Fragatas y Corbetas

Ildefonso responde al Dr.cito... en azul

horaes escribió:

Ajá...y ...con ese " armamento más sustancioso " ...el " precio "...permanece ¿ Inalterable ?....

Ildefonso responde al Dr.cito... HORAES... ya la suite electronica de los buques es mas que suficiente... la de los BVL y la de los POV es aun mejor) y los coheticos cuanto mas cuestan... la vaina es que nos los vendan...

" BlancaNieves y los 07 Enanitos "....qué NECEDAD...

Ildefonso responde al Dr.cito... y TU GRUÑON... jajjajajajjaj



Ya empezamos... 

Ildefonso responde al Dr.cito... será mas bien que terminamos...

Por eso es que estan cómo estan....

Ildefonso responde al Dr.cito... quienes ??? ya con mensajitos geopoliticos. geoestrategicos.... geo... geo.. que ges.... jajjajajajajaj

Dios mío... 

Ildefonso responde al Dr.cito... mas bien DIABLO MIO....



En la mayuscula...RECALCO...

en minisculas.... vaya a tomarse su cafe.cito... levabamos dos dias muy bien con su ausencia

agur

Lo que plantea el maestro Horaes, (un saludo por cierto) o al menos eso entiendo yo, es que el paragua AA es imprecindible pq si no la Navy con sus vectores aereos y sus mutiplicadores de fuerza harian caceria de patos con las FAC, corbetas y demas naves de pequeña entidad que por limitaciones propias de su diseño tienen limitada capacidad de defensa aerea.

Una FREMM o una fragata moderna tienen de raiz unas capacidades importantes de negacion de espacio aereo circundante considerable, que sumado a la aviacion en tierra se complementarian haciendo de estas defensas unas killzone en el mar.

El asunto no debe ser visto como un condicionante, osea o tenemos fragatas o tenemos patrulleras, el asunto es que cada nave complementa a otra pq cada una tiene un roll en el despliegue de la escuadra.

saludos

Gerardo escribió:Lo que plantea el maestro Horaes, (un saludo por cierto) o al menos eso entiendo yo, es que el paragua AA es imprecindible pq si no la Navy con sus vectores aereos y sus mutiplicadores de fuerza harian caceria de patos con las FAC, corbetas y demas naves de pequeña entidad que por limitaciones propias de su diseño tienen limitada capacidad de defensa aerea.

Una FREMM o una fragata moderna tienen de raiz unas capacidades importantes de negacion de espacio aereo circundante considerable, que sumado a la aviacion en tierra se complementarian haciendo de estas defensas unas killzone en el mar.

El asunto no debe ser visto como un condicionante, osea o tenemos fragatas o tenemos patrulleras, el asunto es que cada nave complementa a otra pq cada una tiene un roll en el despliegue de la escuadra.

saludos

Así es,coincido contigo,aunque no la compra de las fremm...una cosa que no veremos por acá.

Gerardo Un abrazo  y Mis Bendiciones al Ahijado....que Dios me lo Bendiga...



Con respecto al TEMA, así es Compadre, ese es el PUNTO, si no TENEMOS ese PARAGUAS, es IMPRUDENTE la ADQUISICION de DOS o TRES ( no mucho más, cuidaito si menos ) Fragatas de esa ENTIDAD....


Hacer una INVERSION de esa MAGNITUD sin tener claro para qué CARAJOS se necesitan es una soberana ESTUPIDEZ...¿ Razones de Prestigio ?...PEOR....



Razones de Fondo podrian ser la HIPOTETICA...NECESIDAD de la  PROTECCION de PLATAFORMAS LHD por ejemplo, ....PEEERO sin ese PARAGUAS AA ( AEREO y MISILISTICO TERRESTRE )...hasta una o dos FREEMM serian SOBREPASADAS...y su PERDIDA junto con la PLATAFORMA a PROTEGER seria un GOLPE MORTAL...


Igual que el AMBITO TERRESTRE, las PLATAFORMAS NAVALES no ACTUAN en SOLITARIO...JAMAS...


Frente a un Hipotético Adversario REGIONAL, a excepción de nuestra 1° HdeC; una PLATAFORMA tipo FREMM seria definitivamente su PESO... CRUCIAL...


El " BUQUE CAPITAL "...pués... ...peeero si la memoria no me falla los ACORAZADOS en la IGM casi no COMBATIERON....y en la II GM...dejarón de obstentar ese SITIAL...


Y su PROTECCION en BUQUES de ESCOLTA era ONEROSA...MUY ONEROSA...




Peeero a su vez esta PLATAFORMA si no es, a su vez,   INTEGRALMENTE PROTEGIDA ...CONTRA la AMENAZA de las " ARMAS DEL POBRE ", sería igualmente otra DIANA FLOTANTE...


Con respecto al  COSTO/EFICACIA de este tipo de PLATAFORMA... igualmente se PUEDE CONSEGUIR con PLATAFORMAS de MUCHA MENOR ENTIDAD ( Y CUANTIA ECONOMICA )...


Un saludo igualmente Nick mijo...



Lueguito seguimos...


En las mayúsculas...

ildefonso comenta y/o responde en AZUL

Gerardo escribió:Lo que plantea el maestro Horaes, (un saludo por cierto) o al menos eso entiendo yo, es que el paragua AA es imprecindible pq si no la Navy con sus vectores aereos y sus mutiplicadores de fuerza harian caceria de patos con las FAC, corbetas y demas naves de pequeña entidad que por limitaciones propias de su diseño tienen limitada capacidad de defensa aerea.

Una FREMM o una fragata moderna tienen de raiz unas capacidades importantes de negacion de espacio aereo circundante considerable, que sumado a la aviacion en tierra se complementarian haciendo de estas defensas unas killzone en el mar.

ildefonso comenta .... bueno... maestro de escuela...


licencia aparte...

un portaaviones de la us navy opera no menos de 80 aviones y helicopteros, especializados en roles ASW, AAW, ASuW y AEW esto supone casi la totalidad de nuestra fuerza aerea... luego dos portaaviones doblarian nuestra fuerza aerea... luego el combate aereo seria sobre la base de uno a uno y con la posibilidad de reemplazar los aviones perdidos en combate en menos de 24 horas en vuelos ferry de menos de 4 horas...

el paraguas AA por lo tanto ha de ser muy cerrado y ningun grupo de seis fragatas AAW seria capaz de enfrentar con exito el ataque aereo continuado de 40-50 aviones con la correspondientes descarga de al menos 50-100 misiles antibuque y otro tanto antiaereos... esto en ataques a distancia, y sin contar con los ataques "cuerpo a cuerpo"... asi que ese enfrentamiento "frontal y directo" seria en mi opinión un verdadero suicidio, aun cuando se cuente con el apoyo combinado de aviación, marina y sistemas AAW operados desde tierra.

EN NUMEROS... una flota de 40-50 aviones de combate se repartirian el ataque a las seis fragatas con un ratio de unos 7-8 aviones por buque los cuales serian capaces de poner una presión combativa importante, siendo apoyado cada buque por aproximadamente unos 3-4 aviones lo que dá superioridad a los agresores de 3-4 aviones por blanco... las baterias de tierra, operando en un fuerte ambiente de contramedidas aplicadas no solo por los buques invasores si no por aviones especializados embarcados, tendrían una labor muy dificil y podrían correr riesgo de ser anuladas e incluso atacadas por misiles antiradiación y/o misiles crucero...

la alternativa... y ahi el Dr.cito tiene algo de razón es el chiripero del que tanto se ha escrito en este foro...

el costo de las seis fragatas de 4320 millones se podría convertir en no menos de 20-25 corvetas muy bien armadas (Dr.cito le doy el margen de que cada corvetica "armada" cueste unos 180 millones)... o incluso en una peligrosa mezcla de 15-20 corveticas apoyadas por otras tantas patrulleras misilisticas... asi entonces hablamos de nu menos de 30 blancos... TREINTA ! ! lo que obligaria a dispersar los 40-50 aviones atacantes reduciendo por lo tanto la superioridad aerea y dando la opción y posibilidad de que los 20-30 sistemas antiaereos... aun cuando sean algunos simples manpads... den blanco en varios (y tal vez muchos) de los 40-50 aviones atacantes... la aviación AEW y de guerra electronica tendría que dispersar sus recursos y esfuerzos, lo que sin duda daria un aire a nuestra aviación y a nuestras baterias AAW terrestres... y ni hablar de que alguno de esos 20-30 buques (corveticas y/o patrulleros misilisticos) tenga la posibilidad de que algunos de los posibles 20-30 disparos de misiles penetre e impacte en la defensa del grupo de combate averiando (y quizas hundiendo) algun que otro buque...

El asunto no debe ser visto como un condicionante, osea o tenemos fragatas o tenemos patrulleras, el asunto es que cada nave complementa a otra pq cada una tiene un roll en el despliegue de la escuadra.

ildefonso comenta ... C O R E C T O   ! !... se ha dicho que sin duda lo mejor es una escuadra balanceada... PERO... con presupuestos limitados, sin planes a mediano y largo plazo para el desarrollo de nuestra industria naval, tanto para la construcción de nuevas naves de pequeño, mediano o gran porte... o tan siquiera la reparación y/o repotenciación de las unidades adquiridas...

hablamos entonces de soluciones eficaces basadas en buques pequeños pero en grandes cantidades y de bajo costo... contra soluciones eficientes basadas en una flota equilibrada y mixta con un alto costo de adquisición.

TAMPOCO se pone en duda que tanto la aviación como las baterias de defensa aerea con base en tierra deberán jugar un papel importante y complementario, ya que se debe presumir que tal ataque no debería localizarse mas allá de las 80-100 millas nauticas de la costa...

saludos

es por ello mi insistencia en que si queremos realmente una armada "fuerte y respetable", solo la lograremos en el mismo moneto en que estemos en capacidad de diseñarla y construirla... "comprarla"... es comida para hoy... pero hambre para mañana...

debemos y podemos embarcarnos en proyectos relativamente "sencillos" con los que podemos ganar experiencia y ello es imprescindible... es mentira que mañana o el proximo mes o dentro de uno o dos años... y quizas cinco años estaremos en mejores condiciones para el desarrollo de nuestra industria naval... MENTIRA... solo lo haremos desde el primer momento en que empecemos a elaborar los planos de un proyecto naval venezolano y en el momento en que pongamos la quilla de un patrullero de concepción nacional o el futuro reemplazo de los LST CAPANA... YO por mas que he comprado televisores y ordenadores he aprendido a diseñarlos y mucho menos construirlos... los compro, los enchufo y cundo se joden los llevo al tecnico... si es que no lo boto a la basura antes...

agur

Interesante descripción de " Batalla Naval "....



o " DAMAS CHINAS ".... 



Dios Mío...ni vale la pena DEBATIR esos... ¿ argumentos ?....



Sip... la Guerra es 2+2 = 1....ajá.... 



Qué ....¿ SIMPLISMO ?....o tal vez... 


En las mayusculas....

Hay unas CONDICIONANTES y REALIDADES HISTORICAS en este TIPO de ESCALADAS MARITIMAS ( sip, será una ESCALADA ), cómo por ejemplo ya está OCURRIENDO en el MAR DE CHINA MERIDIONAL...


Los ejemplos ESPECIFICOS a los que HAGO REFERENCIA es a ISLANDIA e IRLANDA, paises con muy, pero MUY POCO, PODER NAVAL pero FUERTEMENTE RESPALDADOS en el CONCIERTO DE NACIONES, tanto, que tuvierón el " ATREVIMIENTO " de enfrentar a la GRAN BRETAÑA, en un CONFLICTO por DERECHOS de PESCA y DERECHOS sobre ZEE NO RECONOCIDA cómo tal por GRAN BRETAÑA...


Ese RESPALDO  de ALIADOS en el CONCIERTO MUNDIAL, donde la COMUNION DE INTERESES ( por INVERSIONES COMUNES ) es lo QUE NUESTRA NACION esta LOGRANDO...eso igualmente PESA en un BALANCE DE PODER...


Lean, ANALICEN y saquen sus propias conclusiones mijos.... 


Un saludo...


En las mayúsculas...RECALCO...

nick7777 escribió:

Gerardo escribió:Lo que plantea el maestro Horaes, (un saludo por cierto) o al menos eso entiendo yo, es que el paragua AA es imprecindible pq si no la Navy con sus vectores aereos y sus mutiplicadores de fuerza harian caceria de patos con las FAC, corbetas y demas naves de pequeña entidad que por limitaciones propias de su diseño tienen limitada capacidad de defensa aerea.

Una FREMM o una fragata moderna tienen de raiz unas capacidades importantes de negacion de espacio aereo circundante considerable, que sumado a la aviacion en tierra se complementarian haciendo de estas defensas unas killzone en el mar.

El asunto no debe ser visto como un condicionante, osea o tenemos fragatas o tenemos patrulleras, el asunto es que cada nave complementa a otra pq cada una tiene un roll en el despliegue de la escuadra.

saludos

Así es,coincido contigo,aunque no la compra de las fremm...una cosa que no veremos por acá.

Yo estoy enamorado de la FREMM como diseño pero no me gusta el precio ni laacionalidad (fiabilidad y seguridad politica)

Yo siempre he apoyado la compra de un buque tipo LHD para uso en tiempos de paz como buque de asistencia humanitaria de gran capacidad, tanto dentro de nuestras fronteras (vaguadas de Vargas, terremotos al oriente del pais) como en el Caribe (Haiti) nos daria facilidades y capacidades enormes para cumplir la misiones a cabalidad convirtiendo este buque en un hospital flotante con todas las facilidades quirofanos incluidos, pero un buque asi requeriria contra nuestra 1ra HdC una escolta como dice horaes, quizas no similar a la de un grupo de batalla gringo pero si algo adaptado a la medida de nuestras nececidades, un par de fragatas Chinas un par de POV y un SSK + un buque logistico (T-81)

Fijense el grupo de batalla del Liaoming el primer portaviones Chino (un extremo)

4 Type 052C/Type 052D destructores
2 Type 052B destructores
2-4 Type 054A fragatas
1-2 Type 093 Shang submarino nuclear
1 barco logistico

Para ser el grupo de batalla de una superpotencia no es tan oneroso como el de un CVG gringo pero hace la tarea de sobra.

En nuestro entorno la principal amenaza sera un SSK por lo que deberian haber en conjunto en menos de 6 helicoptero ASW mas los sonares de las 4 escoltas y el del SSK.

Cual es la funcion del LPD en caso de guerra? buque de mando, y plataforma de proyeccion de fuerza a tierra. Mover esas decenas de blindados chinos en la costa (flanco o retaguardia) enemiga de la 1ra HdC es una carta demasiado poderosa para no tomarla en cuenta.

Frente a la hipotesis de conflicto llamada superpotencia la utilidad seria marginal pq se sabe que una confrontacion frontal no seria lo idoneo, eso seria suicida. Pero esque esa realidad es altamente improbable y ese libreto ya esta agotado, se agoto pq es muy costoso tanto economica como diplomaticamente, el libreto usado es conflictos regionales y conflictos internos con mercenarios incluidos (tipo Libia, Siria etc)

Ahi los factores militares son mas bien de combate urbano, inteligencia y de otra indole que no van en este tema

Saludos maestro y doc

A ver ildefonso si moderas un poco esa actitud ,a Horaes se le reconoce de maestro porque lo ha sido en varios aspectos para varias personas,yo entre ellos,y le agradezco las lecciones de VIDA que me ha dado,le respeto por eso.

Yo puedo llegar a propasarme en mis expresiones,pero eso no lo ha hecho horaes hasta que usted empezó a provocar ,usted solo cae en descalificaciones personales con horaes...muestre sus conocimientos,que los tiene ,¿verdad?,y demuestre sus puntos,y trate de no mezclarlos con su despecho político.

Los dos son hombres inteligentes y preparados ,y eso lo respeto de ambos.A usted ildefonso le solicitaría un punto más de respeto hacia el forista horaes,de quien muchos de nosotros hemos aprendido algo alguna vez.

Idelfonso yo creo que mas que capacidaddes de fabricacion, que es dificil de desarrollar, es mejor buscar capcidades reales y enormes de mantenimiento que a la final representa mas o menos la mitad del coste total de compra/explotacion de un buque.

Incluso lo veo mas importante, por ejemplo si tuvieramos dichas capacidades la trajedia de las Lupo no seria tal...

Con respecto a un grupo de batalla, yo no lo planteo en el sentido clasico del portaviones nuclear con la mega escolta., o planteo como una nave versatil con enorme utilidad en tiempos de paz y que en caso de guerra tenga otra utilidad y su respectivo acompañamiento basado en lo que tenemos

Como proveedor ideal China, como diseño ideal el BPE español modificado (para el LHD)

ildefonso machuca escribió:

Arpia escribió:

HUNTER VZLA escribió:con lo que se ha gastado en las tres lupos de dianca ya tuviesemos 3 fremm en la armada

No chico según san Idelfonso pesan demasiado...

Es joda Idelfonso Saludos

una foto un poco mas clara...



y si de que es "pesadita" lo es...



Desplazamiento: 6000 ton
Eslora: 142,00 m
Manga:  20,00 m
Calado:    5,00 m

Propulsión Turbina de gas GE/Avio LM 2500 G4 + 2 EPM
Potencia 34 MW + 4,4 MW aux.
Velocidad 27 kn (50 km/h)
Autonomía 6000 nmi (11 000 km)
Tripulación 108 (capacidad de hasta 145)

nada mal... si Venezuela "pudiera" no menos de seis en reemplazo de las LUPOS... ahora... son 720 millones de euros por nave... las 6 nos saldrían por 4.320 millones de euros... CUATRO VECES LO QUE NOS COSTARON LOS POV Y LOS BVL JUNTOS ! ! !

cuantas patrulleras podemos "agenciarnos" con esos "reales"...

YA DIGO... es cuestion de disponibilidad de recursos... e inversion rentable...

agur

no solo puse como ejemplo las fremm por la cantidad de dinero que se ha llevado tanto las 3 lupos que nunca terminan de salir de dianca como el S-32 que sale todos los años   pero tampoco perder esa capacidad de poseer fragatas, tanto patrullero no me convence mucho por que si no nos vamos a convertir en una armada netamente de guardacostas ahi si que la cagariamos, a menos que vengan armados como este patrullero griego

Me llama la atencion como el debat ha convergido de alguna manera en una propuesta que este humilde servidor hizo al llegar a este foro por allaaaaa en el 2009. Se esta viendo que un buque de 1000 a 1200 toneladas puede estar fuertemente armado y ser mejor opcion para la guerra naval que uno de mayor tonelaje.

FREMM o buques similares sencillamente no aplican. Aparte de costosos, creo que ya se explico bastante bien como estan en inferioridad numerica frente al posible adversario CREIBLE en el Caribe. Porque Colombia por mucha corbetica Caldas, no tiene capacidad REAL de ser una amenaza en superficie, considerando las capacidades aereas de la AMBV (y quien sabe si no de la propia ARBV ) 

Asi que eso nos deja en el escenario de la USN.

En algun momento plantee la idea de un buque de 1200 toneladas, con fuerte armamento ASuW y AAW, este ultimo en rol defensivo puramente. La idea es aplicar las tacticas previstas por la armada sovietica con sus cruceros ASu, pero llevado a la modesta Venezuela a traves de buques "ligeros". 1200 toneladas es algo asi como la Saar5, pero yo en lugar de hacer un buque tan multirol, lo enfocaria primero en el rol ASu (minimo 16 misiles tipo kh-35 por lo compacto), unos misiles de corto alcance en rol de defensa de punto (tipo barak, pero ARH o IR, para dificultar la saturacion de misiles) y algun sistema ASW defensivo. El helo lo descarto porque este buque debe ser rapido. En tal caso, un sistema UAV de reconocimiento.

Basicamente, es un buque de ataque que debe ser rapido, letal y DESECHABLE. Por eso la tripulacion debe ser lo mas baja posible. Suena drastico, pero seamos sinceros, atacar un CSG y esperar volver a casa?

Por supuesto, esto debe estar combinado con el apoyo de la AMBV.

El LHP o LHD o LPD (hay tantas formas de decir lo mismo!) no lo veo atractivo para la ARBV por  una sencillisima razon; el enemigo esta a menos de 100 km. Si se desea tener una unidad de gran porte, es preferible optar por una solucion mas practica que un LPD. Por alli tambien plantee un buque de 7000 toneladas multirol, basicamente un mini-portaeronaves que pueda hacer fuertemente el rol ASW, pero tambien tenga capacidad minima de defensa AAW (con aviones ligeros tipo K8 o L-15) y que a su vez, pueda servir como buque de asalto por medio de helos. Planteaba unidades autonomas, para minimizar costos. Pero esto ya esta enfocado a la guerra con la 1 HdC bien sea por problemas fronterizos o como parte de un conflicto contra cualquier pais del ALBA.

A mi me gusta la opcion del "escort carrier", pero si vamos a lo basico, puro y simple, el concepto del buque asesino, pequeño y rapido, pero con gran poder de fuego, es la mejor opcion para una armada modesta como la que tendria nuestra nacion. Por supuesto, considerando cantidades importantes, no menos de 12 unidades. Si se ha pensado en 6 fremm y cada una vale 800 millones de dolares y si consideramos que un buque de 1200 toneladas como el propuesto puede costar unos 200 millones, pues hablamos de 24 corbetas contra 6 fragatas!

horaes escribió:Interesante descripción de " Batalla Naval "....



o " DAMAS CHINAS ".... 



Dios Mío...ni vale la pena DEBATIR esos... ¿ argumentos ?....



Sip... la Guerra es 2+2 = 1....ajá.... 



Qué ....¿ SIMPLISMO ?....o tal vez... 


En las mayusculas....

ya quintuple espacio... es que no pierde las formas tan predecibles de querer hacer grandes los post inservibles...

PUES DR.cito.... simplemente NO "DEBATA... TA... TA... TA...TAAAAAAAA"... NADIE LE OBLIGA... Y SU GEO... ya no se la cala nadie...



calladito... es mucho mas simpatico...

agur

Machuca responde y/o comenta.... en azul

Gerardo escribió:Idelfonso yo creo que mas que capacidaddes de fabricacion, que es dificil de desarrollar, es mejor buscar capcidades reales y enormes de mantenimiento que a la final representa mas o menos la mitad del coste total de compra/explotacion de un buque.

Machuca comenta.... AHI ESTA EL DETALLE... ese es el verdadero problema... NOS AUTOLIMITAMOS... "dificil de desarrollar"... sin querer en caer en comparaciones que siempre son odiosas... los "vecinos" de lado y lado no han visto en la cosntrucción naval "nada dificil" y lo estan haciendo...

SIN DUDA QUE el empezar por el mantenimiento de nuestros buques civiles y militares seria un buen comienzo... pues resulta que en estos momentos ni eso tenemos...

LO QUE NO ME CANSO DE INSISTIR es esa por demás "enfermiza" "geo-dependencia" de la "isla" que termina de anular toda nuestra iniciativa y ganas de desarrollo... aunque ganas hay de más... lo que no hay es voluntad en los centros de poder que son los que tienen capacidad de impulsar el desarrollo de una industria como esta... asi... hemos hecho barcos "sencillos" fuera de nuestras fronteras... estamos contratando la construcción de otros más... igualmente fuera de NUESTRA PATRIA... y lo seguiremos haciendo... "por que es muy dificil"...

Incluso lo veo mas importante, por ejemplo si tuvieramos dichas capacidades la trajedia de las Lupo no seria tal...

Machuca responde C O R R E C T O ! !... de nuevo... las detestables comparaciones... quienes en tan solo 13 años han podido desarrollar esa capacidad "que a nuestros ojos parece imposible", pero en otras zonas del globo no solo no son dificiles... si no que son facilmente alcanzables...

Con respecto a un grupo de batalla, yo no lo planteo en el sentido clasico del portaviones nuclear con la mega escolta., o planteo como una nave versatil con enorme utilidad en tiempos de paz y que en caso de guerra tenga otra utilidad y su respectivo acompañamiento basado en lo que tenemos

Como proveedor ideal China, como diseño ideal el BPE español modificado (para el LHD)

Machuca pregunta.... para qué necesitamos un grupo de batalla o cambate... es necesario para responder a TODAS nuestras necesidades en caso de vernos involucrados en los conflictos más probables??

no seria si acaso mas que suficiente una buena flota de buques LST con capacidades ampliadas como el ENDURANCE de singapore





o tal vez menos complicado e impactante... como el BUNGA MAS LIMA

por lo pronto GERARDO me conformaria con un plan "serio" de desarrollo de nuestra armada en el que se establezcan metas intermedias "plausibles y reales" que realmente involucren y supongan un desarrolo de nuestra industria naval y auxiliar conexa... y no basada en el desarrollo de industrias fuera de nuestras fronteras... los vecinos con menos recursos y potencialidades lo han hecho... ACASO SOMOS MENOS QUE ELLOS...!!??

agur

Gerardo ...compadre, sus líneas en negritas:


yo creo que mas que capacidades de fabricacion, que es dificil de desarrollar, es mejor buscar capcidades reales y enormes de mantenimiento que a la final representa mas o menos la mitad del coste total de compra/explotacion de un buque.



JUSTAMENTE, ese es el NORTE de la PLANIFICION de la ARBV, disponer unas CAPACIDADES AMPLIADAS de MANTENIMIENTO ( y fabricación de piezas, moldeado y doblaje de planchas y  capacidad de SOLDADURA...sip en mayúsculas...) respaldadas por DIQUES FLOTANTES, GRADAS ...TECHADAS o NO... 


Que se quiere lograr, pues poco a poco,  lograr justamente tener el CONTROL...del " lomito " del negocio cantierístico, que son los servicios post-venta... 

Incluso lo veo mas importante, por ejemplo si tuvieramos dichas capacidades la tragedia de las Lupo no seria tal...


Es SANO tener memoria, más de un " faculto "   , olvida la telenovela del " AMAZONAS ", de los DOS Tanqueros de PDVSA...y la del REMOLCADOR de DAMEN...si vamos a tratar de TIEMPOS, GUISOS y CALIDAD de ciertos ACABADOS...el DRAMA de DIANCA no es de ahora....es de hace muuuuucho más atrás en el pasado...


¿ Y de la " calidad " del acero naval coreano...? 


Cómo evitan tocar el temita, pero si... tocan... el TEMA... del Empleado de Damen muerto por Delincuencia ¿ común ? ( esa es la "excusa "...)... recuerdo el caso de la EJECUCION un abogado de la MUD( llevaba ciertos LIBROS de CUENTAS ) y un escolta de la Poleo ( ¿ Sabía ...DEMASIADO ? ), igualmente víctimas de " delincuencia común, ...peeero que curioso...el difunto hijo de una Ex-Senadora y Ex- Presidenta de la Comisión de Contraloría de la Cámara del Senado del Extinto Congreso de la república, al morir en un ENFRENTAMIENTO con el CICPC le fuerón decomisadas dos pistolas automáticas ...con sendos silenciadores...¿ curioso verdad ?

Sip, se menciona ese incidente de ese Empleado de DAMEN, pero curiosamente... no el TIEMPO que se tardó en EMSAMBLAR ...ESE REMOLCADOR... 

Aaaah carámba olvidé el affaire de la LITTON y demás verduras...ciertos radares que ni siquieran giraban sus antenas, por que,  los servos de los motores,  no podian con esas pesadas antenas ( israelíes 1° gen...) y el CALOR de las turbinas de gas los jodía..." ponlo aquí...no ponlo allá "... 


Y si vamos un poquito mpas atrás en el tiempo el VIA CRUCIS de ADECUAR los VOSPER a NUESTRO ENTORNO GEOGRAFICO y AMBIENTAL....qué de HISTORIAS... 


Y del GUISO de las CORBETAS CANADIENSES y la pérdida de un par ojo no en COMBATE, sino por estar PODRIDAS ( loa CANADIAN NAVY era FAMOSA por NEGLIGENTE...) e IMPERICIA de las TRIPULACIONES NUESTRAS...


Y esos cañones de 76 mm que no disparaban ( OBTURADORES escoñ...), hubo que montarles a un par de ellas,.... los cañones de los retirados ( apresuradamente )...CAÑONEROS de la clase " URDANETA "... 


Y un par de nuestros ALMIRANTES ( de la época ) soñando con SSNs ( hasta MAPAS y MAQUETAS detrás del escritorio )...y esa viajadera ( o tours ) con esposa, amá, hijos y hasta nietos...al NORTE... 



Con respecto a un grupo de batalla, yo no lo planteo en el sentido clasico del portaviones nuclear con la mega escolta., lo planteo como una nave versatil con enorme utilidad en tiempos de paz y que en caso de guerra tenga otra utilidad y su respectivo acompañamiento basado en lo que tenemos


La VERSATILIDAD del CONCEPTO compadre es una ventaja, desde la BARATA CONVERSION de ¿ UN PAR ? de RO-RO tipo OCEAN hasta una nave diseñada EXPROFESO...dependerá del PRESUPUESTO ASIGNADO...


Pero...sip...siempre lo habrá...


Repito PERO...eso lo convertiría en un BLANCO que debe ser...PROTEGIDO...ergo más INVERSION en PLATAFORMAS ...DEDICADAS a esa LABOR...

Como proveedor ideal China, como diseño ideal el BPE español modificado (para el LHD)


Jejejeje...




*******************




Amigo Cevarez, un saludo, sus líneas en negritas:


Me llama la atencion como el debat ha convergido de alguna manera en una propuesta que este humilde servidor hizo al llegar a este foro por allaaaaa en el 2009. Se esta viendo que un buque de 1000 a 1200 toneladas puede estar fuertemente armado y ser mejor opcion para la guerra naval que uno de mayor tonelaje.




Muy cierto compadre, si buscamos las páginas, notaremos que no sólo usted mi amigo ( y este servidor ) mantenemos la COHERENCIA del DISCURSO, sino que salta igualmente la VOLUBILIDAD de algunos compañeros foristas, según sus...INTERESES ¿ PERSONALES ?...sobre los INTERESES NACIONALES... 



FREMM o buques similares sencillamente no aplican. Aparte de costosos, creo que ya se explico bastante bien como estan en inferioridad numerica frente al posible adversario CREIBLE en el Caribe. Porque Colombia por mucha corbetica Caldas, no tiene capacidad REAL de ser una amenaza en superficie, considerando las capacidades aereas de la AMBV (y quien sabe si no de la propia ARBV Twisted Evil)



Pero el EGO, las " TRADICIONES " y otras PENDEJADAS privan sobre las CONSIDERACIONES ESTRATEGICAS de poseer y DESPLEGAR ese TIPO DE PLATAFORMAS...la PREGUNTA es ¿ Para qué ?...


NO cabe el fatuo argumento " para desarrollar una industria cantieristica "...igual se desarrolla con Plataformas menos ambiciosas ( y menos COSTOSAS...ergo MENOS...comisiones...¿ PP ? ) y más idoneas al ENTORNO GEOGRAFICO y DOCTRINARIO de NUESTRA NACION...

Asi que eso nos deja en el escenario de la USN.

En algun momento plantee la idea de un buque de 1200 toneladas, con fuerte armamento ASuW y AAW, este ultimo en rol defensivo puramente. La idea es aplicar las tacticas previstas por la armada sovietica con sus cruceros ASu, pero llevado a la modesta Venezuela a traves de buques "ligeros". 1200 toneladas es algo asi como la Saar5, pero yo en lugar de hacer un buque tan multirol, lo enfocaria primero en el rol ASu (minimo 16 misiles tipo kh-35 por lo compacto), unos misiles de corto alcance en rol de defensa de punto (tipo barak, pero ARH o IR, para dificultar la saturacion de misiles) y algun sistema ASW defensivo. El helo lo descarto porque este buque debe ser rapido. En tal caso, un sistema UAV de reconocimiento.


Por allí van los tiros... 

Basicamente, es un buque de ataque que debe ser rapido, letal y DESECHABLE. Por eso la tripulacion debe ser lo mas baja posible. Suena drastico, pero seamos sinceros, atacar un CSG y esperar volver a casa?

Por supuesto, esto debe estar combinado con el apoyo de la AMBV.



El CONCEPTO de FAC implica desde tiempos del  " SZVENT ISTVAN " el SACRIFICIO tanto de la PLATAFORMA cómo de la TRIPULACION...


SURIGAO es otro ejemplo....


Y más recientemente YOM KIPPUR...donde esas SAAR aguantarón SALVAS y SALVAS de STIX...antes de responder...



Repito ES PARTE de la DOCTRINA de las FUERZAS SUTILES...es INHERENTE...

El LHP o LHD o LPD (hay tantas formas de decir lo mismo!) no lo veo atractivo para la ARBV por  una sencillisima razon; el enemigo esta a menos de 100 km. Si se desea tener una unidad de gran porte, es preferible optar por una solucion mas practica que un LPD.




¿ Conversión de RO-RO...tipo OCEAN ?....barato, bonito, y FUNCIONAL...



Por alli tambien plantee un buque de 7000 toneladas multirol, basicamente un mini-portaeronaves que pueda hacer fuertemente el rol ASW, pero tambien tenga capacidad minima de defensa AAW (con aviones ligeros tipo K8 o L-15) y que a su vez, pueda servir como buque de asalto por medio de helos. Planteaba unidades autonomas, para minimizar costos. Pero esto ya esta enfocado a la guerra con la 1 HdC bien sea por problemas fronterizos o como parte de un conflicto contra cualquier pais del ALBA.




Jejeje " HARRIER CARRIER "....por allí tengo unos extensos artículos, luego subo los links pa que se dé...banquete mijo...ojo de mediados de los 70s ( siglo pasado )...y curiosamente estan MAS VIGENTES ...HOY en día...esos CONCEPTOS... 


A mi me gusta la opcion del "escort carrier", pero si vamos a lo basico, puro y simple, el concepto del buque asesino, pequeño y rapido, pero con gran poder de fuego, es la mejor opcion para una armada modesta como la que tendria nuestra nacion. Por supuesto, considerando cantidades importantes, no menos de 12 unidades. Si se ha pensado en 6 fremm y cada una vale 800 millones de dolares y si consideramos que un buque de 1200 toneladas como el propuesto puede costar unos 200 millones, pues hablamos de 24 corbetas contra 6 fragatas!



El " GARIBALDI " llenó ese CONCEPTO ( en demasía ) peeeero aún así NECESITABA la ESCOLTA de aunque fuera UN DDG...



Un saludo compadre...estaba perdío...




En las MAYUSCULAS, sólo RECALCO...

Cevarez escribió:Me llama la atencion como el debat ha convergido de alguna manera en una propuesta que este humilde servidor hizo al llegar a este foro por allaaaaa en el 2009. Se esta viendo que un buque de 1000 a 1200 toneladas puede estar fuertemente armado y ser mejor opcion para la guerra naval que uno de mayor tonelaje.

FREMM o buques similares sencillamente no aplican. Aparte de costosos, creo que ya se explico bastante bien como estan en inferioridad numerica frente al posible adversario CREIBLE en el Caribe. Porque Colombia por mucha corbetica Caldas, no tiene capacidad REAL de ser una amenaza en superficie, considerando las capacidades aereas de la AMBV (y quien sabe si no de la propia ARBV ) 

Asi que eso nos deja en el escenario de la USN.

En algun momento plantee la idea de un buque de 1200 toneladas, con fuerte armamento ASuW y AAW, este ultimo en rol defensivo puramente. La idea es aplicar las tacticas previstas por la armada sovietica con sus cruceros ASu, pero llevado a la modesta Venezuela a traves de buques "ligeros". 1200 toneladas es algo asi como la Saar5, pero yo en lugar de hacer un buque tan multirol, lo enfocaria primero en el rol ASu (minimo 16 misiles tipo kh-35 por lo compacto), unos misiles de corto alcance en rol de defensa de punto (tipo barak, pero ARH o IR, para dificultar la saturacion de misiles) y algun sistema ASW defensivo. El helo lo descarto porque este buque debe ser rapido. En tal caso, un sistema UAV de reconocimiento.

Basicamente, es un buque de ataque que debe ser rapido, letal y DESECHABLE. Por eso la tripulacion debe ser lo mas baja posible. Suena drastico, pero seamos sinceros, atacar un CSG y esperar volver a casa?

Por supuesto, esto debe estar combinado con el apoyo de la AMBV.

El LHP o LHD o LPD (hay tantas formas de decir lo mismo!) no lo veo atractivo para la ARBV por  una sencillisima razon; el enemigo esta a menos de 100 km. Si se desea tener una unidad de gran porte, es preferible optar por una solucion mas practica que un LPD. Por alli tambien plantee un buque de 7000 toneladas multirol, basicamente un mini-portaeronaves que pueda hacer fuertemente el rol ASW, pero tambien tenga capacidad minima de defensa AAW (con aviones ligeros tipo K8 o L-15) y que a su vez, pueda servir como buque de asalto por medio de helos. Planteaba unidades autonomas, para minimizar costos. Pero esto ya esta enfocado a la guerra con la 1 HdC bien sea por problemas fronterizos o como parte de un conflicto contra cualquier pais del ALBA.

A mi me gusta la opcion del "escort carrier", pero si vamos a lo basico, puro y simple, el concepto del buque asesino, pequeño y rapido, pero con gran poder de fuego, es la mejor opcion para una armada modesta como la que tendria nuestra nacion. Por supuesto, considerando cantidades importantes, no menos de 12 unidades. Si se ha pensado en 6 fremm y cada una vale 800 millones de dolares y si consideramos que un buque de 1200 toneladas como el propuesto puede costar unos 200 millones, pues hablamos de 24 corbetas contra 6 fragatas!

CONCHALE CEVAREZ... TU si que me la has puesto DIFICIL...

es que este TU post es en mi opinión "simplemente antológico" y lo guardare para la la posteridad...

claro, simple, conciso... sin duda una tremenda y CORRECTA sintesis de todo lo que qui se ha debatido sobre el tema del futuro de nuestra armada, de sus capacidades y de como optimizarla a futuro...

SIMPLEMENTE no puedo agregar ni quitar nada...

+100

agur

Yo sigo con mis fragatas quizás no la FREMM que valen una bola de real, pero hay alternativas menos onerosas, lo menos corbetas Type 056 chinas pero mil toneladas cervares hay que echarle bolas a un FAC de mil toneladas...,

El peo de despegar aviones ligeros desde cubierta, pues en el caso del L-15 es pan comido usando Sky Jum, para eso nació, aunque todavía no lo ha echo, pero al no ser una catapulta clásica tendrías que evaluar que carga de pago puede llevar ese avión despegando con solo la potencia de sus motores si vale la pena o es mejor desplegar helicópteros de ataque como en los mistrales rusos yo soy de la misma opinión del almirantazgo ruso, ese peito lo tienen los mismo chinos en su J-15, y es una de las razones del porque los rusos se están cambiando al MIG-29K, pero bien ya el problema no es que despegue si no que aterrice con seguridad en cubierta, no es fácil, de hecho le ha costado a los chinos una y parte de la otra en su portaviones, porque los ruskis al ver que le copiaron desde el SU-33, SU-27SK y hasta los SU-30MKK,  andaban remolones y prohibieron dar a los chinos detalles el sistema de detención basado en cables, así que los chinos tuvieron que empezar casi de cero como no lo hayan robado por hackers  planos y detalles del sistema. y bueno para cuidarle el cu... hay están los DDG chinos,  aparte de las propias defensas del buque porque sigo el ejemplo de los viejos buques soviéticos  cruceros de cubierta corrida que igual tenían armamento para darle en la madre a medio mundo...

Si quieren algo como los Mistral, díganlo y ya, barato no va a ser pero inventar vainas raras a estas alturas del partido, pues…

Buques asesinos con 16 misiles capaces de volar en el agua a 30 ó 35 nudos… eso es Type 022 chinas, pero con esteroides…. ¿es posible? Claro, pero no es tan barato y fácil más si Venezuela piensa fabricar los cascos en las nuevas instalaciones de UCOCAR, y si las armas y sistemas de combate vienen de  terceros países a ser integradas al buque, igual no es fácil, pero se puede hacer, no será barata las primeras experiencias pero se amortizan con la salida de una serie completa de buques, que no son las clásicas 6 ó 4 unidades que siempre se ha tenido como números históricos para la adquisición de buques…

Arpia escribió:Yo sigo con mis fragatas quizás no la FREMM que valen una bola de real, pero hay alternativas menos onerosas, lo menos corbetas Type 056 chinas pero mil toneladas cervares hay que echarle bolas a un FAC de mil toneladas...,

El peo de despegar aviones ligeros desde cubierta, pues en el caso del L-15 es pan comido usando Sky Jum, para eso nació, aunque todavía no lo ha echo, pero al no ser una catapulta clásica tendrías que evaluar que carga de pago puede llevar ese avión despegando con solo la potencia de sus motores si vale la pena o es mejor desplegar helicópteros de ataque como en los mistrales rusos yo soy de la misma opinión del almirantazgo ruso, ese peito lo tienen los mismo chinos en su J-15, y es una de las razones del porque los rusos se están cambiando al MIG-29K, pero bien ya el problema no es que despegue si no que aterrice con seguridad en cubierta, no es fácil, de hecho le ha costado a los chinos una y parte de la otra en su portaviones, porque los ruskis al ver que le copiaron desde el SU-33, SU-27SK y hasta los SU-30MKK,  andaban remolones y prohibieron dar a los chinos detalles el sistema de detención basado en cables, así que los chinos tuvieron que empezar casi de cero como no lo hayan robado por hackers  planos y detalles del sistema. y bueno para cuidarle el cu... hay están los DDG chinos,  aparte de las propias defensas del buque porque sigo el ejemplo de los viejos buques soviéticos  cruceros de cubierta corrida que igual tenían armamento para darle en la madre a medio mundo...

Si quieren algo como los Mistral, díganlo y ya, barato no va a ser pero inventar vainas raras a estas alturas del partido, pues…

Buques asesinos con 16 misiles capaces de volar en el agua a 30 ó 35 nudos… eso es Type 022 chinas, pero con esteroides…. ¿es posible? Claro, pero no es tan barato y fácil más si Venezuela piensa fabricar los cascos en las nuevas instalaciones de UCOCAR, y si las armas y sistemas de combate vienen de  terceros países a ser integradas al buque, igual no es fácil, pero se puede hacer, no será barata las primeras experiencias pero se amortizan con la salida de una serie completa de buques, que no son las clásicas 6 ó 4 unidades que siempre se ha tenido como números históricos para la adquisición de buques…

con mis fragatas no te metas jajaaj no enserio yo creo que con unas 054A vamos bien

Horaes escribió:Jejeje " HARRIER CARRIER "....por allí tengo unos extensos artículos, luego subo los links pa que se dé...banquete mijo...ojo de mediados de los 70s ( siglo pasado )...y curiosamente estan MAS VIGENTES ...HOY en día...esos CONCEPTOS...Cool

Ah bueno jejeje No faltaba mas! Alli tengo alguna informacion, pero seguro tu tienes cosas mas interesantes por alli.

El " GARIBALDI " llenó ese CONCEPTO ( en demasía ) peeeero aún así NECESITABA la ESCOLTA de aunque fuera UN DDG...

Efectivamente. Si bien la lucha superficial es importante, la lucha antisubmarina sigue siendo el real dolor de cabeza en todos lados. La idea inicialmente es un buque ASW, pero dado sus caracteristicas, necesita un rol AAW versatil que solo puede darle una aviacion embarcada, asi sea ligera. La idea no es un portaviones en el sentido estricto del concepto, sino una plataforma ASW basada en helos con un componente aereo de defensa aerea y ataque superficial, contra unidades tipo corbeta/fragata. Es un concepto muy aplicado a nuestro contexto regional y deja por completo descubierta a la ARBV frente a amenazas de mayor nivel, sin duda alguna.

Un saludo compadre...estaba perdío...

Igualmente jejejeje

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Arpia escribió:Yo sigo con mis fragatas quizás no la FREMM que valen una bola de real, pero hay alternativas menos onerosas, lo menos corbetas Type 056 chinas pero mil toneladas cervares hay que echarle bolas a un FAC de mil toneladas...,

En este sentido ya no podemos hablar de FACs. Es mas aplicable el concepto de corbeta. Ya 1200 toneladas deja de ser una FAC, aunque la aplicacion tactica sea la misma.

El peo de despegar aviones ligeros desde cubierta, pues en el caso del L-15 es pan comido usando Sky Jum, para eso nació, aunque todavía no lo ha echo, pero al no ser una catapulta clásica tendrías que evaluar que carga de pago puede llevar ese avión despegando con solo la potencia de sus motores si vale la pena o es mejor desplegar helicópteros de ataque como en los mistrales rusos yo soy de la misma opinión del almirantazgo ruso, ese peito lo tienen los mismo chinos en su J-15, y es una de las razones del porque los rusos se están cambiando al MIG-29K, pero bien ya el problema no es que despegue si no que aterrice con seguridad en cubierta, no es fácil,

Exactamente Arpia. La "pega" del "Jump Jet" no esta en el despegue, pues cualquier aparato con una sky jump puede despegar en tramos cortos (mas que demostrado por el su-33). La valia de los Harrier esta en el aterrizaje vertical.

En el caso del L-15 o incluso se me ocurria el K-8 modificado, lo bueno es que son aviones ligeros y la velocidad de aproximacion no es tan elevada como la que tendria un avion mas pesado. De hecho, en ese sentido, el L-15 esta mas cercano al Fj-4 Fury (siendo mas ligero que el avion gringo) y el k-8 a los aviones de la IIGM. Es decir, que los requerimientos estructurales del buque no son tan exigentes.

Buques asesinos con 16 misiles capaces de volar en el agua a 30 ó 35 nudos… eso es Type 022 chinas, pero con esteroides…. ¿es posible? Claro, pero no es tan barato y fácil más si Venezuela piensa fabricar los cascos en las nuevas instalaciones de UCOCAR, y si las armas y sistemas de combate vienen de  terceros países a ser integradas al buque, igual no es fácil, pero se puede hacer, no será barata las primeras experiencias pero se amortizan con la salida de una serie completa de buques, que no son las clásicas 6 ó 4 unidades que siempre se ha tenido como números históricos para la adquisición de buques…

No necesariamente. La Lupo desplaza 2500 toneladas y mete 30 nudos. Un buque de 1200 toneladas podria alcanzar esas velocidades con la capacidad de armamento que se ha mencionado aca.

Hacerse aca? es posible. Barato no es, es asi, pero bueno, la vida no es color de rosas, o si?

A QUE LLEGAN UNAS FRAGATAS DE TRES VECES EL PESO DE LAS FAC DE CEVAREZ...Y a que llega el LPD que dicen que no tien sentido porque estamos a 100 km de...¿de donde?,porque de la narcohipótesis de conflicto estamos pegados...pero la infantería de marina sigue creciendo y les vienen anfibios...¿será que renunciamos a desembarcar en cierta península nuestra robada por ciertos malos vecinos?...me hiede que nop.

Como ya los argumentos los dí,no voy a repetirme:MISIÓN ASW QUE NO PUEDEN DESEMPEÑAR LAS fac,POR no poder transportar su mejor arma ASW:el helicóptero ASW,Y ESCOILTA DE NUESTROS FUTUROS LPD/LPH....PARA TODO LO DEMÁS:FAC..y SUBS.  

nick7777 escribió:A QUE LLEGAN UNAS FRAGATAS DE TRES VECES EL PESO DE LAS FAC DE CEVAREZ...Y a que llega el LPD que dicen que no tien sentido porque estamos a 100 km de...¿de donde?,porque de la narcohipótesis de conflicto estamos pegados...pero la infantería de marina sigue creciendo y les vienen anfibios...¿será que renunciamos a desembarcar en cierta península nuestra robada por ciertos malos vecinos?...me hiede que nop.

Como ya los argumentos los dí,no voy a repetirme:MISIÓN ASW QUE NO PUEDEN DESEMPEÑAR LAS fac,POR no poder transportar su mejor arma ASW:el helicóptero ASW,Y ESCOILTA DE NUESTROS FUTUROS LPD/LPH....PARA TODO LO DEMÁS:FAC..y SUBS.  

Epa doctor, saludos.

Veo que tenemos todavia ronchas al respecto jejejeje. No, aqui no se estan mencionando las FAC. Mas atras, el debate ha convergido en unidades mas pesadas, del orden de las 1200 toneladas.

Por otra parte, si llegan o no, es algo que no podemos evitar o incentivar porque no somos quienes decidimos que se haga o no. Simplemente opinamos y mas nada.

Los 100 km precisamente son a la peninusla robada. Salvo que tengamos necesidad de entrar en Cartagena, no veo un LPD como una necesidad. Hay opciones mas economicas y simples como el maestro Horaes dejo ver, que son compatibles con el rumbo que esta tomando la IM.

Por cierto, si llegan las fragatas de tres veces el peso de las "FAC de CEVAREZ", pues estamos hablando mas o menos del mismo buque de 1.200 toneladas  

eeeepaleeee camarada ,¿como está la vaina?,yo acá,comiendo y bebiendo y jochando el parque por "intelné",es que el comunismo nos está matando de jambre a los venezolanos  

nick7777 escribió:eeeepaleeee camarada ,¿como está la vaina?,yo acá,comiendo y bebiendo y jochando el parque por "intelné",es que el comunismo nos está matando de jambre a los venezolanos  

Jajajajaja que vaina! Beba en mi nombre, que yo no puedo beber ahora  

Cevarez escribió:

nick7777 escribió:eeeepaleeee camarada ,¿como está la vaina?,yo acá,comiendo y bebiendo y jochando el parque por "intelné",es que el comunismo nos está matando de jambre a los venezolanos  

Jajajajaja que vaina! Beba en mi nombre, que yo no puedo beber ahora  

ah bueno,no me diga que ahora lo pusieron a usted a amamantar a la bebé  

jajjajaj

no hermano,que le pasa ,¿enfermo?. 

nick7777 escribió:

Cevarez escribió:

nick7777 escribió:eeeepaleeee camarada ,¿como está la vaina?,yo acá,comiendo y bebiendo y jochando el parque por "intelné",es que el comunismo nos está matando de jambre a los venezolanos  

Jajajajaja que vaina! Beba en mi nombre, que yo no puedo beber ahora  

ah bueno,no me diga que ahora lo pusieron a usted a amamantar a la bebé  

jajjajaj

no hermano,que le pasa ,¿enfermo?. 

Si, ando con un tratamiento por sinusitis cronica y otitis. Nojoda no paro de botar moco verde espeso y tengo los oidos tapados. Pero bue... eso lo hablamos por MP para no embasurar el tema.

Saludos!