Fuerza Submarina

Horaes, te perdiste cuatro meses y te echaste cuatro palos para escribir eso?, jajajaja...es en broma compañero, siempre agradable verte posteando y espero gozando de buena salud.

Bienvenido, luego comentamos del tema.

Amigo Chicharron gracias, igualmente se le estima y respetan sus opiniones, ........sip aún hay " viejito pa rato "....jaja es joda mi amigo.


Un saludo.

Gerardo escribió:Una notica sobre los Kilos, algo indirecta.

La Armada rusa incluirá en sus arsenales hasta diez submarinos diesel hacia 2020

La Marina de Guerra de Rusia recibirá hacia el año 2020 hasta diez submarinos diesel, que engrosarán sus flotillas que operan en zonas ribereñas, informó hoy a RIA Novosti un portavoz del Ministerio de Defensa de Rusia.

“Los Astilleros del Almirantazgo (San Petersburgo) acometieron este lunes la construcción del submarino diesel-eléctrico “Rostov del Don” (proyecto 636.3) para la Marina de Guerra de Rusia, la que recibirá de 8 a 10 de tales submarinos hasta el año 2020”, dijo el interlocutor de la agencia.

Actualmente, la Armada de Rusia tiene unos 20 submarinos de ese tipo. Los nuevos se utilizarán para fortalecer la capacidad de combate de las Flotas del mar Negro y del Báltico, en primer lugar, detalló.

Para los próximos diez años, ante los constructores de los submarinos diesel se plantea la tarea de mejorar sus parámetros de invisibilidad, de autonomía de navegación y de multifuncionalidad. Los submarinos en cuestión operarán en mares donde es imposible o contraproducente utilizar submarinos atómicos, como el Negro y el Báltico, explicó el portavoz.

El submarino del proyecto 636 (Improved Kilo, según la clasificación de la OTAN) puede desarrollar la velocidad de hasta 17 nudos, al navegar en la superficie, y de hasta 20 nudos, bajo el agua. Tiene 57 tripulantes, la profundidad máxima de sumersión de 350 metros y la autonomía de navegación de 45 días. Puede llevar 18 torpedos o cohetes.

http://sp.rian.ru/Defensa/20111121/151667458.html

Esto tiene dos lecturas

1- Los Lada estan muuuuy atrasados

2- Si no nos apuramos la cola para los Kilo se va a alargarmmucho.....

Un dato los rusos están aumentado el número de artilleros para fabricar Kilos.

Saludos Horaes, que bueno que estes de nuevo por acá.

horaes escribió:Amigo Chicharron gracias, igualmente se le estima y respetan sus opiniones, ........sip aún hay " viejito pa rato "....jaja es joda mi amigo.


Un saludo.

amigo horaes impresionante lo que ha declarado al mundo.................... un placer compartir en este foro con usted.......................... ¿amigo horaes anda adiestrando a todos los muchachods del foro????? jiiiiiijijijjiijjijijijijijijijijijijiji iijijiijijijjijijijijiji anoteme................

Arpia escribió:Es como lo planteado en días anteriores por mi, si los Chinos están tan sobrados porque siguen comprando Kilos y entregados hasta fecha reciente, esta claro que el Kilo es superior al Clase Song en sus sistemas pero el Yuan con su AIP se los lleva en los cachos ó talvez no....

No es que los Chinos esten sobrados, hay que ver las cosas con detalle, hay campos donde aventajan a los Rusos y otros en los que no.

Los aventajan en tecnologia de torpedos y en AIP, mientras que los Rusos, son mas sigilosos, (sobre todo los SSN aunque eo poco nos importa) y en grado de automatizacion algo que a los Chinos poco le importa ya que personal pa mete en esos tubos es lo que les sobra... tambien los misiles Club-S les lleva una morena a su contraparte Chino aunque es mas cuestion de alcance, no hay datos sobre los misiles ASW como para decir con base que uno es mejor que el otro

El ultimo contrato de SSK Kilo entre China y Rusia se firmo en 2002 segun tengo entendido, finalizandose las entregas en 2007, corrijanme si me equivoco, mientas los Song empezaron a fabricarce en serie en 2004 cuando sacaron la version definitiva 039G1 luego de solicionar problemas de funcionamiento y ruido haciendolo en dos astilleros a la vez, en Wuchang y Shangai

Los Yuan estan en etapa de preserie, aun no hay un diseño definitivo (al menos hasta donde se) y a simple vista se pueden ver ligeras modificaciones entre los primeros modelos que han salido, la produccion en serie podria estar empezando el proximo año pero esto se sabra si se detiene la produccion de los clase Song

Arpia escribió:Siendo que los sistemas AIP son los sistemas mas susceptibles a secreto ya que esta casi que cantado que en otros sistemas los rusos le llevan la delantera y no son la pepa del queso, si no, no compran Kilo ni a palos a pesar de tener el Clase Song y los Yuan operativos y o en construcción, serian los Chinos capaceases de vender sus Yuan class con AIP?....

Son vainas que me pasan por la cabeza, incluso quizás los ladas no vean la luz sino un Súper Kilo, con una mezcla de cosas nuevas y cosas viejas, mira la designación de de los sub en cuestión ya la proyecto 636 es el improved Kilo, pero que coño es el 636.3 y que de interesante tienen son los mismitos que nos ofrecieron a nosotros, yo creo que no…

Bueno es que la tecnologia AIP noe s cosa extraterrestre, llevan decadas desarrollandola, pero planos los encuentras en wiki...

AIP es un concepto amplio, por ejemplo un sub atomico es AIP

Pero digamos que China le vende un AIP a Venezuela y luego ocurre un cambio proyanky en el pais, que va a hacer USA con un SSK con AIP Chino de exportacion si USA ni siquiera tiene submarinos convencionales? osea a lo mas que podrian hacer son ejercicios para tener data de la firma acustica que de poco sirve ya que cada barco tiene su firma acustica particular

Mi estimado amigo horaes, se le saluda y a su vez que se encuentre como de quince años de salud, le tengo que pedir la dirección de su casa, le explico porque, uno dice me quito el sombrero por lo que usted acaba de disertar pero creo más bien se lo voy a tener que mandar el sombreo.

Muy buena las disertaciones ya que en ella deja puertas sin abrir lo cual es lógico, que los que manejan ciertas cosa podrán saber qué es lo que se encuentra tras de ellas, con lo cual lo enriquece mas, donde algunos lo podrán entender y otros se van a ser bolas.

Esto lo que demuestra que la escuela de submarinista todavía está allí, aportando sus conocimientos y experiencias ya que la tecnología se puede comprar pero la experiencia no.

Se le saluda y respeta


Amigo Arpia, la verdad que falta el barco donde cargan las rocas de Isla de Toas y los peñeros, pero el que transitado por el Lago uno le mete la coba y se la cree, aunque realice la acotación que no lo es.

Querido amigo Horaes, vamos a responderte, porque como estoy seguro que nadie más puede y tu no escribes para las gradas, te va a agradar el debate.

La incursión de un SSN de clase “ desconocida “, sip. repito DESCONOCIDA ( LEAN ), SIP, NO FUE un “ LOS ANGELES “; ya que la clase “ Los Angeles “, está REGISTRADA en nuestras bibliotecas, conocemos perfectamente su “ ruido “ , el de la clase ; y la firma acústica ESPECIFICA, de algunos de esa clase ( en otros tiempos realizamos, más correcto es decir NOS CANSAMOS de REALIZAR maniobras ASW con ellos....se LEEN UNAS VAINAS.... Rolling Eyes ) ;

Correcto Horaes, hemos ejercitado con SSN del tipo 688 anteriormente, cuando teníamos una armada de verdad valga la rebundancia (jajaja), ahora bien, para tu conocimiento y en aras de siempre elevar el nivel informativo, te comento, que las firmas acústicas de los buques siempre cambian, no son constantes, cada vez que un buque entra y sale de mantenimiento periodico, cada vez que una pieza rotativa sale de su balance, cada vez que es recambiada, cada vez que se desgasta, la firma acústica en el espectro se ve alterada, y como en los SSN hay bastante partes rotativas (esos engranajes reductores, por ejemplo), la firma acústica cambia, Horaes. Lo mismo sucede con los auxiliares, si bien los más típicos y mejor conocidos (los que te hablan en los cursos de análisis acústico pues) son los turbogeneradores de servicio de buques (que en el caso de los SSN son turbinas de vapor que generan corriente directa para dar vida a los equipos eléctricos a bordo), también puedes y debes contar todos los demás, las bombas de achique, ventiladores del sistema de mantenimiento de condiciones de habitabilidad (incluso los de refrigeración de bancos de electrónica), las tuberías que transmiten el vapor a lo largo del primer y segundo ciclo del reactor nuclear, el ruido que genera la transmisión de fluido refrigerante en el primer ciclo para mantener la temperatura de las barras de control, la turbina de vapor acoplada al engranaje reductor...tooodos estos equipos y muuuchos más, se desgastan, salen de balance, se dañan, se reparan, se recambian, y sus sonidos...CAMBIAN...

Si, cuando la turbina no gira a 10.000 RPM sino a 9083 RPM porque está mal acoplada...el ruido ES DIFERENTE, cuando hay obstrucciones en la tubería de vapor desde la caldera de agua a la turbina...el ruido en el ancho de banda...CAMBIA...cuando cambian los auxiliares de refigeración y a/c...el sonido CAMBIA...

Cada submarino tiene su "huella digital" diferente entre ellos aunque halla cierta similitud (y nada más) entre el espectro irradiado completo a una velocidad determinada entre clase y otra...en algunos casos no solo son desplazamientos de frecuencia en el espectro, sino cambios en los valores de intensidad de los tonales generados por cada equipo (ahora el submarino es más ruidoso que antes, típico de los botes con mal mantenimiento), esto también sucede cuando no se hace mantenimiento a los soportes del sistema de embalsamiento de los montajes de las maquinarias (las maquinarias ya no están tan bien separadas del casco y sus vibraciones se transmiten a aquel, transmitiéndose al océano como un gigantesco diafragma de una forma diferente a la especificación de diseño)...por muchos años se ha dicho que los Akula han sido más ruidosos que los Victor III por este motivo, la solución de insonorozación de la maquinaria del Akula es tan avanzada comparada con la del Victor-III que es mucho más dificil de mantener...

Esta misma situación aplica a los buques de supericie los cuales tienen tantos o más equipos auxiliares que los submarinos y más fuentes productoras de ruidos...cada vez que un buque entra a un dique su firma cambia y se debe volver a medir...

Y por ello, las firmas están asociadas a unidades y a períodos de tiempo, se desgastan, pierden vigencia...lo que ayer oiste ya no se oye asi...así que lo que ayer existió en las bibliotecas acústicas del ISUS-83-23 hoy es obsoleto. Eso lo saben todos los submarinistas, así que, como dice el dicho...

A otro perro con ese hueso

Vamos poco a poco compadre que escribes mucho y mi tiempo está escaso ultimamente...

Gerardo escribió:

Arpia escribió:Es como lo planteado en días anteriores por mi, si los Chinos están tan sobrados porque siguen comprando Kilos y entregados hasta fecha reciente, esta claro que el Kilo es superior al Clase Song en sus sistemas pero el Yuan con su AIP se los lleva en los cachos ó talvez no....

No es que los Chinos esten sobrados, hay que ver las cosas con detalle, hay campos donde aventajan a los Rusos y otros en los que no.

Los aventajan en tecnologia de torpedos y en AIP, mientras que los Rusos, son mas sigilosos, (sobre todo los SSN aunque eo poco nos importa) y en grado de automatizacion algo que a los Chinos poco le importa ya que personal pa mete en esos tubos es lo que les sobra... tambien los misiles Club-S les lleva una morena a su contraparte Chino aunque es mas cuestion de alcance, no hay datos sobre los misiles ASW como para decir con base que uno es mejor que el otro

El ultimo contrato de SSK Kilo entre China y Rusia se firmo en 2002 segun tengo entendido, finalizandose las entregas en 2007, corrijanme si me equivoco, mientas los Song empezaron a fabricarce en serie en 2004 cuando sacaron la version definitiva 039G1 luego de solicionar problemas de funcionamiento y ruido haciendolo en dos astilleros a la vez, en Wuchang y Shangai

Los Yuan estan en etapa de preserie, aun no hay un diseño definitivo (al menos hasta donde se) y a simple vista se pueden ver ligeras modificaciones entre los primeros modelos que han salido, la produccion en serie podria estar empezando el proximo año pero esto se sabra si se detiene la produccion de los clase Song

Arpia escribió:Siendo que los sistemas AIP son los sistemas mas susceptibles a secreto ya que esta casi que cantado que en otros sistemas los rusos le llevan la delantera y no son la pepa del queso, si no, no compran Kilo ni a palos a pesar de tener el Clase Song y los Yuan operativos y o en construcción, serian los Chinos capaceases de vender sus Yuan class con AIP?....

Son vainas que me pasan por la cabeza, incluso quizás los ladas no vean la luz sino un Súper Kilo, con una mezcla de cosas nuevas y cosas viejas, mira la designación de de los sub en cuestión ya la proyecto 636 es el improved Kilo, pero que coño es el 636.3 y que de interesante tienen son los mismitos que nos ofrecieron a nosotros, yo creo que no…

Bueno es que la tecnologia AIP noe s cosa extraterrestre, llevan decadas desarrollandola, pero planos los encuentras en wiki...

AIP es un concepto amplio, por ejemplo un sub atomico es AIP

Pero digamos que China le vende un AIP a Venezuela y luego ocurre un cambio proyanky en el pais, que va a hacer USA con un SSK con AIP Chino de exportacion si USA ni siquiera tiene submarinos convencionales? osea a lo mas que podrian hacer son ejercicios para tener data de la firma acustica que de poco sirve ya que cada barco tiene su firma acustica particular

Y que mas quieres tu, estas viendo lo mismo y diciendo lo mismo que yo pero dándole otro sentido primero los clase SONG no son tan nuevos y si a pesar de su entrada en servicio de su versión definitiva son considerados anticuados y a la par de submarinos occidentales de los 70´s y 80´s algo como nuestros 209, pero sin modernizar, en otras palabras Chatarra Peligrosa, pero igualito te puede joder...

La otra ya usted lo dijo el clase Yuan tiene muchas cosas copiadas del Kilo y muchos sistemas donde los rusos le llevan ventaja entonces el Yuan no será mejor en todos sentidos que un Kilo 636 y a pesar de ser AIP no existe innovación tecnológica como si lo podría ser el LADA o incluso el Amur cuando algún día los terminen, ellos los chinos hicieron un submarino basado con lo mejor que tenían y eso es el tipo 636 y algunas ideas nuevas como el AIP pero mas nada y de hay nació la actual clase Yuan, por eso es incorrecto decir que el KILO esta obsoleto porque los mismos pueden hacer los rusos con el Kilo y hay Kilo para rato... que crees que es lo que se estaría haciendo con el 636,3 recientemente contratado para las flota rusas donde escuetamente se dice e insinúan cito “Para los próximos diez años, ante los constructores de los submarinos diesel se plantea la tarea de mejorar sus parámetros de invisibilidad, de autonomía de navegación y de multifuncionalidad. Los submarinos en cuestión operarán en mares donde es imposible o contraproducente utilizar submarinos atómicos, como el Negro y el Báltico, explicó el portavoz” fin de la cita. Evidentemente se están refiriendo al Kilo 636,3 que será lo ultimo en salir de sus astilleros para las flotas del báltico y el mar negro ósea que la vaina no es simplemente cambiar las pilas rusas y poner unas alcalinas de la marca del conejito y decirle a Iván que deje de tirarse pedos ruidosos y con saña para disminuir aun mas la firma acústica del submarino no sea que los descubran jajaja….
http://sp.rian.ru/Defensa/20111121/151667458.html

Si, los esquemas de sistemas AIP son una webonada que se consigue en wiki y si esta tecnología es tan fácil de dominar, ¿porque no se les metió en principio desde los tiempo de la WWII a los submarinos alemanes que fueron uno de los primeros que pensaron en esa solución elegante a través de motores de ciclo cerrados ó los Iraníes mas recientemente no les metieron AIP a sus clase Ghadir?, es en años relativamente reciente que se domina esa tecnología porque el manejo de alguna de ellas es y sigue siendo peligrosos como el Oxigeno liquido a presión que si hay un incendio y agarra candela lo que queda es el recuerdo porque ni cenizas quedan el otro es el Hidrogeno, del que la armada rusa tiene malos recuerdos por el Kursk y el peroxido de hidrogeno que inicio la serie de eventos que culmino que su hundimiento ósea que la vaina no es fácil y si no sigo y con otra pregunta ¿la Armada nacional ha evaluado la conveniencia de los actuales sistemas AIP? porque al parecer y según los esquemas encontrado por Internet el mas seguro serian Motores de ciclo Stirling Suecos, Chinos y Japoneses en vez de la celda de combustible alemanes y Rusos, porque tengo entendido que los Lada emplearan este ultimo sistema el cual emplea el Oxigeno y el Hidrogeno comprimido dentro del buque a muy altas atmósferas enfriado y encapsulados en nitrógeno y que para mayor seguridad, el otro sistema derivado es usado por los S-80 españoles del que se deslastran del hidrogeno liquido y lo sacan de bioetanol pero igual requieren de oxigeno para alimentar la celda de combustible ósea que la vaina no es tan fácil como pretende presentarse y termino con el sistema MESMA francés para los Scorpene que es una turbina de vapor que emplea oxigeno y etanol una modificación de las turbinas para SSN una webonada pues uno de los sistemas que hace que los submarinos nucleares sea de por si ruidosos, pero coño como esa vaina la hicieron los fraseases pa sus cojones al mundo debe ser la pepa del queso de silenciosa con la turbina a vapor a toda mecha…

Vez que la vaina no es tan fácil de plantear que a pesar de todo el los sistemas AIP son sistemas sensibles no se lo van a vender a cualquiera porque les a costado I+D y le da la posibilidad cierta de poner en jaque a esas grandes armadas aun que parezca una webonada…

Los gringos es verdad no tienen SSK, pero eso no quiere decir de que por razones de conveniencia y presupuestos no puedan comprar, alquilar o fabricar ellos ya que si insisten después del campanazo del S-31 en los SSN para llevar la guerra a aguas someras o mares cerrados los SSK potencialmente hostiles son lo reyes y los hay en cantidad y en calidad se pueden llevar una desagradable “TE LO DIJE” ya lo decía el pendejo de Leon Panetta (Jefe del Pentágono) ayer “las mayores amenazas están en los países emergentes China y la India” pero se fue de bocón al nombrar a estos países y después no hayan como disculparse sobre todo con la India que le vive comprando vainas nuevas a los gringos como aviones MPA y C-17, pero que casualidad que son países mayores usuarios de SSK y que la metida de pata la hizo en frente de trabajadores de una fabrica de submarinos gringa según Dossier de 21/11/2011…

Vez que la vaina no es tan fácil….

Buenos dias amigo Chicha, estoy levantándome con una taza ( grandota ) de café, negrito, que un compadre me manda de La Julia ( ojo tostao artesanalmente ).
Sabian amigos que la COMUNA de LA JULIA fue la primera COMUNA instalada en nuestro país, sip. ya eran COMUNA cuando Kennedy y Jackie nos visitarón....aaaah Jakie.....yo diría que era un match entre ella y Marilyn....

Pero bien volviendo al TEMA, por demás interesante y que lo más seguro ha despertado pasiones..., amigo chicha sus líneas en negritas:

Correcto Horaes, hemos ejercitado con SSN del tipo 688 anteriormente, cuando teníamos una armada de verdad valga la rebundancia (jajaja),


Jaja amigo Chicha suena como exoficial de la Royal Navy ( cuando el “ ....Sol no se ponía en el Imperio .....“; o veterano de la Kriegsmarine.....y de la Flota Sovietica....); aquí disiento mi amigo TENEMOS una FLOTA....REPITO YA TENEMOS UNA FLOTA......sacó la cuentica de los navíos que participaron en los ejercicios de La Orchila, ese DESPLIEGUE sacó de la VIRTUALIDAD a mas de uno......le falta DIENTES...pero eso tiene SOLUCIÖN....tranquilo.....que para allá vamos..


ahora bien, para tu conocimiento y en aras de siempre elevar el nivel informativo, te comento, que las firmas acústicas de los buques siempre cambian, rotativa sale de su balance, cada vez que es recambiada, cada vez que se desgasta, la firma acústica en el espectro se ve alterada, y como en los SSN hay bastante partes rotativas (esos engranajes reductores, por ejemplo), la firma acústica cambia, Horaes. Lo mismo sucede con los auxiliares, si bien los más típicos y mejor conocidos (los que te hablan en los cursos de análisis acústico pues) son los turbogeneradores de servicio de buques (que en el caso de los SSN son turbinas de vapor que generan corriente directa para dar vida a los equipos eléctricos a bordo), también puedes y debes contar todos los demás, las bombas de achique, ventiladores del sistema de mantenimiento de condiciones de habitabilidad (incluso los de refrigeración de bancos de electrónica), las tuberías que transmiten el vapor a lo largo del primer y segundo ciclo del reactor nuclear, el ruido que genera la transmisión de fluido refrigerante en el primer ciclo para mantener la temperatura de las barras de control, la turbina de vapor acoplada al engranaje reductor...tooodos estos equipos y muuuchos más, se desgastan, salen de balance, se dañan, se reparan, se recambian, y sus sonidos...CAMBIAN...


Todo ello muy, cierto, pero mi amigo, creo que está confundido en el ENFOQUE de sus notas, veamos amigo Chicha, un reactor D2G ( General Electric, por supuesto...) sigue siendo un reactor D2G ( por cierto JAMAS fue diseñado para SSN, fue DISEÑADO para mover una clase de CRUCERO MISILISTICO, el USS “ TRUXTON “ y subsiguientes...ni más ni menos...para ubicarnos en CONTEXTO ),con las modificaciones del caso, se convirtió en S6G, para uso en un SSN; SIEMPRE habrá la FIRMA DIGITAL específica de un SSN en particular ( dentro de una clase ) puede que por fallas en la instalación de componentes en el ASTILLERO ( verdad, amigo Chicha, que es muy interesante lo acaecido a los “ Virginia “ y demás, me pregunto, que habrá pasado con las pruebas de aceptación...y después me salen que sólo la CORRUPCION RONDA POR ESTAS RIBERAS...siiii luis...)que una bomba de refrigeración, los benditos ( y generalmente malditos.....jajajaja ) engranajes reductores y turbogeneradores al regreso de un crucero puede que suenen TRANK, TRANK, TRANK,...TRANK sobre el FONDO del característico SONIDO ( firma acústica ) de un reactor S6G ( SIEMPRE será un D2G ), sólo significa que cuando salga ese 688 del astillero esas partes sonarán SIMMMMM, SIMMMMMM, SIMMMMM o SHIFT, SHIFT, SHIFT con muy, muy pocos decíbeles( cómo en ORIGEN fue diseñado el SISTEMA ), pero el RUIDO DE FONDO del REACTOR es el MISMO mi amigo ( hay que tratar de ser gráfico.... para las “ gradas “..... ); por ello el CONTACTO en un ENFRENTAMIENTO ( los SUBs no juegan, todo lo toman en SERIO ) siempre será CLASIFICADO por el equipo de sonaristas, como el “.... característico sonido de un REACTOR D2G....) con VARIACIONES,... no CAMBIOS, se lo repito estimado amigo, VARIACIONES en la FIRMA ACUSTICA,...ni más ni menos...., y ESTAS no son constantes y muchísimo MENOS DEFINITIVAS; por ello el sonido de un 688 será característico de esa clase de SSNs; igual que el sonido de un Trafalgar, o de un Akula, o de un Charlie, etc, cada vez que un buque entra y sale de mantenimiento periódico, cada vez que una pieza, defectuosa, desgastada o DAÑADA ( ya no se fabrican, están almacenadas...remember el caso de los MBTs M-1 ) es reemplazada, se pierde esa FIRMA o HUELLA DIGITAL que diferencia, repito DIFERENCIA a un 688 de otro, dentro de la CLASE ni más ni menos.


Si, cuando la turbina no gira a 10.000 RPM sino a 9083 RPM porque está mal acoplada...el ruido ES DIFERENTE, cuando hay obstrucciones en la tubería de vapor desde la caldera de agua a la turbina...el ruido en el ancho de banda...CAMBIA...cuando cambian los auxiliares de refigeración y a/c...el sonido CAMBIA...


No mi amigo, se modifica, sólo se modifica, pero NO CAMBIA, la firma acústica de un 688 ( ojo de serie ) SIEMPRE será de un 688 ( el reactor seguirá siendo un S6G....derivado de un D2G...hay ( o hubo ) 688 expresamente modificados como colectores de inteligencia....

Cada submarino tiene su "huella digital" diferente entre ellos aunque halla cierta similitud (y nada más) entre el espectro irradiado completo a una velocidad determinada entre clase y otra...en algunos casos no solo son desplazamientos de frecuencia en el espectro, sino cambios en los valores de intensidad de los tonales generados por cada equipo (ahora el submarino es más ruidoso que antes, típico de los botes con mal mantenimiento), esto también sucede cuando no se hace mantenimiento a los soportes del sistema de embalsamiento de los montajes de las maquinarias (las maquinarias ya no están tan bien separadas del casco y sus vibraciones se transmiten a aquel, transmitiéndose al océano como un gigantesco diafragma de una forma diferente a la especificación de diseño)...por muchos años se ha dicho que los Akula han sido más ruidosos que los Victor III por este motivo, la solución de insonorozación de la maquinaria del Akula es tan avanzada comparada con la del Victor-III que es mucho más dificil de mantener...

Amigo Chicha......en que quedamos.....aquí estoy TOTALMENTE de acuerdo,....pero creo que usted se contradice....

Esta misma situación aplica a los buques de supericie los cuales tienen tantos o más equipos auxiliares que los submarinos y más fuentes productoras de ruidos...cada vez que un buque entra a un dique su firma cambia y se debe volver a medir...

Y por ello, las firmas están asociadas a unidades y a períodos de tiempo, se desgastan, pierden vigencia...lo que ayer oiste ya no se oye asi...así que lo que ayer existió en las bibliotecas acústicas del ISUS-83-23 hoy es obsoleto. Eso lo saben todos los submarinistas, así que, como dice el dicho...


Sip, ya no se oye así, pero el REACTOR ( base del SISTEMA ) sigue siendo el mismo, ni más ni menos.

A otro perro con ese hueso

Jajajaja siempre es grato debatir con usted, amigo Chicha.....

Vamos poco a poco compadre que escribes mucho y mi tiempo está escaso ultimamente...

TOTALMENTE DE ACUERDO, amigo Chicha,vamos con calma, ya hemos fijado nuestras posiciones con respecto a lo arriba mencionado, a las espera de sus siguientes notas, un saludo amigo Chicha.

Nota:
En las mayúsculas yá saben......

Arpia escribió:Y que mas quieres tu, estas viendo lo mismo y diciendo lo mismo que yo pero dándole otro sentido primero los clase SONG no son tan nuevos y si a pesar de su entrada en servicio de su versión definitiva son considerados anticuados y a la par de submarinos occidentales de los 70´s y 80´s algo como nuestros 209, pero sin modernizar, en otras palabras Chatarra Peligrosa, pero igualito te puede joder...

Quien considera anticuado al Song? osea pongamos las cosas en contexto, elSong es el SSK de tercera generacion Chino, creo que elsegundo detras del Ming, si mimemoria no me falla, aunque llego tarde pq cuando entra el Song en produccion en serie en 2004 ya esta saliendo los SSK de cuarta generacion, eso por un lado, por otrolos Chinos tienen cierto atraso en tecnologia de sonares, depende de copias de sonares Rusos y Franceces y desarrollos propios apartir de los mismos, pero tampoco esperemos ver el state of the art en los SSk de exportacion sea rusos francces, suecos o alemanes...

Yo lo que he leido es que el Song esta a niveltecnologico de los mejores ssk de los años 80 que no es poca cosa estamos hablando dedosdecadas de retraso aunque si son muy silentes, recuerdan el kity hawk?, las principales atrasos estan como dije en tecnologia de sonares y de automatizacion, el sistema de combate no tanto. el Song lo puse como referencia historica del desarrollo de SSk Chinos contemporaneo

Arpia escribió:La otra ya usted lo dijo el clase Yuan tiene muchas cosas copiadas del Kilo y muchos sistemas donde los rusos le llevan ventaja entonces el Yuan no será mejor en todos sentidos que un Kilo 636 y a pesar de ser AIP no existe innovación tecnológica como si lo podría ser el LADA o incluso el Amur cuando algún día los terminen, ellos los chinos hicieron un submarino basado con lo mejor que tenían y eso es el tipo 636 y algunas ideas nuevas como el AIP pero mas nada y de hay nació la actual clase Yuan, por eso es incorrecto decir que el KILO esta obsoleto porque los mismos pueden hacer los rusos con el Kilo y hay Kilo para rato... que crees que es lo que se estaría haciendo con el 636,3 recientemente contratado para las flota rusas donde escuetamente se dice e insinúan cito “Para los próximos diez años, ante los constructores de los submarinos diesel se plantea la tarea de mejorar sus parámetros de invisibilidad, de autonomía de navegación y de multifuncionalidad. Los submarinos en cuestión operarán en mares donde es imposible o contraproducente utilizar submarinos atómicos, como el Negro y el Báltico, explicó el portavoz” fin de la cita. Evidentemente se están refiriendo al Kilo 636,3 que será lo ultimo en salir de sus astilleros para las flotas del báltico y el mar negro ósea que la vaina no es simplemente cambiar las pilas rusas y poner unas alcalinas de la marca del conejito y decirle a Iván que deje de tirarse pedos ruidosos y con saña para disminuir aun mas la firma acústica del submarino no sea que los descubran jajaja….
http://sp.rian.ru/Defensa/20111121/151667458.html

Si, los esquemas de sistemas AIP son una webonada que se consigue en wiki y si esta tecnología es tan fácil de dominar, ¿porque no se les metió en principio desde los tiempo de la WWII a los submarinos alemanes que fueron uno de los primeros que pensaron en esa solución elegante a través de motores de ciclo cerrados ó los Iraníes mas recientemente no les metieron AIP a sus clase Ghadir?, es en años relativamente reciente que se domina esa tecnología porque el manejo de alguna de ellas es y sigue siendo peligrosos como el Oxigeno liquido a presión que si hay un incendio y agarra candela lo que queda es el recuerdo porque ni cenizas quedan el otro es el Hidrogeno, del que la armada rusa tiene malos recuerdos por el Kursk y el peroxido de hidrogeno que inicio la serie de eventos que culmino que su hundimiento ósea que la vaina no es fácil y si no sigo y con otra pregunta ¿la Armada nacional ha evaluado la conveniencia de los actuales sistemas AIP? porque al parecer y según los esquemas encontrado por Internet el mas seguro serian Motores de ciclo Stirling Suecos, Chinos y Japoneses en vez de la celda de combustible alemanes y Rusos, porque tengo entendido que los Lada emplearan este ultimo sistema el cual emplea el Oxigeno y el Hidrogeno comprimido dentro del buque a muy altas atmósferas enfriado y encapsulados en nitrógeno y que para mayor seguridad, el otro sistema derivado es usado por los S-80 españoles del que se deslastran del hidrogeno liquido y lo sacan de bioetanol pero igual requieren de oxigeno para alimentar la celda de combustible ósea que la vaina no es tan fácil como pretende presentarse y termino con el sistema MESMA francés para los Scorpene que es una turbina de vapor que emplea oxigeno y etanol una modificación de las turbinas para SSN una webonada pues uno de los sistemas que hace que los submarinos nucleares sea de por si ruidosos, pero coño como esa vaina la hicieron los fraseases pa sus cojones al mundo debe ser la pepa del queso de silenciosa con la turbina a vapor a toda mecha…

Vez que la vaina no es tan fácil de plantear que a pesar de todo el los sistemas AIP son sistemas sensibles no se lo van a vender a cualquiera porque les a costado I+D y le da la posibilidad cierta de poner en jaque a esas grandes armadas aun que parezca una webonada…

El Yuan es un SSK que esta en la etapa final de su desarrollo por lo que en cualquier momento se detiene la produccion de Song y empieza la de los Yuan, el yuan no es una mera copia del Song o elKilo con AIP, es una evolucion que toma algunas ideas conceptuales de ambos y las unifica en una linea de desarrolo evolutiva y donde se introducen nuevas tecnologias como la AIP, pero no solo es ese la innnovacion del Yuan, tambien esta la evolucion en sistemas de sonar (que podria incluir remolcados) sistemas de combate, mejoras en el aislamiento de sonidos, donde no les interesa mejorar es en automatizacion pues a ellos les sobra personal pa meter en los SSK aunque la pericia de los mismos no sea la mejor y eso se ve en todos los componentes de el PLA.

El punto del SSk Chino que yo planteo son dos

- los periodos de entrega, pq a menos que los Vietnamitas o Argelinos se les ponga la chequera cortica tendremos que esperar hasta 2016 minimo para ver el primer Kilo en la ABN yeso si se firma este año, cosa muy distinta a los astilleros Chinos que te pueden sacar 4 SSK por año alritmo actual... claro no todos serian para un cliente de exportacion pues ellos tienen sus necesidades,pero un pedido de digamos 6 SSK si se firma este año, se podria recibir a una tasa de un SSK anual a partir del 2013 hasta el 2017

- La tecnologia AIP no disponible en Rusia, y mas arrecho aun si los Chinos logran sacar un sistema de propulsion sin motores diesel, solo dependiente delmotor stirling.... bueno la diferencia sera abismal en ese apartado

y otro punto es que la Rusodependencia no es sana....

A mi tampoco me convence el MESMA no lo conozco al detalle pero si lleva un turbina es posivle que lleve un reductorde engranes y esos significa ruidos, asi ese reductor lohaga Finnmecanica los mejores del planeta...

Efectivamente losChinos usan el sistema Stirling, los Suecos fueron los primeros usuarios y ellos selovenden a los Japoneses

Arpia escribió:Los gringos es verdad no tienen SSK, pero eso no quiere decir de que por razones de conveniencia y presupuestos no puedan comprar, alquilar o fabricar ellos ya que si insisten después del campanazo del S-31 en los SSN para llevar la guerra a aguas someras o mares cerrados los SSK potencialmente hostiles son lo reyes y los hay en cantidad y en calidad se pueden llevar una desagradable “TE LO DIJE” ya lo decía el pendejo de Leon Panetta (Jefe del Pentágono) ayer “las mayores amenazas están en los países emergentes China y la India” pero se fue de bocón al nombrar a estos países y después no hayan como disculparse sobre todo con la India que le vive comprando vainas nuevas a los gringos como aviones MPA y C-17, pero que casualidad que son países mayores usuarios de SSK y que la metida de pata la hizo en frente de trabajadores de una fabrica de submarinos gringa según Dossier de 21/11/2011…

Vez que la vaina no es tan fácil….

Los gringos descartaron el desarrollo de sistemas AIP, por considerar que los costos de dearrollo en comparacion con el avance en esa materia son muy elevados, eso lo lei hace tiempo no recuerdo en donde, pero fue un informe que salio por ahi, elos han alquilado clase Gotland a Suecia para sus practicas no para usarlos en misiones, yo dudo que alguna vez veamos un SSK en gringolandia almenos en el corto/mediano plazo.

Lo que si podra potenciar el uso de pequeños SSK es el avance tremendo que etan teniendo las tecnologias de baterias que en los ultimos 100 años poco habia avanzado he aqui un articulo y si yo vi la vaina anoche, el tipo sele fue e lyoyo

Desarrollan baterías con 10 veces más capacidad que las actuales y un tiempo de carga de 15 minutos

Investigadores de la Universidad de Northwestern aseguran que trabajan en un nuevo sistema de baterías que permitiría a los usuarios disfrutar de una semana de autonomía en sus dispositivos con un tiempo de carga de solo 15 minutos. Estas baterías están pensadas para smartphones y sistemas móviles similares y se espera que lleguen al mercado en tres o cinco años.

Los dispositivos móviles como tablets o smartphones han aumentado su presencia en el mercado en los últimos meses de forma significativa. Cada vez más usuarios deciden adquirir uno de estos dispositivos y aprovechar sus múltiples posibilidades. Aunque hay unanimidad en el éxito de estos terminales móviles, también la hay en cuál es su principal problema, la batería. La potencia de los dispositivos, sus pantallas y estar conectados a la Red hacen que su consumo sea muy elevado. Una universidad de Estados Unidos trabaja para solucionar este problema.

Se trata de la Universidad de Northwestern, donde sus investigadores han asegurado que están desarrollando unas baterías de litio para dispositivos móviles que tendrían una duración de 7 días y que se cargarían en 15 minutos. Según los investigadores, estas baterías tienen una capacidad hasta 10 veces superior a las actuales y su tiempo de carga también es 10 veces mayor.

El desarrollo de estas nuevas baterías ya está bastante avanzado y se espera que puedan estar en el mercado entre los próximos tres y cinco años.La idea es que estas baterías de larga duración eviten que los usuarios de smartphones tengan que carga a diario sus dispositivos, como ocurre en la mayoría de los terminales actuales.

Además, de poderse aplicar a dispositivos móviles como smartphones o reproductores MP3, las nuevas baterías también podrían tener otros destinos, como por ejemplo los coches electrónicos. Su duración y la velocidad de su carga hacen que las baterías en las que trabaja la Universidad de Northwestern puedan revolucionar también el sector de los coches electrónicos, haciendo que más usuarios opten por ese tipo de vehículos.

smartphone teléfono El investigador principal del proyecto, Harond H. Kung, ha explicado trabajan con métodos de ingeniería química para conseguir estas nuevas baterías, que además de las posibilidades de duración y tiempo de carga, destacan por una gran resistencia al uso. “Incluso después de 150 cargas, lo que es más o menos un año de funcionamiento, la batería sigue siendo cinco veces más eficaz que las baterías de iones de litio que actualmente están en el mercado”, ha explicado Kung en declaraciones publicadas por la Universidad de Northwestern.

Los investigadores continúan experimentando con el nuevo sistema de baterías, que ya ha mostrado éxito en los primeros experimento. Se espera que en cinco años como máximo los experimentos hayan dado sus frutos y estas baterías de alta capacidad estén en el mercado. Con sus 7 días de autonomía, la llegada de estas baterías puede volver a revolucionar el sector de los dispositivos móviles.

21/11/2011 Antonio R. García

http://www.idg.es/cio/Desarrollan-baterias-con-10-veces-mas-capacidad-qu/doc115667-Portada.htm

Se imaginan cuando esa tecnologia llegue al campo de submarinos? con un motorcito peorro stirling podrias duras meses bajo el agua sin tener recargar a un costo decenas de veces inferior a un reactor nuclear..... medio palo

El Buen amigo Horaes que análisis tan buenos, se perdió por un tiempo pero lo que a escrito lo exime de cualquier reprimenda, mis felicitaciones camarada.
EN MAYÚSCULAS SOLO RECALCO

Para aderezar el debate:

Photo of the day: The first Jiangnan Shipyard produced Yuan class SSK gets ready to join the fleet.
If this is not an one-off, it could mean that there are two shipyards capable of constructing the Yuan class in parallel, one in Wuhan and the other in Shanghai. Assuming money is no object, of course









Esto podria significar la entrada en produccion en serie de los Yuan... y el fin de la produccion del Song...un salto generacional en la industria de submarnos China

Bueno amanecera y veremos...

Por cierto camarada Horaes como ves tu al dia de hoy la posibilidad de los Kilos para la armada? sera que tendremos que esperar 3 o 4 años mas para verlos navegar por el Caribe? que otras opciones tenemos?, podemos aspirar ( lo dudo) por unos S-80 o scorpenes? o sera kilo a saco?.
todo depende de la dinámica de nuestras relaciones internacionales, y que tienen para dar los rusos, yo pienso que una opción es el leasing puro y duro por los momentos, alquilar unos 2 submarinos de la armada del Oso en espera de los que nos construyan.
este episodio fue algo así como el santo grial que esperábamos para equipar nuestra flota de guerrilleros del mar, a nivel político las estrellas están cuadradas para que aprueben la vaina ( si ya no lo han hecho).
un saludo.

Gerardo escribió:Para aderezar el debate:

Photo of the day: The first Jiangnan Shipyard produced Yuan class SSK gets ready to join the fleet.
If this is not an one-off, it could mean that there are two shipyards capable of constructing the Yuan class in parallel, one in Wuhan and the other in Shanghai. Assuming money is no object, of course









Esto podria significar la entrada en produccion en serie de los Yuan... y el fin de la produccion del Song...un salto generacional en la industria de submarnos China

Estoy de acuerdo contigo ya los submarinos Yuan es un paso avanzado desde el punto de vista tecnológico de los submarinos Chinos, los Kilos en China eran un plan intermedio para no tener un vacio en espera de sus propios desarrollos.

En el caso de Venezuela es una necesidad llegar a la cifra de 9 submarinos SSK, aparte del desarrollo de los mini-submarinos "abisal".

En el reciente IMDS-2011 los rusos presentaron varios propuestas de buques y submarinos unas imágenes:

Proyecto del submarino 605E


El mini-submarino táctico "Triton-1"


El SSK proyecto 636


El SSK proyecto 677E "Amur 1650"


El mini-submarino "Piranha-T"

No quiero ser agua fiestas con respecto a los chinos pero.... y este articulo es del año pasado.

China to conquer world arms market with poor quality rip-offs
04.10.2010


US experts believe that China has copied Russian weapons again. This time it goes about submarines. US analysts say that the new Yuan class (type 41 A, B, C) diesel-electric submarines are rips-off of Russian Kilo and Lada projects.

China purchased several Kilo project submarines from Russia at the end of the 1990s. Back in those years, the subs were considered Russia's most modern non-nuclear submarines as NATO specialists said. Kilo submarines are capable of covering distances of up to 700 kilometers at the speed of 5 km/h in a noiseless mode, without the risk of being detected by enemies. US experts acknowledged that Kilo submarines equipped with SS-N-27 cruise submarines were very dangerous for American aircraft carriers. The cheap price of the deal was the main factor that attracted China: Russia was selling the subs for $200 million each, whereas the cost of Western analogues began from $400 million.

First kilo submarines entered the Soviet navy at the end of the 1980s. Russia built 54 such subs, the Russian navy received 24 Kilo subs, 30 others were exported to China, North Korea and Iran.

Soviet engineers started working on another version of Kilo submarines - 877 Lada - shortly before the collapse of the USSR. The works were suspended in 1997 because of the lack of funding. Russia's first Lada submarine was launched only in 2009. Now Russia is building another Lada submarine and plans to build eight others.

China has built three submarines that bear a striking resemblance to Russian Kilo and Lada subs. It is not really clear how Chinese engineers have managed to rip off the Lada sub, because Russia has not exported any of them yet.

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NATO experts consider Lada subs more dangerous claiming that it is much more difficult to detect it because of the sound-absorbing coating and so-called quiet propellers. Lada is eight times less noisy than Kilo submarines; its endurance and operational range is much more considerable.

As for China's underwater fleet, the nation currently has 56 submarines, including three nuclear-powered ones. The increased interest in diesel submarines can be explained with the fact that Chinese nuclear submarines are considered very noisy and therefore are easily detected by US warships.

Have Chinese engineers observed quality? Most likely, they have not. Foreign military experts said that the new Chinese Yuan is larger than Kilo and Lada, but have common design features. A larger size implies larger tonnage, which in its turn negatively changes military qualities.

China previously had the licensed production of Soviet Romeo submarines, which were dubbed in China as "Type 39." Chinese engineers acknowledged that their developments were based on Russian state-of-the-art defense technologies. However, they vehemently denied the fact of blunt copying claiming that that they had considerably improved them.

It is an open secret that China has copied quite a number of Russian weapons. The list begins with Soviet I-15 and I-16 fighter jets, not to mention the legendary Kalashnikov rifle.

The list continues with D-30 howitzer, BMP-1 armored vehicle, BMP-3, Malyutka anti-tank complex, An-12 military cargo plane, Strela-2 shoulder-fired missile complex, S-300 missile system, Msta-S howitzer, Smerch volley-fire system and other weaponry. The last rip-off report was referred to Su-33 deck-based fighter jet.

It may seem strange that Russia has not set forth any claims to China yet. However, China is Russia's long-time partner in the field of arms trade and Russia is not willing to ruin relations with China. Does Russia overestimate the importance of defense cooperation with the Asian giant? China usually makes small one-time purchases that do not bring much profit to Russia. Moreover, the purchases are made to simply copy the original. For example, the Chinese bought one or two radars for fighter jets from Russia only to launch their serial production several years later.

"China is acting like a superpower, whose military power can be noticed both at sea and in the air. To accomplish the goal, China has been copying other weapons, presumably of the Russian origin, to catch up with its primary competitor - the United States. It is not ruled out that China will eventually pursue its goal. Russia did the same during the 1930s and so did the Japanese, who currently top the pedestal of the technological progress. As a result, Chinese submarines will be patrolling US coastlines, like Soviet vessels used to do it," Konstantin Sivkov, vice president of the Academy for Geopolitical Problems told Pravda.Ru.

The fact that China has become very quick in copying Russian arms and launching them in serial production shows that the nation has reached the modern industrial level. The problem is about the quality. Chinese weapons have been reputed in the world as cheap and disposable. However, the Asian giant may eventually solve this problem too some day. In this case, China will easily conquer world markets of arms.

Sergey Balmasov
Pravda.Ru
http://english.pravda.ru/world/asia/04-10-2010/115203-china_arms_market-0/

HORAES... vergasion primo... raciona un pelo la vaina...

solo dos acotaciones

1) no coincido con tu definición de "flota capaz y suficiente", el sol no se puede tapar con un dedo... aunque sea el dedo gordo... y del comandante... de seis fragatas solo estan operativas tres de las cuales una cojea de una pata... las otras tres en el mejor de los casos no podrian hacerse a la mar ni en un año!!! y eso rezandole a la virgen del valle... solo los 6 VOSPER estan ahi al pie del cañon... largando la verge en buen maracucho... y la ZEE ahi... y las 60 y pico de islas ahi... los POV y los BVL si bien venidos sean... pero faltas aun tres de los cuales solo dos llegaran a buen puerto... el TAMANACO... bien gracias te mando saludos... yo he insistido mucho en empezar el desarroollo y la construccion de una serie mas o menos numerosa de patrulleros maritimos (38-45m de eslora) que nos permitieran estar ahi cuando hay que estar...

2) si coincido en que el incidente no debe ser aprovechado para provocar un ataque eileptico de compras oportunistas, solo tomarlo como lección y valorar las deficiencias para programar a mediano y largo plazo las correspondietes adquisiciones... de pues de todo hay real pero debe distribuirse bien entre todos.

y para los curiosos les invito a bajar el siguiente documento

http://www.megaupload.com/?d=WJU76PDQ

un pdf con un resumen de las unidades flotantes de la PLAN... la armada china o la "popular liberation army navy" para que tengan una buena relación de las unidades navales chinas

gur bay



pues ya que estamos liados

Amigo Machuca, la Guerra Naval, aplicada por un país como el nuestro, no debe BASARSE en las DOCTRINAS de la US Navy, o de la Flota Rusa, o de la Royal Navy.

Poseiamos Seis Fragatas, pero CERO MPA ASW decentes ( se pudrierón los Tracker ) los C-212 no llenaban el hueco, sólo DOS siempre operativos, equipados más para Protección de Pesquerías que para MPA ASW y ASuW; esa es la REALIDAD.

Pregunto: ¿ Quienes dejarón pudrirse los Almirante Clemente ?, ¿ Quienes los Tracker ?, ¿ Quienes contratarón con la Litton y nos dejarón esos cadaveres flotantes ? ( tuvimos que terminar AQUI la vaina ), ¿ Quienes dejarón pudrirse la mayoría de los AM-39 ?, ¿ Quienes con su maldita " Guerra de los Cielos " le fuerón dando largas a la MLU de nuestros Falcon ?, ¿ Quienes dejarón años y años los Almirante Brión en Cammel Laird ?.

De aquellos polvos, arrastyramos estos barros ?, amigo Machuca, ahora dentro del PRESENTE CONTEXTO HISTORICO, con todas las REALIDADES, se trata de salir adelante, amigo Machuca, pero ya lo ve es ARRECHO.

Tenemos una FLOTA ( sip. en MAYUSCULAS ) cosa que NO TIENE nuestra 1ra HdeC. Con nuestra 2da HdeC la Estrategia es OTRA, ni más ni menos, enfrentar unas " soñadas " Fragatas AA y ASW ( no más de SEIS y cuidadito si sólo TRES ) contra el PRIMER PODER NAVAL DEL MUNDO.

Sería un " Tiro al Pavo ", amigo Machuca; si por asomo llegaramos a POSEER esas UNIDADES, y nos enfrentaramos a nuestra 2da HdeC, lo primero será desplegar nuestros SSks, y esas " Dianas Flotantes " resguardarlas en el ORINOCO a la sombra de Baterias S-300 y otras especies, para ver4 si logran sobrevivir.

JAMAS fuimos una POTENCIA REGIONAL, eramos un " ALIADO ESTRATEGICO " pero nada de PODERIO MILITAR, sip. nos vendierón F-16s, pero " eunucos ", nada de P-3A ( así fueran tan viejos como los que les endilgarón a Grecia, Noruega o España ); nada de M-60s, M-113, M-109 ( los primeros de caña corta ), una guará ni siquiera M-48 A-5 de la Guardia Nacional, ni Fragatas Perry ( un par de trajinadas Knox pero desnudas, y por nada volver al vapor, cuando ya estabamos en las turbinas de gas ).

Unas pocas líneas para situarnos en CONTEXTO.

Que disponemos AHORA, de capacidad STRIKE NAVAL, con los SU-30s ( una pelusa, misiles de crucero...entre otras vainas ) de naves POV y BVL que pueden CRECER; YA, AHORA dos SSKs MODERNIZADOS y OPERATIVOS ( seis meses es nada en el mundo naval ); dos Fragatas Modernizadas ( AHORA si son IDONEAS para el Escenario Caribeño ); y SEIS Vosper ( 3 cañoneros y tres Misilisticos )....y no hablemos del Grupo Anfibio y de....UNA DIVISION DE INFANTERIA DE MARINA.

Ni siquiera nos acercabamos a la Flota Italiana, popr cierto hubo la intención de comprar dos clase " Maestrale ", pero ni aún así llegabamos a la envergadura de la Floita Brasileña y/o Argentina ( tenian hasta CVs ).

Jamás hemos poseido una Flota de esa envergadura, ni siquiera de la envergadura de una Flota Holandesa, ....o Noruega ....o Belga ( esos eran los " primos pobres..." ( para la epoca ).


Pero amigo Machuca PARA NADA estoy conforme, pero si tengo CLARO cual ES EL NORTE.


Un saludo amigo Machuca, se le estima y aprecian sus enriquecedoras intervenciones.


En las mayusculas, ya saben...

Amigo Guaripete la opción para YA ( se acaba el tiempo ) son los Kilo Improved,ni más ni menos, ¿ tres, seis, nueve ?; que si hay un puestico en la cola de pedidos, LO HAY; en estos " tiempos del cólera ", el dinero y las MATERIAS PRIMAS ESTRATEGICAS MANDAN.....

Un saludo mi amigo

En las mayusculas ya saben....sólo recalco.....

Dios te oiga ojala fueran 9 bichos de esos.... pero con los primeros tres mas los 209 dando tiempo a la entrada del Amur vamos bien para despues lanzarse otro pedido por 3 Amur mas vamos caballo blanco y hay si todos los que quieran aunque no tengamos la plata y personal menos mal que los Amur no necesitan mucho personal...

Amigo Arpia esa es la opinion del señor Sergey Balmasov con la que en este caso no estoy deacuerdo, de hecho hay algunas impreciciones en ese articulo.

zuhe escribió:Estoy de acuerdo contigo ya los submarinos Yuan es un paso avanzado desde el punto de vista tecnológico de los submarinos Chinos, los Kilos en China eran un plan intermedio para no tener un vacio en espera de sus propios desarrollos.

En el caso de Venezuela es una necesidad llegar a la cifra de 9 submarinos SSK, aparte del desarrollo de los mini-submarinos "abisal".

En el reciente IMDS-2011 los rusos presentaron varios propuestas de buques y submarinos unas imágenes:

Zuhe tienes datos de que se pensaba para elproyecto Abisal? lo pregunto pqde repente si los Chinos nos vendiesen un motor Stirling se podria dotar de ese motor al Abisal precindiendo por completo del diesel como fuente de generacion electrica, terminando en un diseño mas sencillo de un SS costero, con un motor stirling acoplado a un generador, otro motor auxiliar, su banco de baterias obviamente, 4 tubos de torpedos medianos SUT sin torpedos de reposicon un sonarcito con un sistema de combate sencillo y va que chuta como defensalitoral en aguas someras

Si los kilos se pueden obtener en un tiempo razonable obviamente es la opcion, ya quees un submarin que tiene buena reputacion de desempeño

horaes escribió:Todo ello muy, cierto, pero mi amigo, creo que está confundido en el ENFOQUE de sus notas,

Para nada

veamos amigo Chicha, un reactor D2G ( General Electric, por supuesto...) sigue siendo un reactor D2G ( por cierto JAMAS fue diseñado para SSN, fue DISEÑADO para mover una clase de CRUCERO MISILISTICO, el USS “ TRUXTON “ y subsiguientes...ni más ni menos...

Correcto, igual que un radar RP-23 sigue siendo un radar RP-23, aunque esté mal calibrado en tierra y ofrezca desempeños de detección que varían en orden de magnitud sobre sus parámetros de diseño...sólo un ejemplo.

para ubicarnos en CONTEXTO ),con las modificaciones del caso, se convirtió en S6G, para uso en un SSN; SIEMPRE habrá la FIRMA DIGITAL específica de un SSN en particular ( dentro de una clase ) puede que por fallas en la instalación de componentes en el ASTILLERO

Saco el resto de la cita porque no suma ni resta, las variaciones de ruidos entre ejemplares de la clase se deben a los puntos que mencionas y a las lógicas tolerancias en materia de construcción, esas que en otros campos hacen que una pieza de repuesto de un Mi-17v5 no calze en otro Mi-17v5, en un engranaje reductor puede llevar a que la tolerancia entre el contacto del diente de cada eje (piñón y corona, por ejemplo) no sea, el 0,014 mm de especificación, sino, 0,015, o 0,016 o 0,02...con el consiguiente aumento (o disminución) en la intensidad del tono radiado que ello conlleva...te estoy dando un ejemplo.

El desgaste de un equipo rotatorio puede llevar a que su velocidad de giro (sobretodo en las turbinas, que es el caso que ejemplifico) pueda llegar a variar a unas RPM de más o menos, si la velocidad de rotación de la turbina cambia, ya no será (solamente) una variación en la intensidad del sonido, sino en su frecuencia, porque el ruido que genera una turbina se considera alrededor de cuantas veces por segundo pasa uno de los alabés en un punto dado, lo que es igual a dividir entre 60 el ciclo de RPM de un motor...ergo, a una turbina que rota a 10.000 RPM en modo nominal bajo especificación de fábrica, cualquier desgaste que genere que su velocidad de rotación cambie (ya no hablando de un desbalanceo del montaje sobre la base elástica y aislante, que puede suponer aumento en su intensidad, sino un cambio en la magnitud de su frecuencia tonal generada) cambiará...y el espectograma resultante (si, a fin de cuenta, en una presentación NB tipo GRAM o tipo ALI o tipo MAP, lo que se ofrece es un espectograma de lo captado por el array y procesado en la cadena de recepción) variará, los tonos ya no estarán distribuidos sobre la fundamental "A" sino sobre la fundamental "A+1" con sus armónicas en otras frecuencias múltiplos de esa frecuencia "A+1" y como la construcción de una firma acústica se hace en base a las tonales detectadas y su relación de familia de armónicas (considerándose un mínimo de 3 armónicas por tonal y 2 tonales fundamentales sobre una base de orientación para poder hablar de una clasificación, de acuerdo a los manuales), lo que tu crees que escuchas y que el sistema de clasificación automática define como "submarino" puede en realidad ser "mercante" o ser cualquier otra cosa...en el mar las cosas suenan muy parecidas y los GRAM/ALI/MAP requieren entrenamiento extensivo sobre el reconocimiento de patrones cambiantes, bien por la incidencia de las trayectorias de propagación (efectos hoja de roble o espejo de lloyd, por ejemplo) o por el aspecto presentado por el blanco en un determinado momento de acuerdo a su propio mapa tonal (distribución en un diagrama polar de la intensidad de sonido emitido contra distancias en acimut) que te hará ver en algún momento cierto tono o armónica de un tono y posteriormente otra...

No Horaes...las firmas no son eternas, y si las potencias se dedican a investigar e invertir fuerte en ACINT es por algo.

....pero el RUIDO DE FONDO del REACTOR es el MISMO mi amigo.... ( hay que tratar de ser gráfico.... para las “ gradas “..... );

Uno, el ruido del "reactor" lo definen las principales fuentes contribuyentes de ruido del reactor, que son, las bombas principales del refrigerante de las barras de control del núcleo del reactor, la caldera de agua hirviendo que genera el vapor para las funciones termodinámicas de propulsión, la cadena de tuberías de vapor que alimentan los ciclos propulsivos y generadores de electricidad del reactor, el turbogenerador del reactor que abastece de energía eléctrica a los sistemas de abordo, la turbina de vapor que imprime caballos de fuerza sobre el eje reductor y básicamente son esos (detalles más detalles menos)...

ESOS son los generadores de ruido DEL REACTOR, porque son PARTES del reactor...decir lo contrario sería como decir que un transmisor TWT o un interruptor Tr/Rx o una antena, no son parte de un RADAR...

Ergo, esas partes, perfectamente aptas a sufrir cambios y desgastes operativos generan ruidos diferentes (en frecuencia e intensidad)...de hecho, nisiquiera son tonales en su mayoría, los ruidos de vapor en las tuberías son ruidos en el ancho de banda (ruidos de flujos), igual que el ruido generado por el fluido refrigerante por las tuberías de refrigeración, en cambio, las bombas del sistema refrigerante (con ruidos periódicos) y las turbinas si son ruidos tonales definidos por la velocidad de rotación de los alabés que las conforman.

Ten la delicadeza de hablar con todos los tecnicismos que puedas, no te quedes para las gradas

Cuando en análisis acústico se separan las fuentes de ruido generadas por un blanco (sea un buque de superficie o submarino) se hablan de varios sistemas generadores de ruido que incluyen:

a) Propulsores: constituidos por todos los ruidos de hélice, ejes y engranajes reductores.
b) Planta propulsora: constituido por todos los ruidos propios de cada tipo de plantas (los estallidos de los cilindros en sus movimientos periódicos, la velocidad de rotación de los alabés de las turbinas o compresores en las plantas que los usen, las bombas y tuberías de vapor/refrigerante en las plantas que los dispongan)
c) Equipos auxiliares: todos los equipos usados para el sostenimiento de la vida a bordo y la operación mecánica de la plataforma (bombas de achique, válvulas de control, aires acondicionados, extractores de aire, etc)
d) Ruidos transitorios (transients): aquellos que por su minima duración solo pueden ser analizados en modo aural o por integradores de lineas acústicas de muy bajo tiempo de integración (mucho menos de medio segundo sobre el tonal)

Y en este caso sigo hablando del reactor, y nisiqueira tomo en cuenta los cambios que pueden y suelen generarse en los ruidos del sistema propulsor...que son los más variados.

De nuevo...la firma acústica de una unidad naval se asocia a un momento temporal y un estado operativo particular.

por ello el CONTACTO en un ENFRENTAMIENTO ( los SUBs no juegan, todo lo toman en SERIO ) siempre será CLASIFICADO por el equipo de sonaristas, como el “.... característico sonido de un REACTOR D2G....) con VARIACIONES,... no CAMBIOS, se lo repito estimado amigo, VARIACIONES en la FIRMA ACUSTICA,...ni más ni menos...., y ESTAS no son constantes y muchísimo MENOS DEFINITIVAS; por ello el sonido de un 688 será característico de esa clase de SSNs; igual que el sonido de un Trafalgar, o de un Akula, o de un Charlie, etc, cada vez que un buque entra y sale de mantenimiento periódico, cada vez que una pieza, defectuosa, desgastada o DAÑADA ( ya no se fabrican, están almacenadas...remember el caso de los MBTs M-1 ) es reemplazada, se pierde esa FIRMA o HUELLA DIGITAL que diferencia, repito DIFERENCIA a un 688 de otro, dentro de la CLASE ni más ni menos.

Dìselo a los sonaristas con experiencia que suelen confundir submarinos nucleares con buques mercantes, porque sus sistemas de asistencia a la clasificación llegan a esas conclusiones...

Los sistemas de clasificación no clasifican ruido en el ancho de banda, sino tonales, y un mercante puede generar tonales en frecuencias muy parecidas a un submarino nuclear o diesel, aunque las de aquel sean armónicas y las de los otros fundamentales de ciertos equipos...ha pasado, pasa y pasará.

Seguimos el resto luego.

Arpia escribió:Dios te oiga ojala fueran 9 bichos de esos.... pero con los primeros tres mas los 209 dando tiempo a la entrada del Amur vamos bien para despues lanzarse otro pedido por 3 Amur mas vamos caballo blanco y hay si todos los que quieran aunque no tengamos la plata y personal menos mal que los Amur no necesitan mucho personal...

En opinión el plan podria ser 6 de los resolutivo Kilos 636.3 (como los que compro Vietnan) y en luego 3 amur/lada.