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Fragatas y Corbetas

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Fragatas y Corbetas - Página 39 Empty Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 el Lun 19 Nov - 17:36

Quien es el que marea?...tu Nilo...4 lineas y no dices nada.
@Nilo escribió:LO VES DELTICA... PURO MAREOMI POSTpues vamos al pulso... TU QUE ESTUVISTE ALLI que hace falta para "convertir" la F26 en una fragata stealth o similtar... (además del acero claro está)cuales son los "pros" y los "contras" de tal trabajo explayate... para debatir...TUS RESPUESTAS puros tiros al aire...

Sigues en la nada tratando de ridiculizar los post, la misma baina que hace la oposición cuando el gobierno toma una iniciativa o denuncia un hecho
@Nilo escribió:vuelves a traer a los NUEVA ESPARTA... y yo en mi post solo te pregunto por la F26 para hacer un debate especifico...miedo a debatir quizas ???

Delta074 en azul
Tu como que quieres que ¿haga el proyecto?...Solo pongo lo básico, estamos en un debate.
Tratas de complicar buscando un manual de proyectos poniendo trabas para los incautos y torpedear la idea que sabes que es buena...
 

@Nilo escribió:luego...
@Delta074 escribió:1.1 Viabilidad del proyecto.Trabajo de ingeniería de proyecto, detalle,costos,etc,etc
1.2. Desechar toda la infraestructura y partir desde allí con una estructura completamente nueva.
1.1.1) cuales son los criterios de viabilidad ?
1.1.2) que se va a evaluar para estudiar esa viabilidad ?
1.1.3) que debe incluir el trabajo de ingenieria, tenemos planos estructurales y constructivos, hay que hacerlos, ?
1.1.4) los costos... pues ya sabemos que mas que una unidad nueva... y no hago como TU.
La parte técnica que tenga que ver con los equipos actuales y los que se puedan conseguir,el personal, la empresa que llevaría acabo la transformación. La parte financiera;apartados,orígenes. Fechas...Pero esta no es la razón del debate...

Si bien los gastos y costos son importantes, mas importante es desarrollar nuestra propia industria naval ante el bloqueo que tenemos en armamento.Es una manera de bypasear las sanciones y vencer presiones y vetos, partiendo de lo que tenemos... Eso no tiene precio.
@Nilo escribió:EXPLICO
a) como "buen barco" con más de 30 años de construido, hara falta por la "chiquita" al menos un 10-15% de acero estructural para reconstruir y sanear zonas afectadas por la corrosion.
Al buque F26 le han metido algo de mantenimiento, la verdad es que no se cual es su verdadero problema, vudu hablo de un incendio en la cocina, pero no se. 

b) hay un punto super importante que siempre "olvidas convenientemente"... las LUPO tienen superestructura de aluminio que pesa 1/3 menos que una superestructura de acero, luego la estructura bajo el casco y de cubierta deberá ser reforzada "convenientemente" para que soporte una superestructura nueva de acero, si no al tiempo "Combara" la estructura transversalmente.
Si. Claro que la sabemos y fue la debilidad de muchos barcos al incendiarse...Y si bien el Sheffield no se hundió por tener la superestructura de aluminio,si tenia mucho materiales incendiables...Y mal sistema contrafuego.
Por eso que en el escrito de Sahureka, hace énfasis en un material


c) NI LOCO hacer una estructura stealth de aluminio "soldada al acero"... el material "bi-metal" para la junta de toda la estructura cuesta mas que el barco... las LUPO por cierto tienen la cubierta/superestructura remachada y con aislamiento.
Nunca propusimos algo así.

1.2.1) el diseño y costo de fabricar una superestructura toda nueva de acero, podemos hablar "facil" (como perolito y escarlata) de no menos de 25-30 millones de dolares... obra limpia solo acero sin alistamiento... empieza a echar numeros...
Es cuestión de tener bien los precios a la mano, pero repito, la razón del debate no es tanto lo económico si no la factibilidad y viabilidad operativa de la transformación

1.2.2) el peso añadido, aunque se haga la misma superestructura actual de acero incrementara el peso de la embarcacion en 1/3 del peso de la superestructura actual de aluminio... si encima... por lo de stealth ampliamos la superestructura a "toda la manga" hablamos de un incremento de pesos que pueden dejar a la LUPO por lo menos unos 60cms mas hundida de su flotacion actual, y no hablemos de los problemas de la nueva estabilidad transversas, pues al subir el centro de gravedad se reduce el radio metacentrico y por ende la estabilidad hacia los bandeos laterales (est. tranversal)
Esto es lo que deberíamos debatir, si bien tienes unos puntos operativos que son trabas, también son parámetros al díseño, que de porsi seria mas bajo que los POVZEE,una de las primeras criticas cuando lo vieron en los foros...Pero ha resultado con una buena estabilidad

Si quieres a Sahureka, ve a Defensa Bolivariana.Ya que FMG no existe.
@Nilo escribió:ah.. y una pregunta...respondes TU o SAHUREKA ahora hay que joderse... verdad???agur



Saludos Cordiales.
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Mensaje por Nilo el Mar 20 Nov - 3:06

DELTICA... no te lees ni te entiendes... no se que es peor...

@Gerardo escribió:
@delta074 escribió:
@Gerardo escribió:Las Lupos no se les puede pedir mas, lo peruanos prefieren ir por buques nuevos que aplicar la modernizacion con radar Kronos y misiles exocet al resto de la flota por recomendadciones d ela misma MBDA cambiaron a Exocet en lugar de ir por el Otomat Mk2 Block 4 cuando modernizaron dos unidades pq la base del Otomat y mas los mdelos nuestros estan ya obsoletas.
No amiguito, una cosa es querer y otra cosa es pagar...Puro blabla, solo a mantener sus Lupos y actualizar puntualmente...
Yo prefiero un Otomat MK2 Blok 4 a un exocet block 3...Su cambio fue por precios.

Deltica esta mas loco que una cabra, como va a ser mas barato incorporar un misil totalmente nuevo Exocet que seguir unsando el mismo de toda la vida  Verga:(

Y no deltica los peruano tienen con que, ahi van con la modernizacion de sus submarinos, dos LHD nuevos, le metieron dinero a su Infanteria de Marina y un largo etc años luz lo que hace la armada chavista verguenza flotante

los peruanos no tienen dinero...

lo que TU no tienes es memoria...

https://venemil.forosactivos.net/t1559p900-fragatas-y-corbetas#299604

@Nilo escribió:DELTICA… los peruanos le metieron billete parejo a la armada aprovechando la “cresta de la ola”…

Compraron las 4 LUPOS italianas (usadas)
Compraron un buque de re-aprovisionamiento en la mar (usado pero pagado cash)
Construyeron 4 patrulleros (nuevos) de casi 500 ton / 50m LOA
CONSTRUYERON un buque escuela “nuevito” en su astillero si se quiere en tiempo record
Y están terminado la construcción del segundo de dos buques “logísticos” tipo LPD de 10.000 ton
Y han modernizado y mantenido sus LUPOs como dije antes

Y NOSOTROS ??

Interesante “frase”
Toda armada que se aprecia siempre quiere, pero de allí a comprar; puede terminar así:

Eso explica perfectamente la situación de los POV y su “estado de desarme”

agur

ah..pero segun TU no tienen dinero...

espero por TUS respuestas a mi debate... y no las respuestas de SAHUREKA... pues no es educado citar y exponer "ideas" de otros que no pueden o no quieren debatir

falta "la ingenieria bajo cubierta"... eso si sin agua salada como en el WARADO, pues ya sabemos que te encanta embarcar agua salada por donde no toca

agur
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Mensaje por Nilo el Mar 20 Nov - 9:12

NO DELTICA... yo no mareo...

"explayate"… no copia pega… que no es lo mismo… ni se come igual

yo no ridiculizo... (y desde luego no hago adefesios de photoshop que si son ridiculos)

y eres TU el que vuelve a meter la política

DELTICA EL RIDICULO POLITICO escribió:Sigues en la nada tratando de ridiculizar los post, la misma baina que hace la oposición cuando el gobierno toma una iniciativa o denuncia un hecho

Y es VAINA… no BAINA… que significan diferente

DELTICA no sabe escribió:Delta074 en azul
Tu como que quieres que ¿haga el proyecto?...Solo pongo lo básico, estamos en un debate.
Tratas de complicar buscando un manual de proyectos poniendo trabas para los incautos y torpedear la idea que sabes que es buena...


@Nilo escribió:luego...
@Delta074 escribió:1.1 Viabilidad del proyecto.Trabajo de ingeniería de proyecto, detalle,costos,etc,etc
1.2. Desechar toda la infraestructura y partir desde allí con una estructura completamente nueva.
1.1.1) cuales son los criterios de viabilidad ?
1.1.2) que se va a evaluar para estudiar esa viabilidad ?
1.1.3) que debe incluir el trabajo de ingenieria, tenemos planos estructurales y constructivos, hay que hacerlos, ?
1.1.4) los costos... pues ya sabemos que mas que una unidad nueva... y no hago como TU.
La parte técnica que tenga que ver con los equipos actuales y los que se puedan conseguir,el personal, la empresa que llevaría acabo la transformación. La parte financiera;apartados,orígenes. Fechas...Pero esta no es la razón del debate...

Si bien los gastos y costos son importantes, mas importante es desarrollar nuestra propia industria naval ante el bloqueo que tenemos en armamento.Es una manera de bypasear las sanciones y vencer presiones y vetos, partiendo de lo que tenemos... Eso no tiene precio.

divagando... como siempre (bueno mas bien mareando)

NO TORPEDEO… solo “explico”… para que los incautos no se crean TUS propuesta disonantes y fuera de toda lógica y razón…

DIME cuales serian en tu opinion los criterios de viabilidad???

DESDE LUEGO la viabilidad de una reconversion naval no depende “principalmente” de los equipos actuales, ni del personal ni de la empresa...

a) el principal aspecto de una reconversion a naval es "en que estado esta la embarcacion a nivel de estructura"... vale la pena pensar tan siquiera hacer algo?

b) el segundo aspecto es definir en que lo voy a convertir... es decir fijar el objetivo final de la conversión… que es lo que voy a obtener después de la conversión?

c) luego la primera evaluación es… vale la pena hacer la conversión, sobre la primera base de… cuanto cuesta a nuevo un buque similar al que voy a obtener tras la conversión?... sala a cuenta hacer esa inversión… y cuanto tiempo será la vida útil del buque convertido vs un buque nuevo…

d) después si la estructura esta "pepita" y soporta los trabajos y desde luego asegura una vida util de más de 10 años entonces luego y solo despues de ello es que viene "pensar" en los equipos necesarios y el personal y el diseño… a efectos de establecer y fijar costos del proyecto y volvernos a preguntar… “vale la pena”

Deltica074 en azul… escribió:
@Nilo escribió:EXPLICO
a) como "buen barco" con más de 30 años de construido, hara falta por la "chiquita" al menos un 10-15% de acero estructural para reconstruir y sanear zonas afectadas por la corrosion.
Al buque F26 le han metido algo de mantenimiento, la verdad es que no se cual es su verdadero problema, vudu hablo de un incendio en la cocina, pero no se.

b) hay un punto super importante que siempre "olvidas convenientemente"... las LUPO tienen superestructura de aluminio que pesa 1/3 menos que una superestructura de acero, luego la estructura bajo el casco y de cubierta deberá ser reforzada "convenientemente" para que soporte una superestructura nueva de acero, si no al tiempo "Combara" la estructura transversalmente.
Si. Claro que la sabemos y fue la debilidad de muchos barcos al incendiarse...Y si bien el Sheffield no se hundió por tener la superestructura de aluminio,si tenia mucho materiales incendiables...Y mal sistema contrafuego.
Por eso que en el escrito de Sahureka, hace énfasis en un material

c) NI LOCO hacer una estructura stealth de aluminio "soldada al acero"... el material "bi-metal" para la junta de toda la estructura cuesta mas que el barco... las LUPO por cierto tienen la cubierta/superestructura remachada y con aislamiento.
Nunca propusimos algo así.

Pues fíjate que ya con incendio… ya tenemos un “problema extra añadido” a la valoración de una reconversión.

Del aluminio y el fuego… “no viene al caso por ahora” (mareando)… el problema es la diferencia de peso añadido que afecta al desplazamiento final del barco y a su estabilidad transversal… mas ná!!!

Y no leo ni respondo a SAHUREKA… leo y respondo a TUS comentarios… no es serio ni ético citar como respuesta la opinión de “otro forero” si no la refutas y/o apoyas con tus propias ideas y argumentos

Deltica074 en azul… escribió:
@Nilo escribió:1.2.1) el diseño y costo de fabricar una superestructura toda nueva de acero, podemos hablar "facil" (como perolito y escarlata) de no menos de 25-30 millones de dolares... obra limpia solo acero sin alistamiento... empieza a echar numeros...
Es cuestión de tener bien los precios a la mano, pero repito, la razón del debate no es tanto lo económico si no la factibilidad y viabilidad operativa de la transformación

1.2.2) el peso añadido, aunque se haga la misma superestructura actual de acero incrementara el peso de la embarcacion en 1/3 del peso de la superestructura actual de aluminio... si encima... por lo de stealth ampliamos la superestructura a "toda la manga" hablamos de un incremento de pesos que pueden dejar a la LUPO por lo menos unos 60cms mas hundida de su flotacion actual, y no hablemos de los problemas de la nueva estabilidad transversas, pues al subir el centro de gravedad se reduce el radio metacentrico y por ende la estabilidad hacia los bandeos laterales (est. tranversal)
Esto es lo que deberíamos debatir, si bien tienes unos puntos operativos que son trabas, también son parámetros al díseño, que de porsi seria mas bajo que los POVZEE,una de las primeras criticas cuando lo vieron en los foros...Pero ha resultado con una buena estabilidad

DELTICA… ahora que no hay dinero ni para comer… ES DE SUMA IMPORTANCIA PONDERAR Y SOPESAR LOS GASTOS Y COSTOS… sobre todo a la vista del beneficio obtenido… ya sabemos que te encantan las DIANQUERAS… un agujero negro que se ha tragado millones de bolívares y dólares sin resultado alguno… eso es un “proyecto DELTI-ANO” de todas todas

Deltica074 en azul… escribió:Si quieres a Sahureka, ve a Defensa Bolivariana.Ya que FMG no existe.
@Nilo escribió:ah.. y una pregunta...respondes TU o SAHUREKA ahora hay que joderse... verdad???agur

Jajjajja… era lo que me faltaba… que se venga el aquí si lo desea… del resto el debate es CONTIGO y no a tres bandas…

agur
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Mensaje por delta074 el Mar 20 Nov - 11:14

Lee tus post o vete a tu espejo y veras quien quien es el que insulta, trata de ridiculizar...Tu trabajas de estos temas; yo no, ya no tienes con quien compartir ideas. Así que deja de llenar los post de tonterías y vamos al grano.Pegar,copiar,deducir es la idea del debate, no tratar de dársela de faculto tomando las ideas de la google como propias, por eso pongo las citas que tu llamas copiar, pero asi es que se lleva un debate de altura.
@Nilo escribió:
Sigues en la nada tratando de ridiculizar los post, la misma vaina que hace la oposición cuando el gobierno toma una iniciativa o denuncia un hecho
NO DELTA... yo no mareo..."explayate"… no copia pega… que no es lo mismo… ni se come igual
yo no ridiculizo... (y desde luego no hago adefesios de photoshop que si son ridiculos)y eres TU el que vuelve a meter la política
Si lo de photoshop de Sahureka, te molestan porque demuestran posibilidades, ok. Díselo a el.Pero para mi es muy descriptivo en este medio virtual.

Nilo,no pretendo tener toda la verdad, ni ser experto en lo que no soy, como has visto me ayudo a analizar con mis vivencias que valen mas que una mala experiencia.Mis respuestas en azul:
@Nilo escribió:DIME cuales serian en tu opinion los criterios de viabilidad???
Ya te lo dije; La parte operativa con el personal,equipos que tenemos lo que se pueda conseguir y alguien quien financie o autofinancie.El dinero esta de una forma u otra.

DESDE LUEGO la viabilidad de una reconversion naval no depende “principalmente” de los equipos actuales, ni del personal ni de la empresa...

a) el principal aspecto de una reconversion a naval es "en que estado esta la embarcacion a nivel de estructura"... vale la pena pensar tan siquiera hacer algo?
Si vale la pena almeno por fuera para mi y por dentro.Claro yo estoy agregando un extra que es el cambio de la silueta a stealth y ello va no solo en la estructura sino la supresión de ruidos en el ensamblaje

b) el segundo aspecto es definir en que lo voy a convertir... es decir fijar el objetivo final de la conversión… que es lo que voy a obtener después de la conversión?
Los contactos con Navantia siempre han existido, han sido torpedeados por cuestiones políticas, Hoy en día vuelven abrirse las compuertas para el pase...Se que no te gusta que te postee citas, pero que mejor ejemplo de este vídeo para que veas lo que se puede hacer partiendo ya de un casco hecho.

c) luego la primera evaluación es… vale la pena hacer la conversión, sobre la primera base de… cuanto cuesta a nuevo un buque similar al que voy a obtener tras la conversión?... sala a cuenta hacer esa inversión… y cuanto tiempo será la vida útil del buque convertido vs un buque nuevo…
los Italianos, Navantia y los Chinos han visto la F26 y resto de las fragatas y todos han tenido una repuesta positiva de modernizar...

d) después si la estructura esta "pepita" y soporta los trabajos y desde luego asegura una vida util de más de 10 años entonces luego y solo despues de ello es que viene "pensar" en los equipos necesarios y el personal y el diseño… a efectos de establecer y fijar costos del proyecto y volvernos a preguntar… “vale la pena”
Pedirle a Navantia un proyecto de diseño,ingeniería de detalle y fabricación acá, da para ganara ganar para ambos...
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Mensaje por delta074 el Mar 20 Nov - 11:49

Es solo un parámetro en pro;eliminar el Al, hay muchos otros.
@Nilo escribió:Pues fíjate que ya con incendio… ya tenemos un “problema extra añadido” a la valoración de una reconversión.
hablamos de un buque con las medidas contraincendios actuales.


Lo bueno de compartir información es que ayuda al tema;
materiales compuestos a base de cloruro de polivinilo y fibras de carbono ( Tiene propiedades mecánicas similares al acero y es tan ligera como la madera o el plástico)
Con el material ruso de la fragata y la forma de armado de Navantia como un rompecabezas...
@Nilo escribió:Del aluminio y el fuego… “no viene al caso por ahora” (mareando)… el problema es la diferencia de peso añadido que afecta al desplazamiento final del barco y a su estabilidad transversal… mas ná!!!
Sera para ti mareo, pero la explosión que tuvo uno de los patrulleros por un explosivo, se controlo rápida y eficazmente, eso demuestra que si funcionan y el Shielfeld se termina de hundir por falta de estos 

@Nilo escribió:Y no leo ni respondo a SAHUREKA… leo y respondo a TUS comentarios… no es serio ni ético citar como respuesta la opinión de “otro forero” si no la refutas y/o apoyas con tus propias ideas y argumentos
Tu fuiste el que hablo de quien respondía y te conteste...El post de mr.Sahureka, lo traje por el debate parecido que llevo con el en DB y no voy a plagiar su post como idea mía, vemos que es muy abierto a nuevas ideas y este es la finalidad del tema debatido...En ningún momento esta contestándote a ti si no su opinión como entusiasta.


Quedamos en no meter la política, como caballero te contesto, pero no desvíes el tema.
@Nilo escribió:DELTA… ahora que no hay dinero ni para comer… ES DE SUMA IMPORTANCIA PONDERAR Y SOPESAR LOS GASTOS Y COSTOS… sobre todo a la vista del beneficio obtenido… ya sabemos que te encantan las DIANQUERAS… un agujero negro que se ha tragado millones de bolívares y dólares sin resultado alguno… eso es un “proyecto DELTI-ANO” de todas todas
Dinero hay para comer. Lo que hay es una guerra económica para extracción de productos básicos y bloqueo financiero en otros paises para entorpecer la traída de alimentos, insumos y productos.

Cualquier proyecto Deltiano o no de construcción o compra, esta sujeto a que ronde muchos intereses, sobre todo cuando existe una orden ejecutiva del gobierno de EEUU por su “Destino Manifiesto”, llevada por la parte financiera o dependencia de equipos a minimizar nuestra FFAA(caso Lupo,Submarino,Aviones) y no solo la de nosotros sino la de todos los países latinoamericanos.

Aparte de ello, existen ciertos parámetros de una mala administración bien por; corrupción, ignorancia o intereses para que no se lleve a cabo...Las Lupo no se han salvado de tener esa mala administración por ignorancia y el egoísmo de políticos, militares y apátridas. 

Saludos Cordiales
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Mensaje por Gerardo el Mar 20 Nov - 11:56

Mas barato sale seguir con las POV que ponerese a seguir metiendo dinero en ese saco roto qwue son las dianqueras y que dejo a muchos peces gordos con los bolsillos llenos.

Ya quieren convertir a las Lupo en una suerte de Zumwalt caribeño cuando ni siquiera se ha terminado de equipar a las Calse Guaiqueri, de pana dejen de fumar lo que sea que esten fumando, seguro sale Shaureka a reciclar la idea de enviarlas a cuba a que le metan la avanzada tecnologia cubana, incorporando un P15 o una torreta de tanque
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Mensaje por Nilo el Mar 20 Nov - 16:23

DELTICA no ves que cansas... que no eres capaz de escribir "nada nuevo y mucho menos explicar"

@delta074 escribió:Lee tus post o vete a tu espejo y veras quien quien es el que insulta, trata de ridiculizar...Tu trabajas de estos temas; yo no, ya no tienes con quien compartir ideas. Así que deja de llenar los post de tonterías y vamos al grano.Pegar,copiar,deducir es la idea del debate, no tratar de dársela de faculto tomando las ideas de la google como propias, por eso pongo las citas que tu llamas copiar, pero asi es que se lleva un debate de altura.
@Nilo escribió:
Sigues en la nada tratando de ridiculizar los post, la misma vaina que hace la oposición cuando el gobierno toma una iniciativa o denuncia un hecho
NO DELTA... yo no mareo..."explayate"… no copia pega… que no es lo mismo… ni se come igual
yo no ridiculizo... (y desde luego no hago adefesios de photoshop que si son ridiculos)y eres TU el que vuelve a meter la política
Si lo de photoshop de Sahureka, te molestan porque demuestran posibilidades, ok. Díselo a el.Pero para mi es muy descriptivo en este medio virtual.

DELTICA te ridiculizas TU...

mira todo lo que has escrito y el mensaje que has dejado...

ni una idea ni propuesta... crees que no cansas... siempre repitiendote...

y de SAHUREKA... no digo mas nada... ve tu con el chisme a otra parte

@delta074 escribió:Nilo,no pretendo tener toda la verdad, ni ser experto en lo que no soy, como has visto me ayudo a analizar con mis vivencias que valen mas que una mala experiencia.Mis respuestas en azul:
@Nilo escribió:DIME cuales serian en tu opinion los criterios de viabilidad???
Ya te lo dije; La parte operativa con el personal,equipos que tenemos lo que se pueda conseguir y alguien quien financie o autofinancie.El dinero esta de una forma u otra.

DESDE LUEGO la viabilidad de una reconversion naval no depende “principalmente” de los equipos actuales, ni del personal ni de la empresa...

a) el principal aspecto de una reconversion a naval es "en que estado esta la embarcacion a nivel de estructura"... vale la pena pensar tan siquiera hacer algo?
Si vale la pena almeno por fuera para mi y por dentro.Claro yo estoy agregando un extra que es el cambio de la silueta a stealth y ello va no solo en la estructura sino la supresión de ruidos en el ensamblaje

b) el segundo aspecto es definir en que lo voy a convertir... es decir fijar el objetivo final de la conversión… que es lo que voy a obtener después de la conversión?
Los contactos con Navantia siempre han existido, han sido torpedeados por cuestiones políticas, Hoy en día vuelven abrirse las compuertas para el pase...Se que no te gusta que te postee citas, pero que mejor ejemplo de este vídeo para que veas lo que se puede hacer partiendo ya de un casco hecho.

c) luego la primera evaluación es… vale la pena hacer la conversión, sobre la primera base de… cuanto cuesta a nuevo un buque similar al que voy a obtener tras la conversión?... sala a cuenta hacer esa inversión… y cuanto tiempo será la vida útil del buque convertido vs un buque nuevo…
los Italianos, Navantia y los Chinos han visto la F26 y resto de las fragatas y todos han tenido una repuesta positiva de modernizar...

d) después si la estructura esta "pepita" y soporta los trabajos y desde luego asegura una vida util de más de 10 años entonces luego y solo despues de ello es que viene "pensar" en los equipos necesarios y el personal y el diseño… a efectos de establecer y fijar costos del proyecto y volvernos a preguntar… “vale la pena”
Pedirle a Navantia un proyecto de diseño,ingeniería de detalle y fabricación acá, da para ganara ganar para ambos...

solo compara tus respuestas en azul sin argumentacion alguna y las que te expongo... podrias esforzarte un poco no crees...???

no has expuesto ningun parametro de valoración... YO te los expliqué... te los justifique... y luego TU vienes y dices

DELTICA escribió:Si vale la pena almeno por fuera para mi y por dentro.Claro yo estoy agregando un extra que es el cambio de la silueta a stealth y ello va no solo en la estructura sino la supresión de ruidos en el ensamblaje
affraid

"por fuera... la F26... y luego de decir que tuvo un incendio a bordo..." DELTICA por dios!!! Verga:(

"supresion de ruidos" scratch

ves que perdemos el tiempo contigo Sleep

DELTICA sigue que sigue intentando escribió:Los contactos con Navantia siempre han existido, han sido torpedeados por cuestiones políticas, Hoy en día vuelven abrirse las compuertas para el pase...Se que no te gusta que te postee citas, pero que mejor ejemplo de este vídeo para que veas lo que se puede hacer partiendo ya de un casco hecho.

olvidate de NAVANTIA... han salido "escaldaos" y no repetiran si no sacan una buena tajada

y lo del ejemplo del video... a que te refieres...

hablamos de una nueva construccion... "nuevita" con planos CAD-CAM por bloques y con una superestructura ya diseñada y construida previamente y en el mismo astillero (el primer buque)... los buques australianos se llevaron desde ferrol y el australia hicieron la superestructura "copiada tal cual" de la española... no habia sorpesas de modificaciones cambios o adaptaciones... LO VES CONSTRUIR DE NUEVO y no parcheando...

FIJATE que los peruanos en la conversion de la lupo a patrullero no tocaron la superestructura para nada... si acaso para "eliminar" pesos de electronica no necesaria y el albatros... y el BREDA-DARDO...

DELTICA de nuevo escribió:los Italianos, Navantia y los Chinos han visto la F26 y resto de las fragatas y todos han tenido una repuesta positiva de modernizar...

y ahi tienes la prueba... nadie le ha metido la mano ni de "vaina"

DELTICA escribió:Pedirle a Navantia un proyecto de diseño,ingeniería de detalle y fabricación acá, da para ganara ganar para ambos...

mejor se lo pides al "diablo"... NAVANTIA no volvera a operar en Venezuela mas nunca... eso tenlo por seguro... la deuda con el astillero supera los 70 millones de dolares tan solo en avales bancarios por cierre de garantias además de unos 15 millones en servicios se mantenimiento y soporte contratados y no pagados

LAS DIANQUERAS murieron el mismo dia que fueron varadas en el astillero... ahora es solo un problema de tiempo y de imagen

tras ALKA ZELTZER veras que las mueven todas al "carenero"...

agur
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Mensaje por Nilo el Mar 20 Nov - 17:25

DELTICA SINTONIZA... "conecta las ideas y no respondas visceralmente"

@delta074 escribió:Es solo un parámetro en pro;eliminar el Al, hay muchos otros.
@Nilo escribió:Pues fíjate que ya con incendio… ya tenemos un “problema extra añadido” a la valoración de una reconversión.
hablamos de un buque con las medidas contraincendios actuales.

DELTA una estructura metalica afectada por un fuego pierde sus propiedades estructurales... es decir lo que era acero ahora es hierro, pues pierde temple y tratamiento termico, y no hablemos de las deformaciones

NO ES UN PROBLEMA DE CONTRAINCENDIOS... es un problema de estructura

@delta074 escribió:Lo bueno de compartir información es que ayuda al tema;
materiales compuestos a base de cloruro de polivinilo y fibras de carbono ( Tiene propiedades mecánicas similares al acero y es tan ligera como la madera o el plástico)
Con el material ruso de la fragata y la forma de armado de Navantia como un rompecabezas...
@Nilo escribió:Del aluminio y el fuego… “no viene al caso por ahora” (mareando)… el problema es la diferencia de peso añadido que afecta al desplazamiento final del barco y a su estabilidad transversal… mas ná!!!
Sera para ti mareo, pero la explosión que tuvo uno de los patrulleros por un explosivo, se controlo rápida y eficazmente, eso demuestra que si funcionan y el Shielfeld se termina de hundir por falta de estos 

pero de que hablas... ves mezclando... ahora quieres una fragata de "composite"???

si a duras penas podemos hacer algo en acero naval... TU ahora vienes con "high tech" Verga:(

el hundimiento del SHIELFIELD fue una mezcla de varios eventos... ya discutidos...



ahi la muestra de un "composite"

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2012-news/september/631-fire-destroys-brand-new-north-sea-boats-63m-stealth-fast-missile-patrol-vessel.html

Fragatas y Corbetas - Página 39 63m_Stealth_Fast_Missile_Patrol_Vessel_KRI_Klewang_Fire

@delta074 escribió:
@Nilo escribió:Y no leo ni respondo a SAHUREKA… leo y respondo a TUS comentarios… no es serio ni ético citar como respuesta la opinión de “otro forero” si no la refutas y/o apoyas con tus propias ideas y argumentos
Tu fuiste el que hablo de quien respondía y te conteste...El post de mr.Sahureka, lo traje por el debate parecido que llevo con el en DB y no voy a plagiar su post como idea mía, vemos que es muy abierto a nuevas ideas y este es la finalidad del tema debatido...En ningún momento esta contestándote a ti si no su opinión como entusiasta.

AHI ESTA EL DETALLE DELTICA... TU solo copias y pegas... no aportas nada... MQTR**

te lo decimos mil veces y TU ni te das por aludido... claro metiendole agua salada a la caldera de un barco... que podemos esperar Verga:(

@delta074 escribió:Quedamos en no meter la política, como caballero te contesto, pero no desvíes el tema.
@Nilo escribió:DELTA… ahora que no hay dinero ni para comer… ES DE SUMA IMPORTANCIA PONDERAR Y SOPESAR LOS GASTOS Y COSTOS… sobre todo a la vista del beneficio obtenido… ya sabemos que te encantan las DIANQUERAS… un agujero negro que se ha tragado millones de bolívares y dólares sin resultado alguno… eso es un “proyecto DELTI-ANO” de todas todas
Dinero hay para comer. Lo que hay es una guerra económica para extracción de productos básicos y bloqueo financiero en otros paises para entorpecer la traída de alimentos, insumos y productos.

y donde esta la politica... no hay dinero... es un hecho simplemnete OBJETIVO... no digo por que no hay dinero... para no herir tus susceptibilidades... cheers

@delta074 escribió:Cualquier proyecto Deltiano o no de construcción o compra, esta sujeto a que ronde muchos intereses, sobre todo cuando existe una orden ejecutiva del gobierno de EEUU por su “Destino Manifiesto”, llevada por la parte financiera o dependencia de equipos a minimizar nuestra FFAA(caso Lupo,Submarino,Aviones) y no solo la de nosotros sino la de todos los países latinoamericanos.

Aparte de ello, existen ciertos parámetros de una mala administración bien por; corrupción, ignorancia o intereses para que no se lleve a cabo...Las Lupo no se han salvado de tener esa mala administración por ignorancia y el egoísmo de políticos, militares y apátridas. 

Saludos Cordiales

ves... pero TU sipuedes traer la politica... los vetos y demas factures ajenos NO TECNICOS...

quien te entiende drunken

ves... UN POST PERDIDO...

pues no hs expuesto nada... solo intentar una defensa rota y caida

PERO para intentar seguir...

fijate que los peruanos, aun cuando tenian los planos de estructura y cuadernos de taller para el armado de las LUPOS que hicieron en SIMA, no tocaron la estructura para nada... lo estrictamente necesario...

eliminaron las TAG, pero tampoco "Tocaron" los reductores... solo dejaron los diesel "as original"

por dejar fijate que es el primer patrullero maritimo con una pieza artillera de 127mm algo inedito...

agur
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Mensaje por Gerardo el Mar 20 Nov - 18:49

Para regresar al tema, Damen se une a la tendencia de fragatas multiroll, de diseño muy flexible y modularizado capaz de cambiar perfiles de misiopn, con menos desplazamiento que las fragatas destructores antiaereos AEGIS o equivalentes europeos y menos especializado, mastil integrado o casi, su diseño es una delicia

Damen Unveils 6000 Tons 'Omega' Frigate

Fragatas y Corbetas - Página 39 IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_2

Talking to Navy Recognition at the event, Bob De Smedt, one of the naval architect who worked on the Omega project, explained that the scale model on display is representative of an early concept for the future Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine) and Belgian Navy (Marinecomponent / Composante marine) M Frigate replacement. However the main reason the new Omega class of frigates was unveiled at IndoDefence (and not Euronaval for example which was held two weeks ago) is because Damen is now ready to answer Indonesia's potential need for a large frigate (hence the 'FFI' name on a Damen image, standing for Future Frigate Indonesia).

Omega is actually set to be a new family or product line by Damen, that will come in addition to (and above) the famous Sigma product line. The main difference however is that there will be no "standard Omega lines": Omega designs will always be fully tailored to customer requirements.

For this reason, a future Indonesian Navy (TNI AL) Omega frigate design is likely to look different to the future M Frigate replacement... unless Indonesia is willing and able to team up with the Dutch and Belgian order. The Netherlands and Belgium are jointly procuring four frigates (two each) to replace their M frigates. Navy Recognition learned from various sources during IndoDefence that TNI AL has an "emerging need" for a 6,000 tons class of frigates as a follow on to its third and fourth PKR frigates (also a Damen design, of the Sigma family).

While this design could be proposed to other navies (New Zealand comes to mind), Damen stressed that this is not the design they are offering for Germany's MKS 180. Damen could not elaborate further about MKS 180.

Omega design features

Fragatas y Corbetas - Página 39 IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_3

Damen explained to us that the Omega / FFI frigate is based on the proven LCF / De Zeven Provinciën-class frigate hull form. The vessel features an hybrid propulsion system consisting of 4x diesel engines (two can be used for economic speed, four for sprint) plus 2x electric engines. The diesel engines are separated forward and aft for increased survivability. Power generation aboard the ship takes into account future weapon systems such as directed energy weapons.

The Omega frigate features two large multi mission bays: One amidship and one at the stern. As is the trend with latest generation frigates (Type 26 and FTI/Belharra) the midship multimission bay goes across from port to starboard sides with an overhead handling system to load and move containers or launch and recover RHIBS or USVs/UUVs. The midship multimission bay is large enough to accommodate up to 4x 20 foot containers and the stern multmission bay can accommodate 2x 20 foot containers. Note that there is an additional space on the upper deck, next to the anti-ship missile launchers for 2x additional containers.

Thales S/X suite

The futuristic looking (almost Zumwalt-eske) topside of the Omega Frigate is mainly due to the new generation radar suite provided by Thales: Boudewijn Geerink from Thales Netherlands told Navy Recognition at Indodefence 2018 that it is the new S/X suite consisting of the SeaMaster 400 fixed panel S-band radar suite and the APAR Block II X-band multi-function radar, both using gallium nitride technology. According to Thales, the new fixed panel S-band radar solution is the right answer to counter threats posed by airborne or surface drones, precision-guided munitions, or submarine-fired pop-up missiles, typically attacking just above the sea surface (low elevation, sea skimming) or from high elevation angles (high diving). APAR Blk2 defends against saturation attacks in the highest threat scenarios by supporting many simultaneous AAW and ASuW engagements with both active and semi-active guidance using ICWI. Thales SeaMaster 400 offers a range of 450km while APAR Block 2 can replace illuminators to directly provide guidance for ESSM and SM-2 missiles.

Omega frigate is also available with different radar configurations. A version fitted with a rotating radar (such as the Thales NS200) is also being pitched by Damen.

Weapons and other sensors

The weapons and sensor suite depends on customers requirements as usual. However the scale model on display at Indodefence shows the Omega frigate fitted with a 127mm main gun by leonardo, a 76mm secondary gun (non penetrating variant) by Leonardo on top of the helicopter hangar, a Rheinmetall Millenium CIWS, 2x Leonardo Hitrole remote weapon stations, 8x Kongsberg NSM anti-ship missiles, 4x Rheinmetall MASS decoy launchers, a Thales Kingklip hull mounted sonar and a Captas-4 variable depth sonar, 4x satellite link antennas and 2x Thales Mirador EO systems. For air defense, the scale model shows 24x VLS cells (likely VL MICA NG for Indonesia or ESSM Block 2 for Netherlands and Belgium).

Omega frigate / FFI early specifications:
Length: 144 meters
Breadth: 18.8 meters
Displacement: 6100 tons
Max. speed: 29 knots
Range: 5,000 nautical miles @ 18 knots
Endurance: 30 days at sea
Stabilisation: Rudder roll (similar to LCF)
Crew: 122 sailors (accommodations for up to 160)
Storage space for 3x 12 meters RHIBs
Hangar space for 2x medium lift helicopters and/or UAV.
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Mensaje por flint el Mar 20 Nov - 21:51

No joda a mi me gudta es la freda con teseo IV y radar empar
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Mensaje por Gerardo el Dom 25 Nov - 16:32

Xamber escribió:No joda a mi me gudta es la freda con teseo IV y radar empar

La freda es la francesa antiaerea, los italianos solo producen GP y ASW, solo tienen 16 misiles Aster AA, que aunque pueden portar los Aster 30 que tiene alcance de zona, son pocos para un ataque de saturacion si pretende ser una fragata AA

A mi me gusta la FREMM GP Italiana, esas tienen espacio para 16 misiles adicionales tipo Scalp, que dudo exporten por lo que en teoria se podria colocar en ese espacio 16 misiles adicionales lo que la haria mas que respetable.

El tema es el precio... y que no tienen radar remolcado alco importante en nuestros mares, te aseguro que este diseño de DAMEN sale igual o mas economico y cumple con todos los requerimientos de una fragata para Venezuela, que sea todo diesel, que tenga sonar remocaldo y que sea economica.

A demas tenemos buenas relaciones con DAMEN por los Pagalo y otros proyectos hechos con ellos


Última edición por Gerardo el Dom 25 Nov - 16:38, editado 1 vez
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Mensaje por flint el Dom 25 Nov - 16:35

claro es que los holandeses tienen es que estar contetisimos ...
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Mensaje por Gerardo el Dom 25 Nov - 16:41

Esta es la FREMM clase Carlo Bergamini mejorada

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Mensaje por flint el Dom 25 Nov - 17:07

Yo pensaba que la freda era la italiana antiaerea, y que los franceses producian una antisubmarina y otra propositos generales que era la que tenia la capacidad de ataque a tierra con los scalp naval.

El problema es que para tener ese tipo de fragatas por el peso hay que definir que nescesitamos en mi opinion si vamos a invertir en un buque de mas de 5000 miol toneladas es por que nos va a dar una capacidad de defender a nuestro mar y a todas nuestras unidades por eso es que pienso en algo que tenga capacidad antiearea estrategica, la unica que tiene sonar remolcado es la antisubmarina claro no creo que a nosotros nos haga falta la version antisub, ni mucho menos la version de atauqe a tierra, parami si se adquiere algo asi deberia ser por su capacidad antiarea evidenetemente se tiene que reforzar a la armada con otros buques aparte del povzee que cumplan las labores antisubmarinas y de superficie.
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Mensaje por flint el Dom 25 Nov - 17:21

la que pones es la que mas me gusta primero por el radar empar y segundo por que me parece menos vetable que la francesa.
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Mensaje por Gerardo el Dom 25 Nov - 17:22

Xamber escribió:Yo pensaba que la freda era la italiana antiaerea, y que los franceses producian una antisubmarina y otra propositos generales que era la que tenia la capacidad de ataque a tierra con los scalp naval.

El problema es que para tener ese tipo de fragatas por el peso hay que definir que nescesitamos en mi opinion si vamos a invertir en un buque de mas de 5000 miol toneladas es por que nos va a dar una capacidad de defender a nuestro mar y a todas nuestras unidades por eso es que pienso en algo que tenga capacidad antiearea estrategica, la unica que tiene sonar remolcado es la antisubmarina claro no creo que a nosotros nos haga falta la version antisub, ni mucho menos la version de atauqe a tierra, parami si se adquiere algo asi deberia ser por su capacidad antiarea evidenetemente se tiene que reforzar a la armada con otros buques aparte del povzee que cumplan las labores antisubmarinas y de superficie.

Yo creo que cualquier cosa que venga deberia tener minimo 16 misiles antiareros de al menos 50Km de alcance, el otro tema es que las POV pueden ser una suerte de corbetas multirol con roll ASW como primario, ese diseño es bueno, incluso una version agrandada con 16 silos y sonar de casco cumpliria, pq el barco se las trae con su diseño furtivo, propulsion diesel y buena suite electronica.

Sin duda la carlo bergamini es un sueo de fragata, el tema es el costo... el Aster 30 no debe ser barato, por eso peinso mas en algo mas contenido incluso el barak-8 debe ser mucho mas economico y cumple a cabalidad.

Otro diseño que me encanta es el de la futura fragata taiwanesa, ellos producen casi todo
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Mensaje por flint el Dom 25 Nov - 17:56

Como requerimiento minimo 50 km no esta mal, ahora si estamos hablando de buques de 5 mil toneladas y mas, no le puedes poner a un buque de ese tamaño un barak 8, el problema es que lo unico que cumple los requerimientos navales en fase estrategica o son los rusos, los chinos con copias del S-300 ruso naval, los gringos y pues los franceses con los aster, y ya sabemos que los gringos con o si vento no venden material si no estas en la otan y los otros dos no se pueden montar ( a pesar de lo que diga sahureka ) en sistemas occicidentales, entonces es aster si o si.

Y como lo dije si vamos a tener esos monstruos de peroles hay que tener otras unidades intermedias de 3000 a 4000 tn. Que puedan cumplir otras funciones.

Yo me iria a holanda a terminar de comprar los patrulleros pequeños, me traeria LST nuevos , y buques de apoyo de este tipo

Fragatas y Corbetas - Página 39 SAR-1906_KNRM_1816

Fragatas y Corbetas - Página 39 Multi_Purpose_Vessel

Fragatas y Corbetas - Página 39 Multipurpose_supply_vessel

Por que somos un pais petroleo y no tenemos la capacidad primero de rescatar a una tripulacion o a los pasejeros de una naufragio , ni de prevenir o combatir un incendio en una plataforma o un buque o de recojer petroleo o otras sustancias del mar que se puedan vertir en un accidente o derrame.

No todo pueden ser armas de guerra tambien es fundamental cumplir los roles de mantenimiento de la seguridad y de policia ambiental en nuestra ZEE. Todo esto que digo se hace adquiriedo menos de una docena de buques entre 3 o 4 modelos diferentes, osea no es tan cuesta arriba.

Lo de los Lst lo digo por que los que tenemos ya están viejos, y bueno la segunda prioridad seria armar a los povzee y buscarle sustituto definitivo a las vosper . Con eso tenemos una armada mas que decente y me atrevo a decir que la mejor de la region, y si sobra el dinero pues los mismos españoles ofrecen una version alargada del povzee como de 3 mil y pico de toneladas no un destructor como las frem o la clase omega de holanda pero si una verdadera fragata.

Esa fragata perfectamente podria acomodar la misma suite de las povzee pero en vez de tener el thales smar S, ponerle el thales smart L, que es de largo alcance, no si tal vez el sistema milasy definitivamente sin nescesidad de meterme con la familia aster, se podria dotar de una capacidad antiaerea decente con mica y sus celsa vls A43 o A50, y listo , sale mejor que esos buques de armada de la otan.


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Mensaje por Gerardo el Dom 25 Nov - 19:11

El Barak-8 es un misil relativamente pequeño 4.5 metros de largo 275 Kg de peso (el VL-MICA por ejemplo tiene 3.1 metros de largo y pesa 112Kg) y tiene un rango de 70-100 Km que son mas que suficiente para nuestras necesidades.

El tema es que debemo buscar comunalidad de sistemas entre lo que tenemos, podemos tener y tendresmo, entonces si no cabe en el POV pues no es comun a lo nuevo, ahi es donde entraria un VL-MICA NG que tiene alcance mejorado (aun nos e sabe cuantos Km tendra) y con version con buscador radar con un AESA, o el CAMM Sea Ceptor pero este se queda en 25Km, la version de rango extendido tiene 4.2 metros, 160 Kg de peso y 45 Km de alcance

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Mensaje por Gerardo el Dom 25 Nov - 19:13

Por ciuereto ya que segun deltica nosotros hicimos retrofit a la electronica de los Otomat y tenemos no se cuantos misiles, ¿pq no se le metio los canister de las Lupo enviadas a ornamento a las POV? seria una solucion economica para ese requerimiento en lugar de comprar y adaptar misiles chinos nuevos a las POV

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Mensaje por Gerardo el Dom 25 Nov - 20:27

Una solucion elegante

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Mensaje por Nilo el Lun 26 Nov - 2:53

hola GERARDO

respecto a la DAMEN OMEGA...

con eslora de 144m y manga de 18.8m y desplazando 6100 ton, olvidate de 29 nudos "solo a diesel" a menos que la propulsion fuera electrica y sacrifiquemos espacio y peso para una planta electrica que debería generar no menos de 50Mw para llegar a esos 29 nudos...

agur

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Mensaje por flint el Lun 26 Nov - 8:56

Existiera la posibilidad de una combinacion diesel gas no vetable ? Por que todas las que veo se llaman lm 2500 .

Pero primero habria que definir si dicha fragata seria anrisubmarina o antiaerea para saber que tipo de propulsio ñn se adapta mejor a ella
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Mensaje por Nilo el Mar 27 Nov - 2:45

hola XAMBER...

las TAG's marinas o son gringas GE, o inglesas, rusas o chinas...

DAMEN diseña para montar lo mas comun y fiable... GE-LM2500

montar otra cosa supondrá casi de seguro hacer cambios de diseño que alguien tendrá que pagar... y eso cuenta "algo más"...

y desde luego no creo que las "chinas o rusas" sean 100% compatibles con las LM2500 aunque se dice que las TAG's chinas son una copia de las LM

para todo diesel... pues piensa que para 29 nudos necesitas 50Mw... es decir 10 motores de los POV's ya me diras donde los metes, lo que pesan y su mantenimiento...

agur
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Mensaje por Gerardo el Mar 27 Nov - 10:28

@Nilo escribió:hola GERARDO

respecto a la DAMEN OMEGA...

con eslora de 144m y manga de 18.8m y desplazando 6100 ton, olvidate de 29 nudos "solo a diesel" a menos que la propulsion fuera electrica y sacrifiquemos espacio y peso para una planta electrica que debería generar no menos de 50Mw para llegar a esos 29 nudos...

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La propulsion creo que es diesel electrica, igual nosotros no requerimos 30 nudos ni nada como eso
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Mensaje por Gerardo el Mar 27 Nov - 10:29

@Nilo escribió:hola XAMBER...

las TAG's marinas o son gringas GE, o inglesas, rusas o chinas...

DAMEN diseña para montar lo mas comun y fiable... GE-LM2500

montar otra cosa supondrá casi de seguro hacer cambios de diseño que alguien tendrá que pagar... y eso cuenta "algo más"...

y desde luego no creo que las "chinas o rusas" sean 100% compatibles con las LM2500 aunque se dice que las TAG's chinas son una copia de las LM

para todo diesel... pues piensa que para 29 nudos necesitas 50Mw... es decir 10 motores de los POV's ya me diras donde los metes, lo que pesan y su mantenimiento...

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Ultimamente la turbina RR T-30 esta ganando varios concuros para nuevos barcos
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