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Fragatas y Corbetas

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Mensaje por Nilo el Mar 27 Nov - 13:26

hola GERARDO...

RR= vetada

ademas es demasiado potente para esta nave... habria que ir a algo mas bajito y RR creo que no lo tiene disponible ahora (como la LM2500 no mas de 20-25Mw)

y la propulsion de la DAMEN OMEGA tal y como se esta ofreciendo es CODAG a dos grupos de propulsion sin interconexion... se pueden hacer cambios... pero habra que pagarlos y siempre será un prototipo para DAMEN

agur
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Mensaje por Gerardo el Mar 27 Nov - 15:44

@Nilo escribió:hola GERARDO...

RR= vetada

ademas es demasiado potente para esta nave... habria que ir a algo mas bajito y RR creo que no lo tiene disponible ahora (como la LM2500 no mas de 20-25Mw)

y la propulsion de la DAMEN OMEGA tal y como se esta ofreciendo es CODAG a dos grupos de propulsion sin interconexion... se pueden hacer cambios... pero habra que pagarlos y siempre será un prototipo para DAMEN

agur


Solo lo cometanba por el exito que esta teniendo hasta la US navy la esta incorporando, entiendo que esta vetada, por mi es mejor solo diesel o diesel electrico olvidarse de las turbinas por la proxima decada o mas.

La unica turbina disonible para nosotros serian ucranianas, chinos y rusos estan en pañales en esa area

sobre la DAMEN omega

Omega está configurada para ser una nueva familia o línea de productos de Damen, que vendrá además de (y por encima de) la famosa línea de productos Sigma. La principal diferencia, sin embargo, es que no habrá "líneas Omega estándar": Los diseños de Omega siempre se adaptarán completamente a las necesidades del cliente.

El buque cuenta con un sistema de propulsión híbrido que consiste en 4x motores diesel (dos de ellos pueden utilizarse para la velocidad económica y cuatro para el sprint), además de 2x motores eléctricos. Los motores diesel están separados hacia adelante y hacia atrás para aumentar la capacidad de supervivencia. La generación de energía a bordo del barco tiene en cuenta los futuros sistemas de armas, como las armas de energía dirigida.
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Mensaje por Nilo el Mar 27 Nov - 17:21

hola GERARDO

el exito de la RR-T30 deriva en el hecho de que siendo un "poco" mas grande y un "poco" más pesada que la LM2500, logra un ratio kw/kg muy superior a esta...

PERO...

como buena TAG que se precie de serlo las "ventajas", sobre todo en consumo y durabilidad vienen de que se opere a máximo regimen de potencia de diseño y en condiciones estables...

el projecto estrella para esta seran los destructores japoneses clase 30DX que las montaran acopladas a dos motores MAN por eje lo que asegurará unos 48Mw para accionar los dos ejes para una velocidad de 30 nudos con 3,900 tons, y una eslora de 130m

Fragatas y Corbetas - Página 40 1200px-CODAG-diagram.svg

en el portaaviones ingles QE opera en una configuracion todo electrico y en los LCS americanos opera accionando 4 waterjets dos a dos además de motores diesel

Fragatas y Corbetas - Página 40 Screen-Shot-2015-12-14-at-10.06.32-AM

Los diseños de Omega siempre se adaptarán completamente a las necesidades del cliente.

lease... menu a la carta... precio libre...

El casco de Omega se basa en una estructura probada derivada de las fragatas LCF / De Zeven Provincen. El barco estará equipado con el sistema de propulsión híbrido CODAL que consta de 4 motores diésel (dos pueden funcionar en modo económico), ubicados en la parte delantera y trasera del casco, así como 2 motores eléctricos, que proporcionarán una velocidad de hasta 29 in. Y alcanzará hasta 5,000 millas náuticas. a 18 nudos. La electricidad generada en este sistema permitirá obtener suministros para futuras armas dirigidas de alta energía (por ejemplo, láser).

en la descripcion "falta" de donde se van a producir los Mw faltantes... es decir para 29 nudos hacen falta al menos 50Mw... 4 diesels de los mas potentes pueden dar 5Mw cada uno es decir 20Mw falntan 30Mw electricos... una RR-T30 O.K. al pelo... pero en diesel... harian falta 6 motores de 5Mw cada uno para completar la potencia faltante... y eso es solo propulsion... despues nos falta el servicio electrico... que como mucho" tipicamente hablando" serian al menos 4Mw maximo (no hablemos desde luego de armas laser ni nada que se le parezca...)

Y LO MAS IMPORTANTE...

la logistica y el mantenimiento

agur

@Gerardo escribió:Solo lo cometanba por el exito que esta teniendo hasta la US navy la esta incorporando, entiendo que esta vetada, por mi es mejor solo diesel o diesel electrico olvidarse de las turbinas por la proxima decada o mas.

La unica turbina disonible para nosotros serian ucranianas, chinos y rusos estan en pañales en esa area

sobre la DAMEN omega

Omega está configurada para ser una nueva familia o línea de productos de Damen, que vendrá además de (y por encima de) la famosa línea de productos Sigma. La principal diferencia, sin embargo, es que no habrá "líneas Omega estándar": Los diseños de Omega siempre se adaptarán completamente a las necesidades del cliente.

El buque cuenta con un sistema de propulsión híbrido que consiste en 4x motores diesel (dos de ellos pueden utilizarse para la velocidad económica y cuatro para el sprint), además de 2x motores eléctricos. Los motores diesel están separados hacia adelante y hacia atrás para aumentar la capacidad de supervivencia. La generación de energía a bordo del barco tiene en cuenta los futuros sistemas de armas, como las armas de energía dirigida.
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Mensaje por flint el Mar 27 Nov - 21:41

para todo diesel... pues piensa que para 29 nudos necesitas 50Mw... es decir 10 motores de los POV's ya me diras donde los metes, lo que pesan y su mantenimiento...

Yo tengo entendido que diesel electrica como tal son warsitla y las suelen usar los cruceros y ese tipo de buques grandes por lo que dice idelfonso del tamañopara buques grandes haria falta una planta electrica que no cabe en buque de ese tamaño. El otro tipo de propulsion que tiene capacidad usa energia electrica y que es es la ideal seria la codlag, que combina diesel, gas y electricidad, pero coño es carisima y tenemos las turbinas vetadas desde la LM25000 hasta las rolls royce que habla gerardo.


Por que buque grande de mas de 4000 tn a puro MTU ,CODAD diesel -disel, nunca va a pasar de 23 nudos, es decir es mejor , mas barata mas facil de mantener pero para buques grandes a mi juicio no sirve. Aunque en la guerra naval moderna la velocidad no es priordad, pero si hablamos de una fragata o destructor antisbumarina seria bueno que fuera codlag por la capacidad de desacoplar la transmision diesel y dejar solo la electrica volviendose practicamente idectectable y su plus que es la turbina que puede ser activada para salir corriendo.

Y si es para velocidad cercanas o superiores a los 30 nudos hay que meter ajuro turbinas a gas, ya sea codog o codag, la vaina es que con sus ventajas o desventajas existe un monopolio en el mundo de las turbinas navales por parte de LM 2500 y rolls royce tambien esta vetado.
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Mensaje por Gerardo el Miér 28 Nov - 10:57

Las ucranianas no creo que esten vetadas, con chinos y rusos n cuento aun les falta años de desarrollo a sus diseños.

Igual cualquier nueva fragata sera bajo un nuevo gobierno
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Mensaje por flint el Miér 28 Nov - 17:32

El problema seria saber si los holandeses trabajan con turbinas ucranianas, otra cosa a pesar de que llegue otro gobierno no creo que nos levanten el veto .
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Mensaje por Gerardo el Miér 28 Nov - 17:43

Xamber escribió:El problema seria saber si los holandeses trabajan con turbinas ucranianas, otra cosa a pesar de que llegue otro gobierno no creo que nos levanten el veto .

Con la rececion mundial que se avisora para el año que viene esos van a vender hasta a su mama

El tema es tener los reales pq credito no habra en un buen rato hasta ordenar las finanzas y reestructurar la deuda
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Mensaje por flint el Miér 28 Nov - 19:42

Bueno yo mantengo la teoria que si aqui emergiera algun tipo de liderazgo que fuera capaz de hablarle al extranjero con firmeza , garantizar la gobernabilidad y sustentabilidad del pais, frenar la diaspora de los venezolanos por el extrajero, garantizar el cumplimiento de las obligaciones del estado venezolano con sus acredores ( los que sea), y cortar de raiz cualquier conexcion con grupos irregulares , lavado de dinero y demas negocios malhabidos en el mundo mundial, facilmente ese gobierno tal vez no seria popular aqui en Venezuela pero seria reconocido y apoyado por todas las potencias e inclusive nos podrian empezar a inyectar el dinero que se esta recuperando afuera.

Esas inyecciones de dinero lavado o desviado fuera de nuestro pais perfectamente seria el dinero que se podria usar para impulsar la industria nacional, claro dejando atras los esquemas protecciones y financistas, habria para seguridad, defensa pago de sueldos, inversion en infraestructura etc ...
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Mensaje por Nilo el Jue 29 Nov - 3:23

amigos...

el problema con DAMEN es simplemente de dinero... y ahi ya tenemos la puntuacion muy baja con ellos... no en vano les han quedado "frios" unos transportes y patrulleros en vietnam... a la espera del pago... y ni hablar de las PAGAGALO de UCOCAR de las que solo ha sido entregada una sola unidad...

y si DAMEN en estos momentos atraviesa una importante crisis debido al "palazo venezolano" y a la compra desmesurada de astilleros alrededor del mundo... SU ESPERANZA... que el astillero de curazao los saque del actual "problemon" no en vano lo han potenciado con diques flotantes para maximizar su operatividad...

agur

@Gerardo escribió:
Xamber escribió:El problema seria saber si los holandeses trabajan con turbinas ucranianas, otra cosa a pesar de que llegue otro gobierno no creo que nos levanten el veto .

Con la rececion mundial que se avisora para el año que viene esos van a vender hasta a su mama

El tema es tener los reales pq credito no habra en un buen rato hasta ordenar las finanzas y reestructurar la deuda
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Mensaje por Gerardo el Jue 29 Nov - 12:01

Es que le problema de Venezuela economico aunque es catastrofico tiene una solucion relativamente sencilla para al menos estabilizarlo, el tema es de credibilidad, un gobienro forajido, acusado de narcotraficante y que apoya el terrorismo de hezbullah a parte que hace rato esta en default que quebraron la mayor petrolera de latinoamerica y ya no figura en el top 10 no tienen niguna credibilidad.

Ahora un gobierno del postchavismo, que medio haga las cosas bien, que balancee las cuentas, detenga la HI y que renegocie la deuda con apoyo del FMI que ayude a hacer un canje y quita de deuda, en un año o dos tiene lineas de credito abiertas nuevamente como le paso a los argentinos.

No cuento con recuperar un centavo de lo que el chavismo se robo pero si se recuperara solo 1/4 de lo que esos mal parios le robaron a todos los venezolanos sobraria para catapultarnos a un milagro economico y retorno masivo de Venezolanos a su pais no ese show patetico de la mision vuelta a la patria.
,
Estariamos hablando de 100.000 millones de dolares (ellos se robaron mas de 400.000 millones) con eso se ponen orden en las finanzas, se paga la deuda comercial, se impulsas las RRII, se acomete un plan de construccion de infrastructura para levantar la produccion electrica, servicios de aguas y vialidad a demas de concluir ese cementerio de obras que dejo el chavismo a medio hacer, fruto de su infinita corrupcion y antivenezolanismo, desde puentes, tuneles, viviendas, represas, etc etc etc
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Mensaje por Nilo el Vie 30 Nov - 2:57

hola GERARDO...

perdonando el OT...

el problema de venezuela es "cultural y social"... los origenes de la nación han marcado su destino, agravado claro está con una colonización permisiva vagamente impositiva (solo impusieron y malamente la religion)

nos decia un profesor de 3er año de bachiller de geografia economica de venezuela que el "estado del pais" se entendía plenamente observando los documentales de las tribus indigenas aborigenes yanomami, warao, etc...

1) el hombre no trabaja, vive del cuento y solo cuando el hambre arrecia o esta ladilado o "si sus compañeros de shabono de ponen de acuerdo" salen a cazar de vez en cuando y de cuando en vez

2) la mujer es el sosten de la familia, trabaja en la casa cria a los hijos y eventualmente siembra y cosecha

3) no tienen conciencia de la territorialidad como un bien necesario hasta que lo ven amenazado por otras tribus y eso si no les cogen con el paso cambiado, pues de lo contrario hasta permiten la caza en sus "territorios"

4) el clima tropical no incentiva el ahorro ni la previsión, siempre hay que comer y de donde sacar... y si no nos mudamos de shabono y dejamos el actual

5) fe ciega en el shaman... a quien se le echa la culpa de todo lo que pase en el shabono, lo explicable como lo inexplicable (mesianismo)

6) oportunismo... en los casos en que el hambre arrecia en el shabono, solo se piensa en la invasión y el ataque como la solucion facil a las carencias aunque ello suponga la muerte de "otros" pues la vida aparte de ello no les tiene ningun valor.

en los EEUU aunque habia "indios", estos fueron practicamente eliminados y hoy son solo una "curiosidad y atraccion" que ha malamente sobrevivido y con grandes distorsiones culturales, los colonos ingleses siempre tuvieron la conciencia clara de la territorialidad y de su valor (importado de inglaterra) y fue incentivada con la colonizacion del oeste en donde se ofrecia alos colonos tanta tierra como la que pudieran ocupar y marcar en cierto y determinado tiempo (las carreras de la tierra), la climatologia favorecio el arraigo del ahorro y la previsión y la guerra de independecia de inglaterra fue liderada por ilustrados mas que por aventureros... y la guerra civil o de secesion les inculcó el valor de que la union hace la fuerza...

es por ello que el origen de los pueblos marca su presente y solo se puede cambiar su futuro de manera traumatica...

ah.. por cierto... olvidense de una venezuela "post chavista-madurista"... ya hemos sido invadidos y la sociedad ha sido seriamente dañada con el germen de la indiferencia y la indolencia... ya nuestro destino esta tristemente sellado y bien sellado...

agur

@Gerardo escribió:Es que le problema de Venezuela economico aunque es catastrofico tiene una solucion relativamente sencilla para al menos estabilizarlo, el tema es de credibilidad, un gobienro forajido, acusado de narcotraficante y que apoya el terrorismo de hezbullah a parte que hace rato esta en default que quebraron la mayor petrolera de latinoamerica y ya no figura en el top 10 no tienen niguna credibilidad.

Ahora un gobierno del postchavismo, que medio haga las cosas bien, que balancee las cuentas, detenga la HI y que renegocie la deuda con apoyo del FMI que ayude a hacer un canje y quita de deuda, en un año o dos tiene lineas de credito abiertas nuevamente como le paso a los argentinos.

No cuento con recuperar un centavo de lo que el chavismo se robo pero si se recuperara solo 1/4 de lo que esos mal parios le robaron a todos los venezolanos sobraria para catapultarnos a un milagro economico y retorno masivo de Venezolanos a su pais no ese show patetico de la mision vuelta a la patria.
,
Estariamos hablando de 100.000 millones de dolares (ellos se robaron mas de 400.000 millones) con eso se ponen orden en las finanzas, se paga la deuda comercial, se impulsas las RRII, se acomete un plan de construccion de infrastructura para levantar la produccion electrica, servicios de aguas y vialidad a demas de concluir ese cementerio de obras que dejo el chavismo a medio hacer, fruto de su infinita corrupcion y antivenezolanismo, desde puentes, tuneles, viviendas, represas, etc etc etc
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Mensaje por Gerardo el Vie 30 Nov - 9:57

@Nilo escribió:hola GERARDO...

perdonando el OT...

el problema de venezuela es "cultural y social"... los origenes de la nación han marcado su destino, agravado claro está con una colonización permisiva vagamente impositiva (solo impusieron y malamente la religion)

nos decia un profesor de 3er año de bachiller de geografia economica de venezuela que el "estado del pais" se entendía plenamente observando los documentales de las tribus indigenas aborigenes yanomami, warao, etc...

1) el hombre no trabaja, vive del cuento y solo cuando el hambre arrecia o esta ladilado o "si sus compañeros de shabono de ponen de acuerdo" salen a cazar de vez en cuando y de cuando en vez

2) la mujer es el sosten de la familia, trabaja en la casa cria a los hijos y eventualmente siembra y cosecha

3) no tienen conciencia de la territorialidad como un bien necesario hasta que lo ven amenazado por otras tribus y eso si no les cogen con el paso cambiado, pues de lo contrario hasta permiten la caza en sus "territorios"

4) el clima tropical no incentiva el ahorro ni la previsión, siempre hay que comer y de donde sacar... y si no nos mudamos de shabono y dejamos el actual

5) fe ciega en el shaman... a quien se le echa la culpa de todo lo que pase en el shabono, lo explicable como lo inexplicable (mesianismo)

6) oportunismo... en los casos en que el hambre arrecia en el shabono, solo se piensa en la invasión y el ataque como la solucion facil a las carencias aunque ello suponga la muerte de "otros" pues la vida aparte de ello no les tiene ningun valor.

en los EEUU aunque habia "indios", estos fueron practicamente eliminados y hoy son solo una "curiosidad y atraccion" que ha malamente sobrevivido y con grandes distorsiones culturales, los colonos ingleses siempre tuvieron la conciencia clara de la territorialidad y de su valor (importado de inglaterra) y fue incentivada con la colonizacion del oeste en donde se ofrecia alos colonos tanta tierra como la que pudieran ocupar y marcar en cierto y determinado tiempo (las carreras de la tierra), la climatologia favorecio el arraigo del ahorro y la previsión y la guerra de independecia de inglaterra fue liderada por ilustrados mas que por aventureros... y la guerra civil o de secesion les inculcó el valor de que la union hace la fuerza...

es por ello que el origen de los pueblos marca su presente y solo se puede cambiar su futuro de manera traumatica...

ah.. por cierto... olvidense de una venezuela "post chavista-madurista"... ya hemos sido invadidos y la sociedad ha sido seriamente dañada con el germen de la indiferencia y la indolencia... ya nuestro destino esta tristemente sellado y bien sellado...

agur

Es cierto todo lo que dices pero por mi experiencia dando charlas en liceos y teniendo contacto con comunidades y personas de todo tipo te dire algo

Las crisis hacen crecer a la gente por la sbuenas o las malas, esta crisis le ha quitado muchas taras mentales a la gente sobre todo a los que emigran o tienen familia afuera.

La venezuela post chavista sera profundamente antisocialista, adorara el dolar el ahorro y apreciara el esfuerzo gracias a aprender con sangre y fuego despues de odo este desastre, claro siempre habra idiotas sin remedio con paraplegia mental, esos son irrecuperables pero cada dia son menos, una secta fanatica minoritaria
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Mensaje por flint el Dom 2 Dic - 2:12

La venezuela post chavista sera profundamente antisocialista, adorara el dolar el ahorro y apreciara el esfuerzo gracias a aprender con sangre y fuego despues de odo este desastre

No creo culturalmente el venezolano es marxista ... yo simplemente perdi la fe en la sociedad de este pais, y te digo esto es mas profundo que un tema del chavismo, hace tiempo que dejo de tratarse de chavez y sus cagadas, aqui la cago todo el mundo y en la peor forma posible.

Nada mas viendo, que se barajo una intervencion y no se dio por se determino que no habia una opocision como tal, entre otras anteriores chascos . Estamos claros de que hay que salir del gobierno pero es mas por un tema de gobernabilidad del pais que de una verdadera mejora.
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Mensaje por Nilo el Dom 2 Dic - 9:16

hola GERARDO... unos apuntes

@Gerardo escribió:Es cierto todo lo que dices pero por mi experiencia dando charlas en liceos y teniendo contacto con comunidades y personas de todo tipo te dire algo

Las crisis hacen crecer a la gente por la sbuenas o las malas, esta crisis le ha quitado muchas taras mentales a la gente sobre todo a los que emigran o tienen familia afuera.

SI... es el princpio basico fundamental de la evolucion de las especies, los cambios en el ambiente someten a los individuos a cambios y adaptaciones a ese medio cambiante para subsistir y sobrevivir

PERO... en un ambiente cambiante "manejado y conducido" por factores y agentes externos que son "modelados" para obtener cambios y respuestas condicionadas, buscadas y esperadas, la evlucion ya no se produce en condiciones normales y por lo tantos los cambios y modificaciones de conducta "estan condicionados" a la consecución de las metas y objetivos de "quien maneja el ambiente"

OLVIDAS... que el ser humanos como "buen animal" es además flojo y conformista aplicando siempre la ley del minimo esfuerzo, sobre todo cuando ls conducta des esfuerzo y el progreso no son debidamente "incentivadas, condicionadas y motivadas" y sabemos muy bienque el regimen ha capado toda iniciativa individual condenandola ipsofacto o reprimiendola de forma "exposicional" como muestra evidente para los demás de "lo malo que es tener ideas de evolucion y progreso"

respecto a la emigracion lamentablemente puedo hablar de mi dobles experiencia "serucho" de ida y vuelta... y si bien por ejemplo en la "ida" mantuve gracias a mis padres el baggage cultural de ser gallego, si menosprecio alguno a la cultura venezolana, a la cual me integre por completo, en la venida he mantenido en mis hijos el mismo baggage venezolano en mis hijos, quienes orgullosamente lo han abrazado y defienden... PERO habiendo tenido la posibilidad de conocer a emigrantes venezolanos, veo con cierto dolo que se han transculturizado y no solo se han mimetizad con su muevo entorno y ambiente cultural, si no que no le han tan siquiera transmitido aboslutamente nada de su baggage cultural venezolano... asi por ejemplo no puedo entender que los emigrantes venezolanos que conozco no escuchen gaitas ahora en diciembre, "por que i que los raya" o por que "tienen que dar explicaciones de la musica que estan escuchando... asi que DERARDO los emigrantes venezolanos... "los que se han ido"... lamentablemente ya no volveran... al menos por su propia voluntad y conviccion...

@Gerardo escribió:La venezuela post chavista sera profundamente antisocialista, adorara el dolar el ahorro y apreciara el esfuerzo gracias a aprender con sangre y fuego despues de odo este desastre, claro siempre habra idiotas sin remedio con paraplegia mental, esos son irrecuperables pero cada dia son menos, una secta fanatica minoritaria

SI EFECTIVAMENTE... la ley del pendulo... si realmente algun dia este regimen desaparece el que lo reemplace no podrá ser socio-comunistoide-reobolucionario"...

PERO... el regimen ha logrado instaurar una serie de valores que han desfigurado por completo a la sociedad venezolana... y dejará unos "canceres" que dificilmente podran ser "extirpados" ni mucho menos tratados con "quimio"... delincuencia, narcotrafico, corrupcion, amiguismo-clientelismo y el peor de todos... el conformismo como modo de supervivencia habiendo logrado quebrar todo espiritu de lucha y progreso...

SI la gente quiere progresar... pero que se lo den servido en la mesa y cortado en cachitos pequeños para poderlo comer bien...

atras han quedado los meritos y el esfuerzo... prevalece el "pana", la "mision"... el "ponme donde haiga"... en todos los estratos sociales... el arribismo y el oprtunismo son hoy los pilares de "nuevo hombre" que ha creado el regimen...

GERARDO... eso no se arregla en dos dias... ni en una semana... es un daño que sistematicamente se ha producido en estos ultimos 20 años y ahra falta al menos el doble de tiempo para corregirlos... y otro tanto para erradicarlos...

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Mensaje por flint el Dom 2 Dic - 10:48

Es que es una sociedad fallida, como va a ser posible que Chavez fuera el que recuperara el gentilicio por que una cuerda de putas y maricos nos tenian transculturizados, nuestra sociedad permitio que un partido politico se robara nuestro gentilicio y hiciera lo que le diera la gana con el.
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Mensaje por Nilo el Dom 2 Dic - 11:02

hola XAMBER...

[quote="Xamber"]
La venezuela post chavista sera profundamente antisocialista, adorara el dolar el ahorro y apreciara el esfuerzo gracias a aprender con sangre y fuego despues de odo este desastre

Xamber escribió:No creo culturalmente el venezolano es marxista ... yo simplemente perdi la fe en la sociedad de este pais, y te digo esto es mas profundo que un tema del chavismo, hace tiempo que dejo de tratarse de chavez y sus cagadas, aqui la cago todo el mundo y en la peor forma posible.

PUES CREO QUE SI... me explico...

el indio en su origen por naturaleza no tenia interiorizado como propio el esfuerzo y el trabajo como medios de progreso... por ello se "importaron los esclavos"... y medianamente mas dociles... de la meza y con la conduccion del regimen se ha "creado" a un ser social conformista, pero espectante, siempre a la espera de una oportunidad de un chance para montarse en la buena... un golpe de suerte... cosa bien lejana del trabajo y el esfuerzo como base de la riqueza... SI BIEN ES CIERTO que el venezolano no abraza la doctrina cmpletamente... si le gusta la parte buena... el repartir entre todos... un bombon repartido que una mierda para uno solito... quitarle a los otros el esfuerzo de su trabajo... pero no entregar ni compartir ni tan siquiera lo que nos sobra (agallúos)

Y SI adoran los dolares... pero "preferenciales"

Xamber escribió:Nada mas viendo, que se barajo una intervencion y no se dio por se determino que no habia una opocision como tal, entre otras anteriores chascos . Estamos claros de que hay que salir del gobierno pero es mas por un tema de gobernabilidad del pais que de una verdadera mejora.

NO CREO que nunca se haya barajado la intervencion como una opcion "cierta"... pero si "posible"... y ya lo he indicado en otras lineas de discusion... el problema no es la "invasión per sé" si no la post guerra o la ocupacion y lo que viene despues... ello asociado evidentemente a la inexistancia de un liderazgo fuerte, a que se ha montado un estado fallido (sin ley) y a una delincuencia desbordada a la que una fuerza de ocupación no le podrá poner fin sin caer en excesos e ilegalidades que no sea cuestionables...

la verdad es que ya tengo dudas sobre si sera bueno o no salir del regimen... scratch

agur

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