Patrulleras y Guardacostas

ildefonso machuca escribió:hola MARCO... estas seguro...

yo solo he visto fotos de la construcción de los buques siguientes al PAGA PAGA PAGALO... que son todos PG5n... no he visto foto alguna de la construcción en acero de ningun patrullero...

agur

marco aurelio l escribió:

Lucio escribió:

En este mismo foro hay fotos de ucocar con el pg-62:búsquelas.

Los 4207 y 5009, el casco es de acero segun las especificaciones que aparecen en la pagina de damen, y según infodefensa son 6 de cada una que se van a construir o se están construyendo.

Lean esta nota http://www.infodefensa.com/latam/2015/08/03/opinion-armada-venezuela-renovacion-flota-combate.php

hoy me comentaron, de un proyecto entre la AMB Y LA ARMADA SE trata de instalar cañones de 20mm en los damen recien entregados, para darles poder de fuego el PROYECTO MAPANARE ES decir darle usos a dichos sistemas EX VF5 PASARLOS A UNIDADES DE LA marina CREO QUE ES POSIBLE. PARA ESOS GUARDACOSTAS ESTARIA BIEN....

vudu 1 escribió:hoy me comentaron, de un proyecto entre la AMB Y LA ARMADA SE trata de instalar cañones de 20mm en los damen recien entregados, para darles poder de fuego el PROYECTO MAPANARE ES decir darle usos a dichos sistemas EX VF5  PASARLOS A UNIDADES DE LA marina CREO QUE ES POSIBLE. PARA ESOS GUARDACOSTAS ESTARIA BIEN....

si no me digas explicame, como algo que es solo un prototipo y con el tamaño que tienen los van a instalar en los damen?

Habria que ver que sale mejor si instalarles eso, o compralos nuevos ...

ME PARECE bien se ahorra platica, y creo que si es posible

que se aproveche los cañones 20mm de los F5 seria algo excelente... pero no es un afuste artillero de la segunda guerra mundial...



el de la foto es un montaje artillero TCM-20 con dos cañones 20mm HS 404 de poco retroceso (cerrojo blowback). La torreta TCM-20 deriva del afuste antiaereo de la SGM M45 QUADMOUNT que montaba 4 ametralladoras pesadas .50in y era utilizado como AAW.



Estas fueron adquiridas por la fuerza aerea a mediados de los 70's para la defensa aerea de las bases aereas militares.

El accionamiento de la torreta en azimut y elevacion era electromecánico por medio de un sistema electrico de 12Vdc alimentado por dos baterías que debían ser recargadas por medio de una APU externa. La puntería de la pieza o dirección de tiro es visual con mirilla.  Se puede ver una de estas piezas (la M45 con 4 .50in) en la pelicula WATERWORLD cuando los piratas del mar atacan a al atolon flotante



La llegada de los misiles antiaereos relegó estos sistemas (DUSTER y este por ejemplo) a los depósitos militares y algunos a la chatarra.

los cañones de los F5, si son los "standard" son los M39 un cañon revolver (no blowback) que tiene una fuerza de retroceso mucho mayor que la del HS404, punto que espero sea tomado en cuenta por los encargados del trabajo de modificación y adaptación...

PERO el que a una torreta se le monten dos cañones "recuperados" sin que a la torreta en si se le haga ninguna modificación pertinente al sistema de puntería y seguimiento de blancos, no deja de ser un simple ejercicio de mecánica practica...

los cañones M39 por su sistema revolver tienen una alta cadencia de tiro, por lo que es importante a efectos de ahorro de munición y aprovechamiento de la pieza artillera el montarlos en torresta o afustes dotados de medios y sistemas de puntería electronica con mecanismos de accionamiento electrohidráulicos, mucho mas precisos y rapidos... tal y como muchas armadas (y ejercitos de tierra) estan haciendo al montar cañones similares en las denominadas torretas de accionamiento remoto o ROWS (Remotely Operated Weapon System)...

ahora de ahí a que se puedan montar en los patrulleros clase PAGALO... el discurso es siempre el mismo... su ubicación sobre cubierta debe contar con los refuerzos estructurales necesarios no solo para soportar el peso del sistema, si no su "peso dinámico" y la fuerza de retroceso de los cañones, y ello en este tipo de naves fabricadas en aluminio, es doblemente importante, debido a la "facilidad" que tiene el aluminio de agrietarse por fatiga...

agur

Lo dicho, es una iniciativa y proyecto me comentan que tiene muchas opciones de lograrse..

ildefonso machuca escribió:que se aproveche los cañones 20mm de los F5 seria algo excelente... pero no es un afuste artillero de la segunda guerra mundial...



el de la foto es un montaje artillero TCM-20 con dos cañones 20mm HS 404 de poco retroceso (cerrojo blowback). La torreta TCM-20 deriva del afuste antiaereo de la SGM M45 QUADMOUNT que montaba 4 ametralladoras pesadas .50in y era utilizado como AAW.



Estas fueron adquiridas por la fuerza aerea a mediados de los 70's para la defensa aerea de las bases aereas militares.

El accionamiento de la torreta en azimut y elevacion era electromecánico por medio de un sistema electrico de 12Vdc alimentado por dos baterías que debían ser recargadas por medio de una APU externa. La puntería de la pieza o dirección de tiro es visual con mirilla.  Se puede ver una de estas piezas (la M45 con 4 .50in) en la pelicula WATERWORLD cuando los piratas del mar atacan a al atolon flotante



La llegada de los misiles antiaereos relegó estos sistemas (DUSTER y este por ejemplo) a los depósitos militares y algunos a la chatarra.

los cañones de los F5, si son los "standard" son los M39 un cañon revolver (no blowback) que tiene una fuerza de retroceso mucho mayor que la del HS404, punto que espero sea tomado en cuenta por los encargados del trabajo de modificación y adaptación...

PERO el que a una torreta se le monten dos cañones "recuperados" sin que a la torreta en si se le haga ninguna modificación pertinente al sistema de puntería y seguimiento de blancos, no deja de ser un simple ejercicio de mecánica practica...

los cañones M39 por su sistema revolver tienen una alta cadencia de tiro, por lo que es importante a efectos de ahorro de munición y aprovechamiento de la pieza artillera el montarlos en torresta o afustes dotados de medios y sistemas de puntería electronica con mecanismos de accionamiento electrohidráulicos, mucho mas precisos y rapidos... tal y como muchas armadas (y ejercitos de tierra) estan haciendo al montar cañones similares en las denominadas torretas de accionamiento remoto o ROWS (Remotely Operated Weapon System)...

ahora de ahí a que se puedan montar en los patrulleros clase PAGALO... el discurso es siempre el mismo... su ubicación sobre cubierta debe contar con los refuerzos estructurales necesarios no solo para soportar el peso del sistema, si no su "peso dinámico" y la fuerza de retroceso de los cañones, y ello en este tipo de naves fabricadas en aluminio, es doblemente importante, debido a la "facilidad" que tiene el aluminio de agrietarse por fatiga...

agur

el de la foto si son cañones de los VF-5 retirados, el famoso proyecto mapanare



minuto 14:44 al minuto 18:52

¿Y ese "sistema" puede hacer fuego nocturno ?

Se ve muy rudimentario..¿ no ocupa demasiado espacio al necesitar esa antena ?

Me gustan más los Mk 38 Mod 2.

hola EXPLOSIVO...

para hacer fuego nocturno, la "camara" ha de ser de tipo infrarrojo, lo que no se indica en el video, asi mismo, la camara debería estar en un soporte "giro estabilidado" y aislado de las vibraciones del afuste al disparar (si te fijas en el video, la imagen de la camara en el portatil se pierde durante el disparo)... tambien debería tener un puntero laser y una camara sensible al haz laser para servir de medio de punteria...

un ejemplo.... el TOPLITE...

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/956.pdf

L3 systems
http://www2.l-3com.com/keo/pdfs/M408%20LW-EOSS%20datasht%20new.pdf

Sea Eagle
http://www.liteye.com/assets/sea-eagle-fceo-l-2015.pdf

SELEX
http://www.selex-es.com/documents/737448/19983365/body_mm07983_Medusa_LQ_.pdf

y para saber mas....


pdf....http://adf.ly/1MeJ8W

agur

Explosiv0 escribió:¿Y ese "sistema" puede hacer fuego nocturno ?

Se ve muy rudimentario..¿ no ocupa demasiado espacio al necesitar esa antena ?

Me gustan más los Mk 38 Mod 2.

Algún "despistado"   ,pretende decir que el afuste es inadecuado porque es de la segunda guerra mundial,cuando es obvio que el objetivo-caso de ser cierta esa iniciativa-,es artillar al patrullero para labores eminentemente policiales que le son propias a ese tipo de patrulleros y no para lucha antiaérea "para lo cual se usan manpads",según la brillante sentencia de nuestro "despistado",las fuerzas dinámicas del fuego con el cañón (ráfagas cortas,pues es obvio que su principal uso no sería el antiaéreo ),son apropiadamente resistidas por el viejo pero robusto afuste y eso se demostró en la guerra de 1973 donde tal afuste se montaba...sobre la chapa de un jeep,las fuerzas transmitidas desde ese afuste a la chapa del jeep ,la cual dudo sea mucho más resistente que el casco de un 4207 o 5009 ,no rompieron que se sepa,ningún jeep.

Esa es una pieza de artillería apta para tiro a objetivos navales civiles como los usados por los piratas,hasta 1000 metros de distancia,con una simple mira óptica se puede sacar provecho de tales piezas .

Eso es correcto y facil de mantener, la munición se consigue hasta en el abasto jejeje.

hola MARCO... diseccionando su ultimo post...

marco aurelio l escribió:Algún "despistado"   ,pretende decir que el afuste es inadecuado porque es de la segunda guerra mundial,cuando es obvio que el objetivo-caso de ser cierta esa iniciativa-,es artillar al patrullero para labores eminentemente policiales que le son propias a ese tipo de patrulleros y no para lucha antiaérea "para lo cual se usan manpads",

como de costumbre... leyendo mal e interpretando peor...

solo hice una cronología historica del origen de este afuste artillero... NI DIJE QUE ERA INADECUADO ni lo desvrtué por razón de su antiguedad, por el contrario destaqué el poder de fuergo que la version "QUADMOUNT" tiene...  me pregunto a todas estas... por qué esa obsesión ???

es evidente que una pieza de 20-25mm es la ideal para este patrullero, solo que ante los avances tecnologicos, el montaje "ideal" no es de tipo mecánico, ya no tan solo por el riesgo que supone para la tripulación y el artillero, "hacer equilibrio" mientras opera y apunta con el arma, a una velocidad considerable durante una persecución... ya hemos visto que lo que se impone hoy en día son los montajes giro estabilizados con sistema de puntería electro optico/laser... ahora bien... a falta de pan buenas son tortas...

del video del MAPANARE puede observarse que la "imagen" en el computador se "pierde" durante los disparos...


lo pueden baja en .... http://adf.ly/1MltRT

lo que no pasa con "otros"...
a partir del minuto 2.00 y 2.20


a partir del minuto 4.40


ello imposibilita el traqueo optico... y por ende deberá ser mejorado

en cuanto a lucha antiaerea... si eso es asi... cual es la mision y futuro de los ZU23 ???

marco aurelio l escribió:...según la brillante sentencia de nuestro "despistado",las fuerzas dinámicas del fuego con el cañón (ráfagas cortas,pues es obvio que su principal uso no sería el antiaéreo ),son apropiadamente resistidas por el viejo pero robusto afuste y eso se demostró en la guerra de 1973 donde tal afuste se montaba...sobre la chapa de un jeep,las fuerzas transmitidas desde ese afuste a la chapa del jeep ,la cual dudo sea mucho más resistente que el casco de un 4207 o 5009 ,no rompieron que se sepa,ningún jeep.

las sentencias las dan los jueces... yo solo comento, opino y/o informo... del afuste TMC20 precisamente por "viejo" de seguro es mucho mas resistente... pero OJO... como no has leido... los "antiguos" HS404 (los cañones de 20mm Hispano Suiza) son de cerrojo tipo blow back... el cual no henera tanto retroceso como otros tipos de cerrojos... en el caso del M39 hablamos de un cañon tipo revolver, que segun los ultimos diseños, a efectos de aligerar la estructura, sacrifican alcance de la pieza a cambio de ventilar buena parte de los gases de los disparos... ESO HA DE SER EVALUADO...

del video del MAPANARE al efecto llama la atención como "se mueve el afuste" durante los disparos... eso desde luego resta precisión...

al respecto si te fijas en los afustes de los otros dos videos... como por ejemplo el del cañon de 30mm ASELSAN, el montaje es mucho mas robusto, la caña del cañon y el propio afuste no se mueven ni vibran, y el conjunto de mira, telemetro laser y camara IR esta separado e incluso se puede mover independientemente de la pieza...

y en cuanto a la "chapa" del jeep... me imagino que la has visto con TUS propios ojos... pues la "sentencia" es muy en firme... yo si veo en los videos de las HILUX que muntan piezas de artilleria de 20mm que se zarandean bastante cuando disparan la pieza...







ah... y por cierto... ese zarandeo, no es por lo que pesa el cañon y su afuste... es por las "fuerzas o cargas dinamicas" que producen los disparos...

y en este... con esa oscilación del conjunto... la preciión de los tiros... ni te cuento...


pero como USTED los ha visto... asi será !!!

marco aurelio l escribió:Esa es una pieza de artillería apta para tiro a objetivos navales civiles como los usados por los piratas,hasta 1000 metros de distancia,con una simple mira óptica se puede sacar provecho de tales piezas .

la eficacia de la pieza de 20mm no se ha puesto en duda... su alcance ronda los 2000-2500m... las miras "modernas" como la TOPLITE tiene un alacen visual de 5-8 kms tanto en visual normal como en IR... y el telemetro laser tengo entendido que llega a los 12kms...

es mas... para un patrullero como los PAGALO... una sola pieza de 20mm es mas que suficiente, apoyada por dos piezas de .50in...

ADVERTIR... que la munición de 20mm es muy versatil y capaz, habiendo HE y APDS que puede dar buena cuenta del puente de cualquier buque mercante o pesquero... y ni hablar de una lancha de contrabando...

agur

machucao,no aclares tanto que oscureces,nada míster,pura paja,¿me vás a decir que los montajes .50 de los gavión están estabilizados?,,e igualito se usan,igualmente el cañón de 20 mm podrá ser utilizado ,y no a 2500 metros como dices,su distancia de tiro práctico son 1000 metros,y hasta másse acercará un patrullero para identificar el buque y conminarlo a dejarse abordar.

Jejeje MACHUCA ES MEJOR QUE TE DEDIQUES, A DISEÑAR BARCOS Y ESO



PARA fijar batallas en alta MAR caballero, ta pelao!!!!! el PATRULLERO ABORDA LA EMBARCACIÓN UNA VEZ INUTILIZADA, O teniendo bajo control los ocupantes y ponerlos bajo custodia.

elsistema estabilizado tengo entendido que se usa en sistema automatizado ?

hola MARCOS...

ya empiezas a marear....

1) YO NO DIJE que los .50in de los GAVION fueran estabilizados... eso los DICES TU !!!

2) el que sean o no sea estabilizados, solo afecta a su desempeño y eficiencia, sobre todos en una persecución y con una mar que no sea muy agitada, será dificil que el artillero pueda hacer blanco apuntando manualmente

3) la diferencia entre la cantidad de municion necesaria para hacer blanco entre una pieza giro estabilizada y una NO giroestabilizada anda en el orden de un 40-50% es decir... que un montaje giro estabilizado gastará la mitar de la munición que en cambio debe utilizar un montaje no giro estabilizado... y eso significa que la munición almacenada en la pieza para ser disparada rendirá el doble, y eso es mas tiempo de ataque (por hablar del gasto)

4) que USTED no quiera aceptar las bondades de la tecnología... pues allá USTED y su miopia o mas bien ceguera...

5) AMIGO... lea e informese... hay cañones de 20mm que alcanzan los 1500 y 2000 m efectivos... y hasta los 3000 como alcance maximo todo depende principalmente del largo del cañon y el tipo de municion (polvora usada y largo de la vaina)... para el M39 tengo entendido que su alcence es de unos 1500m efectivos y un máximo de 2500..

por ejemplo...

20mm M53

20MM M50 Series

M53 API - M56 HEI - M55 TP

The M50 series ammunition is compatible with all 20mm M61, M197, M39 and M621 gun systems worldwide.

General Dynamics Ordnance and Tactical Systems M50 Series ammunition is established, proven and reliable. The M50 series consists of:

M56 High Explosive Incendiary (HEI) which produces a large number of small, high velocity fragments for maximum anti-personnel effect.

M53 Armor Piercing Incendiary (API) which has an armor piercing capability for light material targets.

M55 Target Practice (TP) ballistically matched to the M53 and M56 for accurate training.

mas datos.... http://www.gd-ots.com/download/20mm%20M50%20Series.pdf

y el manual TM 43-0001-27 de SMALL AMMUNITION DATA SHEETS del US army ....http://adf.ly/1MlrGa

para localizar e identificar a una embarcación "hostil", precisamente con los avance en equipos EO, es posible "ver" e identificar perfectamente a una embarcación a más de 2500... y tenga por seguro que una vez que los "hostiles" detectan la presencia de un patrullero ponen avante toda, por lo que la pronta identificación es importante, además de poder hacer tiros "seguros" cortando el rumbo de la nave... y no jugarsela con el pulso de un artillero

ah... y si le molestan las aclaraciones... recuerde que USTED no es el unico que visita este foro y que hay muchas otras personas que agradecen la iformación que aqui se aporta... (ah... claro... USTED no aporta nada... perdón)

agur

marco aurelio l escribió:machucao,no aclares tanto que oscureces,nada míster,pura paja,¿me vás a decir que los montajes .50 de los gavión están estabilizados?,,e igualito se usan,igualmente el cañón de 20 mm podrá ser utilizado ,y no a 2500 metros como dices,su distancia de tiro práctico son 1000 metros,y hasta másse acercará un patrullero para identificar el buque y conminarlo a dejarse abordar.

pura paja míster machuca,nadie vá a hacerle disparos a una embarcación a 2500 metros,embarcación,que pueden perfectamente alcanzar ,si acaso le efectuarán disparos de advertencia  cuando estén cerca para que se detenga y permita el abordaje o disparos a la zona de motores para inutilizarlo ,acá se trata ,e teoría,de que no hay plata para tanto chiche como los que le gustan a algunos y de artillar a los nuevos patrulleros-si es que es cierto-por tanto ,la cháchara suya es irrelevante y solo pretende ,como siempre,descalificar cualquier iniciativa Venezolana.

He observado, con pesar, que el administrador no ha borrado mi apodo como yo había pedido un mensaje privado con unos meses atrás, sin embargo, con la esperanza de que quiere llevar a cabo mi petición,
aprovechar esta oportunidad para introducir esta contribución en el tema a continuación

ildefonso machuca escribió:.....
El accionamiento de la torreta en azimut y elevacion era electromecánico por medio de un sistema electrico de 12Vdc alimentado por dos baterías que debían ser recargadas por medio de una APU externa.....

torretas TCM-20 israelíes fueron equipado con una batería alimentada por un generador de corriente instalado en la parte posterior del sistema, como se puede ver en esta película, de manera que sea totalmente autónomo.
https://m.youtube.com/watch?v=FVVQXfPlk30

hola VUDU...

pues parece que has "olvidado" el procedimiento estandard para interceptar y detener embarcaciones hostiles por parte de buques "de cualquier armada" en el mundo...

detectada e identificada una nave de la que se tengan sospechas o que simplemente por el mero hecho de estar en aguas jurisdiccionales (rios, lagos, 12, 24 o 200 millas), deseemos abordar para reconocimiento e inspeccion, lo primero es darle la voz de alto, para lo cual se podrá utilizar la radio canal 16 y los altavoces del buque, todo ello mientras navegamos en rumbo de intercepción... en caso de que la embarcación no responsa y no se detenga y/o detectemos que la nave a interceptar efectua maniobras extrañas (de ahi la importancia de un EO con sistema de gravación de video) o evasivas desde el primer momento en el que el rumbo de la embarcación a interceptar este a tiro y a juicio y discreción del capitan del patrullero, de podran dar tiros de aviso, esto es disparando a una distancia prudente y segura de la proa de la nave a interceptar... por lo menos se deben dar tres o cuatro tiros de aviso tras lo cual la nave debería "rendirse" y darse por oficialmente notificada de la orden de detención para visita e inspección... en caso ya de persistir en la intención de huir, el capitan del patrullero podrá ordenar abrir fuego para detener o abatir el barco... asi en el caso de embarcaciones fuera de borda se deberá disparar a los motores... en caso de otras naves se podrá o deberá hacer blanco en el puente del barco evitando disparar a otras zonas de la nave, ello debido a que se entiende y asume que el capitan y timonel, quienes pueden detener el buque estan en esa zona del buque y disparar a otras zonas de la nave supone incrementar el riesgo de causar bajas o heridos innecesarios... asi mismo en el caso de que el buque hostil por sus caracteristicas logre evadir la intercepción y abordaje, tras un tiempo prudente de presecución, se podrá emplear toda la fuerza disponibl a bordo para detenerlo.

asi que "amigo" VUDU... con las novelas y peliculas a otro lado...

agur

vudu 1 escribió:Jejeje   MACHUCA ES MEJOR QUE TE DEDIQUES, A DISEÑAR BARCOS Y ESO



PARA fijar batallas en alta MAR caballero, ta pelao!!!!! el PATRULLERO ABORDA LA EMBARCACIÓN UNA VEZ INUTILIZADA, O teniendo bajo control los ocupantes y ponerlos bajo custodia.

MACHUCA CLARO QUE TIENE QUE REALIZARCE ESO yo quize resumir rápido, eso es todo

DE PASO SE VERIFICA PRIMERO CON CAPITANIA DE PUERTO LAS SIGLAS O IDEN DE LA EMBARCACIÓN, Y OTRAS COSAS MAS QUE NO ME ACUERDO AHORITA........

OBVIO QUE NO LE VAS A DISPARAR DE UNA VEZ

nooooo... "amiguito"...

si una embarcación se da "el piro" no se verifica nada... si acaso la bandera para saber de por donde vendra el "p e o"...

o a caso me vas a meter el cuento de que a las lanchas que contrabandean le verifican la matricula y los datos "visibles" del buque.... nooooooooooo a otro con ese cuento...

se da el alto y si la embarcación se pone beligerante y no acata la orden pde paro... se insiste primero con la persecución... si hay posibilidades ciertas de que se le podrá dar alcence... pues la decisión de diaparar se retrasa... pero si se observa que la distancia entre las nave se incremente... la orden es "fuego a la proa cortando el rumbo a distancia segura"... y si despues de tres o cuatro tiros no hay señal de parada y alcance... pues "fuego a discreción"...

será por SU "pensamiento y procedimiento" que se le escapan tanto los contrabandistas a los guradacostas...

agur

vudu 1 escribió:MACHUCA CLARO QUE TIENE QUE REALIZARCE ESO yo quize resumir rápido, eso es todo

DE PASO SE VERIFICA PRIMERO CON CAPITANIA DE PUERTO LAS SIGLAS O IDEN DE LA EMBARCACIÓN, Y OTRAS COSAS MAS QUE NO ME ACUERDO AHORITA........

OBVIO QUE NO LE VAS A DISPARAR DE UNA VEZ

COÑO SI ERES LADILLAO MIJO, TE ESTOY DICIENDO UN TIPO DE PROCEDER


SI DETECTAS UNA EMBARCACIÓN CHIMBA Y LE DAS LA VOZ DE ALTO OBVIO QUE NO VERIFICAS ESO OBVIO TE SALTAS EL PASO Y PROCEDER A DETENER AL MISMO....

hola "amiguito" VUDU...

ya sabemos que tenemos que acostumbrarnos a que sus exposiciones son "referenciales"

http://www.venemil.net/t1364p860-noticias-y-generalidades#262953

agur

vudu 1 escribió:COÑO SI ERES LADILLAO MIJO, TE ESTOY DICIENDO UN TIPO DE PROCEDER


SI DETECTAS UNA EMBARCACIÓN CHIMBA Y LE DAS LA VOZ DE ALTO OBVIO QUE NO VERIFICAS ESO OBVIO TE SALTAS EL PASO Y PROCEDER A DETENER AL MISMO....

y siguen debatiendo pistoladas,solo por no aceptar algo simple:a los patrulleros esos tranquilamente se le colocan los cañones de 20mm y cumplen perfectamente su función,sin buscarle la quinta pata al gato,la cumple,listo.