los españoles y estamos nosotros ?.....yó creo que si le ponemos el pecho podemos hacerlo; ojo repito, si es factible ergo POSIBLE ; depende de los estudios que se hagan al respecto; no sea que cuando empiecen a llegar los patrulleros, se meta en el saco del olvido a las Lupo restantes; eso me pone los pelos de punta, camaradas. un saludo.

Concuerdo con tigo en el temor de dejar a las tres Lupos que estan en DIANCA en el olvido por la llegada de los 4 PC.

Ahora que se les puede hacer y cual es el mejr camino a seguir?

El misil Otomat 2 (y sus versiones mejoradas como el block -4) es tecnologicamente vigente para el escenario actual y futuro que se plantea nuestra ANB?

Aca algo que encontre de esta version mejorada:

Otomat Mk 2 Block IV: latest version, also called Teseo Mk2/A, with a new electronic set, partially derived from Marte Mk 2/S missile program. The TG-2 (data-link for helicopters) is abolished, because the ship is capable to guide the missile directly (as happened with ERATO) with information given by external platform with OTH engagements. The missile is capable of: re-attack, 3-D mission planning, coordinate attacks, capability to operate in littoral theaters, and attack with terminal evasive maneuvers. GPS is added and so the weapon can attack also land targets. Ordered for MMI, testing should end in 2007.

En teoria esta nueva version daria una nueva dimension de uso y unas capacidades de proyeccion de fuego a tierra enormes, ahjora la duda que tengo es que misil podrian equipar a las nuevas PC? pq si es como se especula equiparlas con Exocet no seria muy logico tener dos sistemas misilisticos en servicio en la armada para la misma funcion

Entonces pasar a lasLupo a usar Exocet y relegar a los Otomat 2 a baterias costeras podria ser otra opcion...

Tambien esta el asunto de la electronica, sabemos que a las Lupo repotenciadas en el pais no se les colocara el mismo radar y sonar instaladas en las Lupo F-21 y F-2 por razones de mas conocidas, entonces que opciones tenemos? Los Italianos le instalaron a las que tenian en servicio un radar de búsqueda de superficie SPS-702 CORA

http://www.aiad.it/upload/aziende/azienda_110/sps-702.pdf

horaes escribió:Yo agregaría que tan dificil es hacerles un pedido a los rusos de un Su-30 más navalizado, biplaza ( en tandem ), siendo su segundo tripulante of. naval y el operador delas armas AS; en fin un aparato con pocas, muy pocas modificaciones y bajo pedido del cliente, tal vez unos 18 (...¿ para el G-12?...); nada de uno de los tantos derivados del Su-27; un modelo con pocas modificaciones para ahorrar tiempo y plazos de entrega, pero estos son simplemente deseos....................un saludo.

Tan dificil como tratar de cambiar la burocracia inter-componente que existe, cosa que no es nueva y que no ha mejorado nada en los últimos 15 o 20 años...

Admin escribió:

horaes escribió:Yo agregaría que tan dificil es hacerles un pedido a los rusos de un Su-30 más navalizado, biplaza ( en tandem ), siendo su segundo tripulante of. naval y el operador delas armas AS; en fin un aparato con pocas, muy pocas modificaciones y bajo pedido del cliente, tal vez unos 18 (...¿ para el G-12?...); nada de uno de los tantos derivados del Su-27; un modelo con pocas modificaciones para ahorrar tiempo y plazos de entrega, pero estos son simplemente deseos....................un saludo.

Compa se confundio el Su-30 es muy navalizado de hecho la Aviacion naval China lo usa especifico para eso, y ellos son biplaza en tamdem

Se que lo sullo es la naval tranquilo

Bueeeeeeeeeeeeeh...navalizado para la PLANAF porque le introdujeron modos de cartografía radar tanto aire/suelo, como aire/mar y la capacidad de usar el X-31A, X-35E y X-59MK2 (estos dos últimos no los he visto montados en aviones de serie ni en China ni en Venezuela o Vietnam...)

No estamos hablando, de digamos, radar con modo ISAR (vital para la clasificación de contactos), de hecho tampoco tiene sistemas de ISR superlativos para este rol, porque no dispone de un equipo de reconocimiento electrónico a la medida (un ELINT/COMINT con capacidad de procesamiento de la información en tiempo real y útil/explotable para ser integrada en el avión por el operador de sistemas de armas)...

Disculpen la ausencia, pero hubo otro corte de energía electrica, ni por que el presidente está en Maracay nos salvamos; en referencia a su opinión camarada admin, sobre equipar las lupo restantes ( y por que no, las modernizadas ) con exocet, seria doblar la capacidad S/S de nuestras fragatas, sería dotarlas ( aún mas acompañadas con los OPV tambien equipados igual ) con repito, una capacidad S/S BESTIAL; concuerdo tambien con la opinión del camarada chicharrón, que el principal obstaculo seria los " celos interfuerzas "; ni opinión es que se debería aprovechar la experiencia doctrinaria y operacional de capacidad A/S ( si aún se conserva ) del G-12; recalco que mi sugerida " versión " de nuestros Sukhoi debería ser lo menos modificada, pero eso sí adaptada completamente al rol A/S; el oficial naval ( en aras de la colaboración interarmas ) fungiría como ingeniero de armas A/S y sistemas elétronicos e informátcos ( radar optimizado ISAR, un ELINT/ COMINT con la capacidad referida por el camarada ), y el piloto pues eso, pilotear y combate aereo; dichos equipos deberían ser los más sencillos de INSTALAR, ojo no hablo de su nivel de sofisticación; y versiones dowgrade ( no nos venderían las full ) de los misiles A/S rusos de largo alcance ( pero algo es algo; eso sería un buen salto a la espera del Su-35: Es mi opinión.

Con respecto a los Otomat, su adaptación a baterias costeras, sería una acertada decisión ( hay un run, run por ahí ); pero eso sí dotada de capacidad todo terreno y totalmente integrada al sistema, en red de la armada; demás está decir que manejada por ésta ( tal vez la Inf. de Marina ); desplegada en Paraguaná y tal vez, solo tal vez algunas Islas; las baterias serían ( mi opinión personal ) de dos unidades de lanzamiento, un puesto de radar y un puesto de tiro. Que radar y que sistema de tiro, queda abuierto a discusión. un saludo

Ojo, con referencia a los referidos puestos de tiro, éstos serian de CUATRO Otomat 2; un saludo.Nota: Aaaah y por supuesto con una bateria A/A de alcance medio ( detalle muy importante ), una de Iglas y una compañía de seguridad. En otras palabras hablamos de Batallón, ergo Grupo Misilistico.

horaes escribió:Con respecto a los Otomat, su adaptación a baterias costeras, sería una acertada decisión ( hay un run, run por ahí ); pero eso sí dotada de capacidad todo terreno y totalmente integrada al sistema, en red de la armada; demás está decir que manejada por ésta ( tal vez la Inf. de Marina ); desplegada en Paraguaná y tal vez, solo tal vez algunas Islas; las baterias serían ( mi opinión personal ) de dos unidades de lanzamiento, un puesto de radar y un puesto de tiro. Que radar y que sistema de tiro, queda abuierto a discusión. un saludo

¿Pero con Otomat o un misil ruso? lo digo porque los rusos tienen buenos sistemas de esos, además de modernos cañones anti-navales basado en tierra.

horaes escribió:Con respecto a los Otomat, su adaptación a baterias costeras, sería una acertada decisión ( hay un run, run por ahí ); pero eso sí dotada de capacidad todo terreno y totalmente integrada al sistema, en red de la armada; demás está decir que manejada por ésta ( tal vez la Inf. de Marina ); desplegada en Paraguaná y tal vez, solo tal vez algunas Islas; las baterias serían ( mi opinión personal ) de dos unidades de lanzamiento, un puesto de radar y un puesto de tiro. Que radar y que sistema de tiro, queda abuierto a discusión. un saludo

Si pones Otomat en tierra tienes que sacarlos de los barcos, entonces que queda para armar a los barcos...sobre comprar más Otomat...a más de 2 millones de dólares cada uno...

Prefiero mirar para Rusia, incluso para China en este caso.

Con respecto a los Otomat, en principio serian los recuperados de las fragatas y los patrulleros ( su numero no lo vamos a mencionar ); para luego pasar seguidamente adquirir Otomat 2 Block IV; su precio camarada chicharrón me parece muy, pero muy contenido, ahora bien, la adquisición de los misiles rusos mencionados en debates anteriores, está casi cerrada, si, está casi cerrada repito, y no tendría nada que ver con la propuesta del camarada admin, que por lógica, tambien es un run, run en los pasillos de Min. Defensa y San Bernardino; se está poco a poco instaurando ( empujados por los acontecimientos y sentido común ) de no desechar nada, y menos sistemas de armas aún aprovechables, un saludo

Tiene sentido lo que dices, digamos que yo soy pragmático, realista y vivo imbuido en un mar de desilusión y pesimismo interno, por lo que solo digo esto:

Espero que compren lo necesario para poder buscar, traquear, clasificar e identificar los objetivos para esos mísiles (hipotéticos o en camino), los medios de interconexión de los mismos, los sistemas de fusión de información, comando, control...

Si eso no se hace, esos mísiles son solo blancos para JDAM.

Estoy totalmente de acuerdo con lo manifestado por usted, camarada, y ojalá no estemos adquiriendo un " tigre de papel "; y no solo adquirir, sino INTEGRAR ( solo recalco ), solo eso. un saludo

horaes escribió:Disculpen la ausencia, pero hubo otro corte de energía electrica, ni por que el presidente está en Maracay nos salvamos; en referencia a su opinión camarada admin, sobre equipar las lupo restantes ( y por que no, las modernizadas ) con exocet, seria doblar la capacidad S/S de nuestras fragatas, sería dotarlas ( aún mas acompañadas con los OPV tambien equipados igual ) con repito, una capacidad S/S BESTIAL;

Correcto a parte de la posibilidad de que todas las naves 10 en total (si contamos a las 4 PC mas las 6 Lupo) podrian trabajar en red, eso a demas de las patrulleras y los sistemas basados en tierra.

horaes escribió:Con respecto a los Otomat, su adaptación a baterias costeras, sería una acertada decisión ( hay un run, run por ahí ); pero eso sí dotada de capacidad todo terreno y totalmente integrada al sistema, en red de la armada; demás está decir que manejada por ésta ( tal vez la Inf. de Marina ); desplegada en Paraguaná y tal vez, solo tal vez algunas Islas; las baterias serían ( mi opinión personal ) de dos unidades de lanzamiento, un puesto de radar y un puesto de tiro. Que radar y que sistema de tiro, queda abuierto a discusión. un saludo

Claro!!! capacidad todo terreno y alta movilidad como siempre he dicho con Tiunas pesados tres formarian una bateria llevando dos una "cesta" para el misil Otomat 2 cada uno mas un puesto de mando y si acaso un cuarto con la antena del radar desplegable como las gruas de Corpoelec con sistemas Hidraulicos mas un Tiuna con el sistema Igla doble como este no recuerdo si tiene un nombre especifico:

chicharron escribió:Yo no veo nada de malo en aumentar los desplazamientos, la historia moderna ha mostrado que los buques con grandes reservas de espacio y peso, se han podido amoldar mejor a los cambios de paradigmas doctrinales que los buques que fueron hechos "a la medida", por ejemplo, los Spruance norteamericanos que pasaron de ser buques puros GAS a ser buques de ataque a tierra con celdas Mk41 y Tomahawk, un ejemplo en contra son las fragatas Tipo 21 Amazon británicas, que salieron en masa de servicio con menos de 20 años en sus cuadernas, porque sencillamente quedaron obsoletas ante las nuevas misiones.

En el mundo naval, el acero es mucho más barato que los componentes electrónicos, proporciona mejor plataforma (mejor marinería significa mayor estabilidad en el empleo de armas en cualquier condición climática), y mejores condiciones de habitabilidad en largas patrullas...permiten tener un hangar grande (que puede ser hoy usado para un helicóptero mediano bien equipado, pero mañana para desplegar UAS de varios tipos) y la capacidad de crecer y adaptarse a misiones cambiantes...

Pero acá no se piensa en eso y la Armada no ve ambiciones mas allá de las 4.000 tonelades, parece una suerte de número mágico, yo no tendría problemas con plataformas de 6.000 a 7.000 toneladas, incluso si no tienen "los corotos acorde", un Spruance conceptual (grandes espacios vacíos), y permitir que la plataforma crezca a futuro (vidas útiles de 40 a 45 años cómodos con dos modernizaciones cada quince años)...

Pero me imagino el grito al cielo que muchos pondrían, "que si es un crucero", "que si es un buque muy grande pero mal armado", bla bla bla...

Que modelos de 4000T serian compatibles co lo que se tiene, se esta comprando y lo que se requeriria para ir armando una armada semioceanica?

chicharron escribió:

horaes escribió:Con respecto a los Otomat, su adaptación a baterias costeras, sería una acertada decisión ( hay un run, run por ahí ); pero eso sí dotada de capacidad todo terreno y totalmente integrada al sistema, en red de la armada; demás está decir que manejada por ésta ( tal vez la Inf. de Marina ); desplegada en Paraguaná y tal vez, solo tal vez algunas Islas; las baterias serían ( mi opinión personal ) de dos unidades de lanzamiento, un puesto de radar y un puesto de tiro. Que radar y que sistema de tiro, queda abuierto a discusión. un saludo

Si pones Otomat en tierra tienes que sacarlos de los barcos, entonces que queda para armar a los barcos...sobre comprar más Otomat...a más de 2 millones de dólares cada uno...

Bueno en todo caso se pueden sacar de las Lupo las cstas y misiles para dotar el sistema basado en tierra reequipando a las Lupo con Exocet Block 3. Si cda Lupo tiene 4 cestas serian inicialmente 12 cestas distribuidas en 6 unidades o grupos misilistico costero para empezar...

chicharron escribió:Prefiero mirar para Rusia, incluso para China en este caso.

Y los sistemas Chinos y/o Rusos so compatibles con los radares y sistemas que ya tenemos?

Yo hablo de sistemas chinos o rusos para ponerlos en tierra, si hablamos de integrar un misil antibuque, digamos ruso, en las Lupo se debería partir por el hecho físico que limita mucho las elecciones (solo el sistema Uran-E es apto de ser instalado, el resto son mastodontes muy grandes y no hay espacio sobre o bajo cubierta para ellos), luego hay que buscar el espacio interior para los "estantes" de electrónica (que no suelen ser muy grandes, tomando en cuenta que el sistema Otomat Mk2 tiene bastantes equipos de este tipo que ocupan mucho volumen), para una homologación básica, se debe integrar el sistema de control de fuego del misil (que suele ser una cónsola aliada a fuentes de potencia, alimentadores, compresores, capacitadores, etc) a la corredera del buque (le da velocidad de desplazamiento en el agua), al anemómetro (le da dirección y fuerza del viento incidente sobre el buque), y el sistema de referencia vertical del buque (su sistema de navegación) que es quizás el dato de entrada "básico" más importante, luego de ello, se puede manejar manualmente la introducción de datos como son climáticos (presión atmosférica, temperatura del aire), siendo estos los principales datos "iniciales".

Lo dificil sería, integrar la cónsola de control de fuego para que pueda recibir información del sistema de dirección de combate (en el caso de las Lupo, del ENTCS2000 o SIPTAC como lo llaman en la Armada) que es como bien se sabe, el sistema que integra la información de radares, sistemas electro-ópticos, ayudas a la navegación, sonares, enlaces de datos, etc, fusionando la información y presentándola al usuario de diferentes formas adaptado a cada tipo de misión. De no realizarse esto, la introducción de datos al sistema de control de fuego del misil, debería ser manual, se le debería indicar donde están los contactos (eso no es dificil), para lo cual se puede sencillamente "ver el CDS y copiar-pegar", me imagino que las cartas de navegación y perfil costero son instalables directamente sobre el sistema de control de fuego del misil, luego, el resto es trabajo de control de fuego básico...

Yo creo personalmente, que integrar Uran-E, no debería ser tan enormemente complejo, integrar, sin embargo, cualquier otra cosa (sonar, un nuevo radar, sistema SAM, etc) de origen ruso, sería una pesadilla.

Para las Lupo restantes hay que dejar que los muchachos de la armada trabajen como quieran con vainas francesas como el exocet si quieren modernizar o mantener sus Otomat y asi... cuando quieran utilizar una vaina rusas o chinas los mas endogeno seria proyectar un buque o familia de buques en DIANCA en algun futuro (espero que cercano) con el espacio necesario y proyectarlo con lo nuevo sistemas optimizados para el buque o negociar como se hizo con los buques españoles solo que sea Rusia o China Los proveedores y las anciadas Baterias costeras que sean llave en mano de Rusia o China....

Si es por mi Rusas...

Saludos...

Y si es para las VOSPER que andan por hay, los mas endogeno seria sacarles todo el mierdero y dejarlas en el cascaron y de hay montarle todo los sistemas nuevecitos de uno u otro proveedor y alargar la vida de esos PC...

Una vaina parecida se me ocurrio cuando las Clase Almirante Clemente todavia andaban por hay echando vaina pero ya tenian 53 años como dice el Señor Chicharron el Acero sale barato lo caro es lo que esta adentro y seguir usando un viejo conosido aunque son viejo no es por nada que los gringos en su paqueticos de ayuda en misiones Guardacostas dan navios tan viejos como de la segunda guerra mundial eso si pero con toda la capasidad para realizar su mision basica de guardacosta y cuando ya todavia asi, se decida desincorporarlas las Mandamos para Nicaragua para que les de dolores de cabeza a los ColomNiches por la isla de San Andres no mandales PAGALOS nuevecitos como se ha hablado por hay porque aqui hace mas falta por mas que sea...

Claro esto los escribo es estado de ebridad....

chicharron escribió:

Quizas sea por concepto doctrinal de tener una armada con escuadras de
buques de tamaño contenido, en mayor cantidad, menos facil de localizar
y con armamento capaz de batir a buques mayores en un escenario como el
Caribe y mas aun el golfo de Venezuela y la zona de la peninsula de la
Guajira.

Correcto, el asunto está en delimitar una nueva doctrina marítima o naval, que identificada en una doctrina militar general, identifique cuales son los intereses marítimos que se deben defender y hasta donde, porque para el Golfo de Venezuela, las Lupo están bien, pero para extender el poder naval venezolano hasta Isla de Aves y la cuenca del Caribe, pués, no.

Y esta vaina de doctrinal corríjanme si me equivoco por lo de la renuencia de pasar de buques de mas 4000 tn pero creo que fue impuesta desde el pentágono de eso hace muchos años ya... porque cuando Pérez Jiménez proyecto el equipamiento para la fuerza armada en aquellos años 47-60 tenia proyectada una armada de destructores pesados Clase Nueva Esparta Y fragatas Clase Almirante Clemente e incluso un crucero que se proyecto pero que nunca se construyo entonces hoy cuando no hay imposiciones desde arriba ya no debe existir mojón mental en la armada para la dotación de buques mas grandes y capaces y no creo que le paren muchas bolas al que dirán los demás… que si una carrera armentista esto y lo otro...

Saludos…

Aaaaah Camarada Arpía si vamos a recordar,le adelanto de memoria no solo el crucero, destructores de escuadra, ( se dice que tambien un porta ex-brit. ); los refugios de subs. en Turiamo, etc. etc.; mientras rebusco en los archivos, completamente de acuerdo, hay que sacarse ese cassette de " borrego del norte "; recuerda el caso de la compra de los F-86K ( 90 ex-Luftwaffe ) recuerda a Sam Cunmings ( el de Inter-arms ), y sólo el pentagono permitió el montaje de ¿ 24 ? o poco más ( no recuerdo exactamente cuantos ) ; aaah y de los radares que nunca se instalarón, aún cuando la infraestructura escogida se levantó; mi opinión es de que aún hay un sector de la armada que sueña con Unitas, "escoltar un CVN "; ser recibido en Annapolis, etc,etc,etc; son años, y años, y años de ideologización, como lo oyen IDEOLOGIZACION, para los que tienen el bendito término en la punta de la lengua; los izquierdistas no son los únicos que crean FANATICOS ( solo resalto, no grito ); Y camarrada Chicharrón estoy totalmente de acuerdo y apoyo su tesis de que se debe elaborar una nueva Doctrina y en consecuencia desarrollar Escenarios de Conflicto; acordes con las amenazas que estan latentes; y por ende desarrollar los sistemas de armas que DISUADAN y en última instancia PROTEGAN a nuestro pais; completamente de acuerdo en desarrollar plataformas ( si es posible desarrollar por lo menos el casco en forma endógena )de mucho más desplazamiento 6.000 a 8.000 ton; lo cual como usted propugna nos daría el " margen de maniobra " suficiente para nuevos equipamientos, a muy corta, y a media vida ( como dice 40-45 años de uso ). un saludo.

Este teclado volvió a echarme vaina, cuando me refiero a ".......... estoy totalmente de acuerdo y apoyo su tesis de que se debe elaborar una nueva Doctrina y en consecuencia desarrollar Escenarios de Conflicto; acordes con las amenazas que estan latentes; y por ende desarrollar los sistemas de armas que DISUADAN y en última instancia PROTEGAN a nuestro pais; completamente de acuerdo en desarrollar plataformas ( si es posible desarrollar por lo menos el casco en forma endógena )de mucho más desplazamiento 6.000 a 8.000 ton; lo cual como usted propugna nos daría el " margen de maniobra " suficiente para nuevos equipamientos, a muy corta, y a media vida ( como dice 40-45 años de uso )....es a lo expresado por el camarrada Chicharrón, mis disculpas.

Aaaaah camaradas y sobre las futuras baterias Otomat, recuerden que mencioné lo de una batería de misiles A/A de alcance medio, para lidiar con cositas como JADAM y otras que los buenos gringos tengan a bien regalarnos, digo yo en caso de caernos a coñ...............con ellos. un saludo.

Aaaaah
camaradas y sobre las futuras baterias Otomat, recuerden que mencioné
lo de una batería de misiles A/A de alcance medio, para lidiar con
cositas como JADAM y otras que los buenos gringos tengan a bien
regalarnos, digo yo en caso de caernos a coñ...............con ellos.
un saludo.

Derribas dos, derribas cuatro, seis y es un milagro, eso no hace diferencia alguna...