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J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta)

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default Re: J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta)

Mensaje por Faust Jue 11 Feb - 21:47

yo siempre he dicho, que hay 3 caminos con respecto al tema del nuevo avion:

->irse por Su-35 y olvidarse de monomotores medios
->irse por aviones monomotores medios como el J-10 y FC-1
->Mantener los F-16 hasta que se pueda y despues no sustituirlo.

yo creo que la opcion mas valida y realista (por lo menos es el unico que se ha hablado seriamente) es el Su-35.

con respecto al J-10, igual basicamente no tengo objeciones con el avion como tal pero si tengo objeciones con el avion dentro de la AMB

y el punto es el mismo de redskull: el J-10 no es un avance significativo en ningun area que un F-16 block15 bien envenenado.

en capacidades y tecnologia, es como pensar tener el F-16 por 30 años mas, con tecnologia que estaba bien en los 90s, entonces de plano estariamos comprando un avion casi desfasado.

con el Su-30MK2 casi ocurrió lo mismo, pero en esta ocacion si hay mejoras tanto tecnologias como de capacidades directas del avion.

el flanker es un avion con mas capacidades combativas que un F-16, así como su tecnologia y armas son similares a la tecnologia que pudiese haber tenido un F-16 modernizado, entonces, el MK2 es como un viper modernizado y aumentado, hablando operativamente.

pero el J-10 como tal, es un avion que ya no aporta nada que no aporte el Su-30MK2 ni el F-16 modernizado.

si hablamos de complementareidad, hay cosas que actualmente el J-10 no puede hacer que si lo hace nuestro F-16s y flankers.


y con respecto al armamento, es mentira que los chinos integrarian armamento ruso, si no lo han hecho con sus J-10, teniendo ellos bastante armas rusas y que son mejores que las chinas, no lo va a hacer en caso de que un comprador extranjero pida el avion.


los chinos han tenido porblemas en integrar armas chinas en aviones rusos, tanto es asi que los Su-27SK, Su-30MKK, Su-30MK2 y J-11 no llevan armas chinas.

los aviones que llevan armas chinas, son el J-11 y J-10, con avionica china.

el proceso inverso (armas rusas en aviones chinos) debe ser menos complicado aun asi no debe ser facil.

las armas chinas actuales y de exportacion a corto plazo son de menor capacidad que ls armas que ACTUALMENTE equipa al F-16 y al Su-30MK2 venezolano

por lo tanto, el J-10 para mi no aporta nada suficiente como para que amerite la inversion.

y lamentablemente, el nivel tecnologico que llegó nuestros flankers amerita un complemento (gama media o gama alta) de mayor nivel tecnologico a mediado plazo.
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Mensaje por apofis Jue 11 Feb - 22:07

¿ y en el caso extremo de que se decida por este avión, que periquitos o que tecnología disponibles hoy día para nosotros se les pudieran integrar, para que el J-10 quedara por muy por encima de las capacidades actuales de nuestro F-16 y ser un arma temible sin aumentar mucho el precio del avión?
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default Re: J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta)

Mensaje por TRUCO Jue 11 Feb - 22:24

@Cevarez escribió:
Bueno compa, para verlo como sustituto, es necesario que consideremos que nuestra aviacion ya no puede tener la misma doctrina pre-flanker. Por que? sencillo, antes el Viper era la punta de lanza; superiridad aerea, interceptor, ataque... etc. Al llegar el Flanker, nos colocamos como una aviacion de cazas pesados. Y definitivamente, cumplira las misiones del f-16 y mas.

Cervaez en tu intervencion te estas contradiciendo enormemente... fijate bien lo que colocaste al principio y acabo de citar.

Fijate bien luuego que dices eso anterior sigues aqui:

cervaez escribió:Digamos que ahora, tenemos una doctrina similar a la USAF, es decir, un caza pesado de superioridad aerea/ataque a profundidad y un caza multirol, para misiones de apoyo aereo, patrullaje frontal...

Por ello, no es que vamos a buscar algo mejor que el f-16, porque sencillamente lo tenemos. Ahora hay que buscar es el multirol complemento del flanker.

Primero dices que no hay que seguir una doctrina la cual llamas "pre-flanker", pero propones una al decir que el substituto del F-16 tiene no necesariamente tiene que ser un avion mas avanzado que el Viper... como se interpreta eso??

Basicamente estas volviendo a plantear el esquema antiguo de la Aviacion militar, es decir un caza principal el cual tu llamas "superioridad aerea/ataque" que anteriormente era el F-16 (independietemente que sea pesado o ligero), y un Caza secundario el cual llamas "un caza multirol, para misiones de apoyo aereo, patrullaje frontal..." que en el caso antiguo seria el Mirage 50... cual es la novedad entonces en el esquema que tu planteas???... es mas de lo mismo.

Si vas a implementar una estrategia como la que planteas para eso no compra el J-10 ni ningun equivalente, te quedas con los Su-30, apoyados por L-15 y listo... pero eso no es lo que se quiere.

La necesidad no es solo de reemplazar, sino de aumentar las capacidades de combate de la aviacion militar... sino para que se va a invertir???

Al inicio planteas de que vamos hacia una Aviacion similar a la de la USAF, pero no te percatas de lo lejos que estamos de esa doctrina, especialmente cuando ellos basan su estrategia basicamente en 3 aviones de Caza/Multiproposito (Si 3) el F-16, F-15C y F-15 E, y dejando de un lado la superioridad Aerea, indiscutida por el F-15C, el F-16, tiene muchas de las capacidades del F-15E como Caza/Bombardero, de hecho practicamente no existe diferencias entre las misiones de uno y otro, salvo el costo el sistema en si, y detalles tecnicos...

Aqui es donde llegamos al punto que si, la unica forma que el el J-10 entre en nuestra estructura es que genere un aporte significativo, y Metanse esto en la cabeza, el Su-30 no vino a sustituir a el F-16, vino a sustituir al Mirage 50 y a recuparar la capacidad de penetracion del Camberra.

cervaez escribió:Al ser complemento del su-30, simplemente la capacidad BVR no seria tan critica, porque la mision de superioridad aerea recae en el flanker. Pienso yo. Asi que podriamos disminuir costos en el j-10 y mejorar la avionica del su-30.

¿¿¿Como no va a ser critica??? dios estamos hablando del SIGLO 21!!! avion de Caza propiamente dicho que no tenga capacidad BVR simplemente es un 0 a la izquierda, tacticamente hablando, es como conciderarlo algo asi como un Super Tucano, o un K-8, con un motor mas potente y mas caro...

Algo que pasa hoy en dia con el F-5... el F-5 tacticamente hoy no aporta NADA, (salvo los Biplazas usados en entrenamiento) al poder aereo de la Aviacion, Sin capacidad BVR, si capacidad de lanzar Bombas Guiadas, poco alcance, lanzar esos F-5 en un campo de batalla contra cualquier enemigo actualmente seria como mandar a esos pilotos a suicidarse por la patria...
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Mensaje por TRUCO Jue 11 Feb - 22:30

@apofis escribió:¿ y en el caso extremo de que se decida por este avión, que periquitos o que tecnología disponibles hoy día para nosotros se les pudieran integrar, para que el J-10 quedara por muy por encima de las capacidades actuales de nuestro F-16 y ser un arma temible sin aumentar mucho el precio del avión?

El problema es que no existen muchos datos disponibles para hacer un analisis de ese tipo... de paso que la barrera del idioma es un obstaculo, a eso se le suma el semi-secretismo Chino en Base al J-10.

Ellos (y es entendible) no haran publica todas las capacidades del avion ni que se esta desarrollando para integrarselo, no hasta que por lo menos haya llegado al nivel que ellos desean para el avion...
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Mensaje por manuel Jue 11 Feb - 22:35

Red Skull escribió:Algo que pasa hoy en dia con el F-5... el F-5 tacticamente hoy no aporta NADA, (salvo los Biplazas usados en entrenamiento) al poder aereo de la Aviacion, Sin capacidad BVR, si capacidad de lanzar Bombas Guiadas, poco alcance, lanzar esos F-5 en un campo de batalla contra cualquier enemigo actualmente seria como mandar a esos pilotos a suicidarse por la patria...

No somos japon y tampoco tenemos los aviones suficientes para jugar al kami-kaze.
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Mensaje por TRUCO Jue 11 Feb - 22:40

¿¿Tanto analisis que hago ( con ejemplo incluido) y lo unico que comprendiste y sacaste como conclusion fue eso???

¿Para que me mato explicando mi punto (y mi analisis) entonces??
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Mensaje por manuel Jue 11 Feb - 22:49

Red Skull escribió:¿¿Tanto analisis que hago ( con ejemplo incluido) y lo unico que comprendiste y sacaste como conclusion fue eso???

¿Para que me mato explicando mi punto (y mi analisis) entonces??

Fue una ironia amigo mio, Tranquilo que si ley todo tu concepto completo, y tu esfuerzo (en escribir el analisis) no fue en vano.

Gracias por hacer del foro un lugar mejor, pero es que yo no tengo mucho material para poder aportar coherentemente, y el material que obtengo lo obtengo de ustedes, ha si que no estaria aportando nada que no supieran ni un punto que no haiga pasado por su mente ha si que estoy aqui simplemente pa bochimchar Very Happy
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Mensaje por TRUCO Jue 11 Feb - 22:58

Es que yo se que era una broma, (Tiene que serlo, tu no llevas 2 dias en el foro) solo que tube un Deja vu con la serie Two and a Half man... (Tu la vez???)

Algo asi como cuando Charlie, esta hablando con Jake, y le hace una explicacion larga, y luego le da un ejemplo asi...

Charlie: "Es como botar pizza solo porque no te gustan las anchoas"

Y jake responde: "mmmm me gusta la pizza" .... jejejeje vaina pa jalarse los pelos...

Tambien pasa que no soy muy fanatico de usar caritas y eso, de alli que bueno aveces no se exprese el sentido sentimental en mis post... pero te prometo que hare un esfuerzo pa cambiar eso J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta) - Página 2 Icon_biggrin

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Sigamos con el tema
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 8:27

Red Skull escribió:
@Cevarez escribió:
Bueno compa, para verlo como sustituto, es necesario que consideremos que nuestra aviacion ya no puede tener la misma doctrina pre-flanker. Por que? sencillo, antes el Viper era la punta de lanza; superiridad aerea, interceptor, ataque... etc. Al llegar el Flanker, nos colocamos como una aviacion de cazas pesados. Y definitivamente, cumplira las misiones del f-16 y mas.

Cervaez en tu intervencion te estas contradiciendo enormemente... fijate bien lo que colocaste al principio y acabo de citar.

Fijate bien luuego que dices eso anterior sigues aqui:

cervaez escribió:Digamos que ahora, tenemos una doctrina similar a la USAF, es decir, un caza pesado de superioridad aerea/ataque a profundidad y un caza multirol, para misiones de apoyo aereo, patrullaje frontal...

Por ello, no es que vamos a buscar algo mejor que el f-16, porque sencillamente lo tenemos. Ahora hay que buscar es el multirol complemento del flanker.

Primero dices que no hay que seguir una doctrina la cual llamas "pre-flanker", pero propones una al decir que el substituto del F-16 tiene no necesariamente tiene que ser un avion mas avanzado que el Viper... como se interpreta eso??

Basicamente estas volviendo a plantear el esquema antiguo de la Aviacion militar, es decir un caza principal el cual tu llamas "superioridad aerea/ataque" que anteriormente era el F-16 (independietemente que sea pesado o ligero), y un Caza secundario el cual llamas "un caza multirol, para misiones de apoyo aereo, patrullaje frontal..." que en el caso antiguo seria el Mirage 50... cual es la novedad entonces en el esquema que tu planteas???... es mas de lo mismo.

Si vas a implementar una estrategia como la que planteas para eso no compra el J-10 ni ningun equivalente, te quedas con los Su-30, apoyados por L-15 y listo... pero eso no es lo que se quiere.

La necesidad no es solo de reemplazar, sino de aumentar las capacidades de combate de la aviacion militar... sino para que se va a invertir???

Al inicio planteas de que vamos hacia una Aviacion similar a la de la USAF, pero no te percatas de lo lejos que estamos de esa doctrina, especialmente cuando ellos basan su estrategia basicamente en 3 aviones de Caza/Multiproposito (Si 3) el F-16, F-15C y F-15 E, y dejando de un lado la superioridad Aerea, indiscutida por el F-15C, el F-16, tiene muchas de las capacidades del F-15E como Caza/Bombardero, de hecho practicamente no existe diferencias entre las misiones de uno y otro, salvo el costo el sistema en si, y detalles tecnicos...

Aqui es donde llegamos al punto que si, la unica forma que el el J-10 entre en nuestra estructura es que genere un aporte significativo, y Metanse esto en la cabeza, el Su-30 no vino a sustituir a el F-16, vino a sustituir al Mirage 50 y a recuparar la capacidad de penetracion del Camberra.

cervaez escribió:Al ser complemento del su-30, simplemente la capacidad BVR no seria tan critica, porque la mision de superioridad aerea recae en el flanker. Pienso yo. Asi que podriamos disminuir costos en el j-10 y mejorar la avionica del su-30.

¿¿¿Como no va a ser critica??? dios estamos hablando del SIGLO 21!!! avion de Caza propiamente dicho que no tenga capacidad BVR simplemente es un 0 a la izquierda, tacticamente hablando, es como conciderarlo algo asi como un Super Tucano, o un K-8, con un motor mas potente y mas caro...

Algo que pasa hoy en dia con el F-5... el F-5 tacticamente hoy no aporta NADA, (salvo los Biplazas usados en entrenamiento) al poder aereo de la Aviacion, Sin capacidad BVR, si capacidad de lanzar Bombas Guiadas, poco alcance, lanzar esos F-5 en un campo de batalla contra cualquier enemigo actualmente seria como mandar a esos pilotos a suicidarse por la patria...

Bueno, comencemos por darme a entender....

El mirage 50 no era complemento multirol. Se adquiere a raiz de la crisis del Caldas, donde no habia un vector naval. El m 50 era principalmente para uso del exocet.

Primero dices que no hay que seguir una doctrina la cual llamas "pre-flanker", pero propones una al decir que el substituto del F-16 tiene no necesariamente tiene que ser un avion mas avanzado que el Viper... como se interpreta eso??

Si lees bien, te daras cuenta que escribi que YA LO TENEMOS. Es el flanker.

Si vas a implementar una estrategia como la que planteas para eso no compra el J-10 ni ningun equivalente, te quedas con los Su-30, apoyados por L-15 y listo... pero eso no es lo que se quiere.

El L-15 es un entrenador avanzado. Diriamos que es mas factible que asuma misiones del F-5.

La necesidad no es solo de reemplazar, sino de aumentar las capacidades de combate de la aviacion militar... sino para que se va a invertir???

El flanker lo ha hecho ya, y con creces. El hecho de PODER usar misiles BVR como el R-77 (amraamsky), R-27, el R-172 y el R-37 (estos ultimos AWACS killer) nos da unas capacidades AA que JAMAS hemos tenido. Sin mencionar al Sunburn anti-buque....

Al inicio planteas de que vamos hacia una Aviacion similar a la de la USAF, pero no te percatas de lo lejos que estamos de esa doctrina, especialmente cuando ellos basan su estrategia basicamente en 3 aviones de Caza/Multiproposito (Si 3) el F-16, F-15C y F-15 E, y dejando de un lado la superioridad Aerea, indiscutida por el F-15C, el F-16, tiene muchas de las capacidades del F-15E como Caza/Bombardero, de hecho practicamente no existe diferencias entre las misiones de uno y otro, salvo el costo el sistema en si, y detalles tecnicos...

El flanker hace lo mismo que el f-15c y f-15e. Tiene capacidad para ambos roles. Claro, lo ideal seria tener un su-30 dedicado a superioridad aerea. Ciertamente, el f-16 es un caza que tiene muy buena capacidad AA, pero definitivamente no la del F-15. Por algo fue diseñado como un "dogfigthero", aunque su evolucion lo llevo a lo que conocemos actualmente. Sin embargo, el f-16c no es capaz de vencer a un MIG-29A en combate cerrado, como lo demostraron los ejercicios en Alemania. Algunas razones que dan, es el peso que tiene estas versiones (f-16c) sobre las anteriores, mas el apuntador del casco que usa el mig.

Asi que, el j-10 vendria a cumplir misiones de ataque y caza cercano.

Aqui es donde llegamos al punto que si, la unica forma que el el J-10 entre en nuestra estructura es que genere un aporte significativo, y Metanse esto en la cabeza, el Su-30 no vino a sustituir a el F-16, vino a sustituir al Mirage 50 y a recuparar la capacidad de penetracion del Camberra.

Compa, el su-30 llego a Venezuela por la crisis del veto de los EEUU. De no ser por el boqueo, no estariamos volando flankers. Si seguimos con el f-16, es porque sencillamente se esta exprimiendo al maximo un buen avion.

¿¿¿Como no va a ser critica??? dios estamos hablando del SIGLO 21!!! avion de Caza propiamente dicho que no tenga capacidad BVR simplemente es un 0 a la izquierda, tacticamente hablando, es como conciderarlo algo asi como un Super Tucano, o un K-8, con un motor mas potente y mas caro...

De nuevo, debes leerlo mejor. Yo no dije que NO tuviera capacidad BVR. Dije que no seria tan CRITICO. Es decir, puede tener una capacidad "decente" pero definitivamente no superaria al flanker. Y digo esto, porque el flanker seria el caza de superioridad aerea. Asi fue diseñado.
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 8:49

Un videito del j-10. Me parece bastante ilustrativo.

https://www.youtube.com/watch?v=XDhnZIx-hwc

https://www.youtube.com/watch?v=I-54unEKAZM&feature=related

Aqui otro en combate jejeje

https://www.youtube.com/watch?v=nRtse89fK4I&feature=related
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Mensaje por casper Vie 12 Feb - 10:13

@Cevarez escribió:{...}, el R-172 y el R-37 (estos ultimos AWACS killer) {...}

Jajajajajajajaj coño que calidad, tená tanto tiempo sin reirme tanto... jajajajajajajajja

Conchale vale, informense primero, no les parece?

Feliz dia de la juventud.... jajajajajajajajaj jaaaaaaaaaaaaaaaaaaajajajajaja

lol!
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 10:36

Cierto, me equivoque alli (R-37). Pero si se espera pueda usar el R-172.

Aqui podran ver los misiles AA que pueden usar los flanker. Claro, habra que ver si los nuestros tendran la capacidad implicita de usarlos. Pero el R-77 definitivamente si se usa.

http://ausairpower.net/APA-Flanker.html#mozTocId86037
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Mensaje por TRUCO Vie 12 Feb - 11:31

cervaez escribió:Bueno, comencemos por darme a entender....

El mirage 50 no era
complemento multirol. Se adquiere a raiz de la crisis del Caldas, donde
no habia un vector naval.

What!!! que no era complementamente multirol??? pana lee investiga, te recomiendo el libro de el coronel Luis Hernan Paredes, en su segunda edicion para que veas lo equivocado que estas...

SI,, es cierto que la llegada del M50 se debio en parte a la crisis del caldas, pero esa no fue el detonante, solo fue el catalizador de que acelero el proceso, porque para 1982 fecha en que llegan los F-16, la flota de Mirage III/5 de Grupo 11, se habia quedado practicamente obsoleta frente al avion que se intantaba complementar (F-16) por eso y ante los problemas que aparecieron del tipo operacional, especialmente con el Motor ATAR 9C, ya en 1985 (LEA AL CORONEL PAREDES) estaba tomada la desicion de actualizar la flota de Mirage III/5 a la de Mirage 50 asi que esa desicion no se tomo solo por "los misiles Exocet"

Volviendo al tema de que segun tu, el Mirage 50 no era un avion multimision... de donde sacas tu eso?? el M50 era (y es porque esta en Ecuador) un avion polivalente con todas las de la ley, basaddo en la doctrina de aeronaves de 4ta generacion... ademas de portar los misiles antibuque EXOCET de los que todo el mundo habla... tenia capacidad de portar y lanzar bombas de caída libre Mk81, Mk82 y Mk83, además de bombas de caída retardada Mk82 Snake Eye, bombas de racimos y anti pistas, bombas guiadas por laser, versiones
anti-personal y anti-pistas de las misma. Además de poder llevar los
lanzacohetes LAU-32. y por supuesto los misiles Aire Aire AIM-9
Sidewinder y Matra R.550 Magic, y aun asi me dices que no era completamente un avion multirrol???

Es mas me voy un poco mas lejos, la estructura doctrinal de Grupo 11, donde estaban los Mirage 50, establecida desde que entro en servicio el Mirage III/5, consta de dos escuadrones:

El escuadron 33 "Halcones" dedicado a interceptacion aerea, (inicialmente equipado con Mirage III) y el 34 "Caciques" (Mirage 5) orientado al ataque a tierra. Con la llegada del M50 esta estructura no cambio, y la capacidad antibuque fue adsorbida por el escuadron 34.

Si doctrinalmente Grupo 11 esta orientado (porque continua con la misma estructura, con los SU.30MK2) hacia el multi proposito... y el avion contaba con esas capacidades... insisto de donde sacas tu que el Mirage 50 no era un avion multirrol que era usado a toda su capacidad???

El Mirage 50 sin duda era el complemento del F16, a diferencia de este ultimo, tenia a su desventaja que tenia menos alcance y llevaba menos armas, de alli en adelante el Mirage 50 fue un excelente cazabombardero en su tiempo, ahora que Grupo 11 dada las capacidades antibuque del Avion, trabajara estrechamente con la armada, eso es harina de otro costal.

Te recomiendo que te informes.

El m 50 era principalmente para uso del exocet.

¿Como rayos llegas a esa conclusion?? En el Arsenal de Grupo 11 jamas hubieron mas de 15 EXOCET, para dedicar tantos aviones solo 15 misilitos?

De paso con todo lo que explique anteriormente??? de pana no entiendo...


Si lees bien, te daras cuenta que escribi que YA LO TENEMOS. Es el flanker.

El problema no es el avion, sino la estructura que tu planteas para incorporarlo, mas bien te digo yo que leas lo que te puse. Y lo interpretes, porque si no no hacemos nada.


El L-15 es un entrenador avanzado. Diriamos que es mas factible que asuma misiones del F-5.

Entrenador avanzado es el K-8, el L-15 esta mas cerca de un Caza ligero que de un entrenador... Lean Lean!!

De paso que insisto, el F-5 hoy practicamente no cumple ninguna mision relevante dentro de la AMB (tan dificil es entender eso?) basta con ver las capacidades del F-5 para darse cuenta que un K-8 las cumple sobradamente...
----------------------------------------------------------------------

no megusta escribir post tan largos como faust, porque la gente se pierde al leerlos asi que esta sera mi ultima cita de este post, sin embargo eso no quiere decir que no sea refutable todo lo que escribiste

Claro, lo ideal seria tener un su-30 dedicado a superioridad aerea.

Ideal solo en tu mente, es decir tu esquema de batalla mental, tener un Su-30MK2 dedicado exclusivamente a superioredad Aerea, Es el mayor desperdicio de una buena nave que tacticamente se puede realizar, es como si nos compraramos un auto de Formula 1 solo para ir al mercado...

Hoy en dia cualquier avion que se adquiera, tanto en la AMB como en cualquier fuerza aerea del mundo, se compra bajo la premisa de sacarle la rentabilidad hassta el ultimo centavo, es decir mientras mas misiones puedas cumplir mejor...

Eso de "mision principal" y "mision secundaria" ya no existe... y para muestra un boton...

Mas arriba te puse la organizacion de Grupo 11 que es la misma con los Su-30 no?

Veamos la de Grupo 13:

Escuadron 131 "CARAUYIMA" Dedicado a Defensa Aerea (ojo que no es interceptacion)
Escuadron 132 "YAVIRE" dedicado a el ataque a tierra
Escuadron 133 "URIMARE" Dedicado al ataque con misiles guiados (incluyendo ataque naval)

Entonces la cuestion no es buscar un "ideal" es entender la doctrina y adaptarla, sino no estamos haciendo nada... esto no es un video juego.
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Mensaje por delta 0074 Vie 12 Feb - 12:08

pero el J-10 como tal, es un avion que ya no aporta nada que no aporte el Su-30MK2 ni el F-16 modernizado.
si hablamos de complementareidad, hay cosas que actualmente el J-10 no puede hacer que si lo hace nuestro F-16s y flankers.
yo creo que la opcion mas valida y realista (por lo menos es el unico que se ha hablado seriamente) es el Su-35.
Muy de acuerdo,ahora si la idea es el de doble cabina como sustituto de los F5.puede servir de complemento a los dos sistemas Rusos,pudiendo aportar mas en determinados casos con los F16(sin compararlo como sustituto)
La necesidad no es solo de reemplazar, sino de aumentar las capacidades de combate de la aviacion militar... sino para que se va a invertir???
Exacto,muchos dicen que el L-15(vs)F5,todavia el F5 tendria mas potencia y trepada,pero con un J-10 saldriamos en mejores ventajas
la unica forma que el el J-10 entre en nuestra estructura es que genere un aporte significativo, y Metanse esto en la cabeza, el Su-30 no vino a sustituir a el F-16, vino a sustituir al Mirage 50 y a recuparar la capacidad de penetracion del Camberra.
Estamos hablando la version de doble cabina,su aporte seria:sustituto al F5,como BVR, avion caza ligero-entrenamiento-complemento a un caza pesado.Dejando una entrada al sustituto del F16 a futuro.
F16, a diferencia de este ultimo, tenia a su desventaja que tenia menos alcance y llevaba menos armas, de alli en adelante el Mirage 50
Exacto,el J-10 tiene mas alcance y lleva mas peso que un F5.
la cuestion no es buscar un "ideal" es entender la doctrina y adaptarla,
Exacto,unificar sistemas y maximizar esfuerzos;un L-15 menos,un F5 menos,disminucion de actividades a los F16 hasta conseguir su sustituto+una nueva estrategia con un tipo de avion multirol.

Saludos

PD.Entonces. ¿Serviria como sustituto al F5 y L15? Shocked
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Mensaje por Gerardo Vie 12 Feb - 12:18

Regresando al tema del J-10

Yo siempre lo he visto como la opcion barata al reemplazo del F-16, si no se va pór Su-35 u otro avion de latisimas prestaciones la opcion que queda es el J-10

Con las ventajas y desventajas que ellos traen, que si ofrecen lo mismo que un F-16 Tuneado pues es discutibloe ya que el F-16 esun diseñlo que va de salida mientras el J-10 va de entrada con las ventajas en desarrollo tecnologico y mejoras que ello implica.

s como cuando se compara al F-16 con el Gripen, Ok el F-16 le da pelea en mucyhos campos, e incluso lo podra derrotar en algunas prestaciones, pero el gripen nacion hoy y tiene o deberia tenwer mas mañana, con espacio de reserva y diseño para aceptar nuevas tecnologias diseños mas furtivos etc.

No sera extraño ver la posibilidad de radares AESA y otros muchos avances tecnologicos en los nuevos J-10 o en los MLU segun sea el caso y el presupuesto mientras que el F-16 de los EAU es un pasticho sin mucho mas alla
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 12:34

Entonces la cuestion no es buscar un "ideal" es entender la doctrina y adaptarla, sino no estamos haciendo nada... esto no es un video juego.

En esto tienes razon. Sin embargo, es la misma situacion de las FAV de hace 11 años la misma de ahora? Son los mismos objetivos y los mismos retos?

Yo no conozco muy bien la estructura de los grupos de la aviacion. Estoy hablando en terminos muy generales de lo que a mi entender podria ser, incluso basandome en cosas que han escrito aqui algunos personajes que se entiende saben del tema.

Nosotros deberiamos, en lo inmediato pensar en una fuerza fuertemente defensiva, es decir, garantizar una disuacion suficiente para que no nos bombardeen. Y cuando hablo del flanker, nadie le quita su capacidad multirol, simplemente hablo de una version optimizada para el combate AA, sin dejar su condicion de ataque superficial.

Por ejemplo, aunque un Su-35 tiene capacidad multirol, tiene una capacidad de combate AA excelente.

En la misma doctrina que tu pones, como defensa aerea cabe el su-35, por ejemplo. Pero tambien una version de su-30 parecida al MKI. No se si me entiendes? Yo solo digo sacarle el maximo provecho a las fortalezas de cada sistema donde este pueda ser lo mas eficiente.

Y en cuanto a la sustitucion, te pregunto: si se buscaba algo mejor, y lo que se buscaba era sustituir al m50, por que no se compro el mig-29smt? No ofrecia avance sobre el m50? Pregunto yo.
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Mensaje por Gerardo Vie 12 Feb - 12:42

La otra es la idea loca esa que dije de comprar 24-36 J-10 ahora, retirar paulatinamente al F-16 lego cuando este disponible el T-50 adquirirlo como el avion de superioridad aerea y dotar en 2015-20 para la Armada un escuadron de aviones multirol que podria ser el traspaso de 12 o los 24 Su-30 MK2 dejando a la AMBV con el duo T-50 (12-16 o 24 unidades) y J-10 (24 o 36 unidades)

Por cierto no estoy de acuerdo con esa vision de que el J-10 nos ofrece lo mismo que un F-16, pq simplemente no se le hizo el MLU al F-16 ni se le podra hacer.

Un F-16 como los nuestros y en nuestra actual situacion no nos ofrece mas que un J-10
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Mensaje por Gerardo Vie 12 Feb - 12:45

@Cevarez escribió:Y en cuanto a la sustitucion, te pregunto: si se buscaba algo mejor, y lo que se buscaba era sustituir al m50, por que no se compro el mig-29smt? No ofrecia avance sobre el m50? Pregunto yo.

El MiG-29 se probo y no convencio.

La version optimizada para combate aerep del Su-30 podria ser el Su-27 o ahora el Su-35, teniendo el Su-30 mas bocacion aire tierra y ataque aeronaval, esto no quiere decir que no pueda combatir eficazmente en aire aire claro!!!
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 12:52

Si la cosa es asi, entonces nada, no tiene sentido pensar en un monomotor para sustituir al f-16. Porque segun lo veo, el g-11 venia a complementar al g-16.

Si ya el g-11 esta operando su-30 y tenemos al g-13, definitivamente, el g-16 deberia recibir algo superior a lo que tenemos.

Entonces: pak-fa o su-35. Que mas se puede pedir? Rafale? Pero defiitivamente el j-10 no lo veo.
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Mensaje por TRUCO Vie 12 Feb - 13:03

cervaez escribió:Nosotros deberiamos, en lo inmediato pensar en una fuerza fuertemente
defensiva, es decir, garantizar una disuacion suficiente para que no
nos bombardeen

Claro que si, y estoy deacuerdo... pero: la unica manera de que esto se cumpla, es que aumentes y desentralices el poder aereo, es decir no dependas de una sola aeronave, sino que un conjunto de aeronaves, con capacidades similares mas no iguales, representen un peligro para el posible adversario.

Alli es donde el J-10 deberia aportar las mayores capacidades posibles, porque si no no sera un elemento disuasivo que complemente al Su-30.

cervaez escribió:En la misma doctrina que tu pones, como defensa aerea cabe el su-35, por ejemplo.

Claro que si, de hecho no solo cabe, sino que se esta considerando. El proximo comandante de la Aviacion Militar, que esta apunto de recivir el cargo, el Mayor general Perez Escalona, es un defensor y activista pro-Su-35 en la AMB, asi que hay que tenerlo en cuenta.

Hoy en dia contamos con 3 grupos de Caza, con todas las de la ley G-11, G-13 y G-16 (No cuento a G-12 porque apesar de ser un "Grupo de caza", de cazador solo tiene el nombre, pues sus misiones son mas las de entrenamiento avanzado que de combate)

En ese sentido el Su-35 cae como anillo al dedo, porque podemos equpar al Grupo 11 con Su-30, al G-13 con Su-35 y al G-16 con J-10 (o cualquier otro que se concidere) y alli si estariamos incrementando de manera significativa el poder de disuacion de la aviacion militar.

Y en cuanto a la sustitucion, te pregunto: si se buscaba algo mejor, y
lo que se buscaba era sustituir al m50, por que no se compro el
mig-29smt? No ofrecia avance sobre el m50? Pregunto yo.

El Mig-29SMT fue probado al inicio de la decada del 2000 aqui en Venezuela, de hecho 2 ejemplares realizaron ejercicios conjuntos con los F-16, y los Mirage 50, y durante la evaluacion se descarto, presisamente por lo que venimos argumentando aqui... ese mig-29 el SMT, realmente no incrementaba, significativamente las capacidades de la Aviacion Militar, amen de que era mas deficiente en algunos aspectos comparado con el F-16 (el alcance por ejemplo), recuerda que se busca una Aviacion fuertemente disuasiva.

Por eso luego de evaluar el SMT se comenzo a evaluar las propuestas de SUJOI, el veto solo fue el catalizador de que esa compra se apresurara, dado el temor que existia de que la flota de F-16 se paralizara por falta de repuestos, algo que no paso, pero es mejor prevenir que lamentar.

Este es un tema que no se ha discutido en este foro, pero si se ha hecho en otros anteriormente.
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Mensaje por Gerardo Vie 12 Feb - 13:10

Red Skull escribió:
El Mig-29SMT fue probado al inicio de la decada del 2000 aqui en Venezuela, de hecho 2 ejemplares realizaron ejercicios conjuntos con los F-16, y los Mirage 50, y durante la evaluacion se descarto, presisamente por lo que venimos argumentando aqui... ese mig-29 el SMT, realmente no incrementaba, significativamente las capacidades de la Aviacion Militar, amen de que era mas deficiente en algunos aspectos comparado con el F-16 (el alcance por ejemplo), recuerda que se busca una Aviacion fuertemente disuasiva.

Por eso luego de evaluar el SMT se comenzo a evaluar las propuestas de SUJOI, el veto solo fue el catalizador de que esa compra se apresurara, dado el temor que existia de que la flota de F-16 se paralizara por falta de repuestos, algo que no paso, pero es mejor prevenir que lamentar.

Este es un tema que no se ha discutido en este foro, pero si se ha hecho en otros anteriormente.

Tu comentaste en otro lado que primero se ofrewcio o evaluo al Su-27, es asi ? y si fue asi pq lo descartaron? quizas por que el 30 tenia mejor capacidad aeronaval y era indispensable para reemplazar al mirage-50 con sus exocet?
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 13:11

Entonces esto viene a desmontar muchos post aqui. Plata para el sukohi hay, y lo de que no podemos porque los hangares, porque el personal, etc.

Y segun esto, y segun tu apreciacion, como deberia quedar entonces distribuida la aviacion? Quedamos con 24 su-30? 24 su-35?

Definitivamente, nuestra aviacion seria de las mejores del mundo.


Última edición por Cevarez el Vie 12 Feb - 13:12, editado 1 vez
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Mensaje por TRUCO Vie 12 Feb - 13:11

@Cevarez escribió:Si la cosa es asi, entonces nada, no tiene sentido pensar en un monomotor para sustituir al f-16. Porque segun lo veo, el g-11 venia a complementar al g-16.

Si ya el g-11 esta operando su-30 y tenemos al g-13, definitivamente, el g-16 deberia recibir algo superior a lo que tenemos.

Entonces: pak-fa o su-35. Que mas se puede pedir? Rafale? Pero defiitivamente el j-10 no lo veo.

te estas cerrando en tu analisis, G-16 no necesariamente tiene que seguir siendo el Grupo de caza mas avanzado, en cualquier momento G-16 puede ser el complemento de G-11 y G-13 (como sucede actualmente).

La doctrina no se impone en base a los grupos aereos, sino a las aeronaves que estos grupos operan y a su realidad tactica.

Ahora algo que si estoy deacuerdo es que en BAEL se operen los Su-35 independientemente de que unidad los opere, y esa opinion la hago ya que BAEL ofrece actualmente las mejores instalaciones militares para mantener un avion de semejantes proporciones sin que se repitan los errores logisticos que se presentaron con los SU-30MK2, aunque eso es harina de otro costal
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Mensaje por Cevarez Vie 12 Feb - 13:16

Claro, pero si te entiendo bien, entonces la punta de lanza si seria el flanker, como sustituto del f-16 (tecnologicamente hablando, es decir su-30 es a f-16 como puede ser j-10 a m50, salvando diferencias). Pero si fuera asi, como queda el su-35? Podria ser otro grupo de caza? Sabiendo que el su-35 tiene fuerte apoyo en nuestros mandos militares. Cabe el j-10 en una estructura asi?

Es posible que se vea descartado el su-35? Podria entonces asi entrar el j-10? Cual seria su rol?

Estoy tratando de entender la filosofia detras de la organizacion de nuestra aviacion y como encajan las aeronaves en ella.


Última edición por Cevarez el Vie 12 Feb - 13:18, editado 1 vez
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Mensaje por TRUCO Vie 12 Feb - 13:18

Admin escribió:
Tu comentaste en otro lado que primero se ofrewcio o evaluo al Su-27, es asi ? y si fue asi pq lo descartaron? quizas por que el 30 tenia mejor capacidad aeronaval y era indispensable para reemplazar al mirage-50 con sus exocet?

No, el SU-27 no se evaluo, se concidero (es una palabra y accion muy distinta), de hecho no fue solo el Su-27 sino todo lo que SUJOI tenia que ofrecer en cuanto a esa plataforma se refiere, obviamente, la mirada cayo sobre el Su-30MK que en ese momento era el procuto mas avanzado que SUJOI podia producir (El Su-35 se veia bien lejos y solo como una propuesta)

Ahora que si era indispensable reemplazar al Mirage 60 con sus Exocet... Si y no...

Digo no, porque no era algo indispensable, es decir no era la razon de ser principal del avion, lo que se buscaba era un avion que aumentara las capacidades ofensivas y defensivas, y el Su-30MK2 lo hace perfectamente.

Y digo que si, porque era un requisito que no se podia obviar, osea la premisa es, Aumentar las capacidades operativas al mismo tiempo que potencias las actuales.
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