CADAI Comando Aéreo de Defensa Aeroespacial Integral

jc65 escribió:Las criticas mias al Pechora comprado, no es que no pueda derribar algo en algún momento, pues si puede hacerlo.
Ni que con ese dinero se ubiese comprado otra cosa, pues simplemente no se cuanto costó.
La critica mia, es que para sus prestaciones, es demaiado voluminoso (por lo tanto vulnerable), y consume demasiados recursos logisticos y humanos para su operación.
Esto no desmerita al P-18, que como radar, presenta características interesantes.

Exacto, aun comprando BUK y S-300. ¿Porque?¿Porque estan voluminoso y fastidiosos de trasladar? ¿Porque?
Por eso dejamos de debatirlas hasta conseguir esas prestaciones. De manera que si no tienes algo mas, yo tampoco lo tengo.
Saludos

Perdonen mi ignorancia en este tema pero cual seria ese sensor externo para determinar la altura del blanco, como seria en donde estaría ubicado ¿?..gracias…

duway666 escribió:Perdonen mi ignorancia en este tema pero cual seria ese sensor externo para determinar la altura del blanco, como seria en donde estaría ubicado ¿?..gracias…

La estacion de radar P18U formada por las antenas Yagi se visulizan
rapidamente porque parecen a las de television, lleva otra antena
rectangular en el centro que no es mas que otro radar que debe ser de 2D
en VHF,que ayuda a reducir el desorden con una unica banda ancha, si es
asi; estaria totalmente automatizado a un subsistema de procesamiento
digital de datos que le da la capacidad de seguimiento automatico.
a parte de la modificacion de la estacion de radar UNV-2D, con otras antenas que no la hemos visto desplegada.

Saludos

duway666 escribió:Perdonen mi ignorancia en este tema pero cual seria ese sensor externo para determinar la altura del blanco, como seria en donde estaría ubicado ¿?..gracias…

El sensor es otro radar, que pueda cambiar la dirección hacia donde apunta en el eje vertical, por ejemplo el PRV-16, en este caso ubicado en otro camión.

delta074 escribió:

duway666 escribió:Perdonen mi ignorancia en este tema pero cual seria ese sensor externo para determinar la altura del blanco, como seria en donde estaría ubicado ¿?..gracias…

La estacion de radar P18U formada por las antenas Yagi se visulizan
rapidamente porque parecen a las de television, lleva otra antena
rectangular en el centro que no es mas que otro radar que debe ser de 2D
en VHF,que ayuda a reducir el desorden con una unica banda ancha, si es
asi; estaria totalmente automatizado a un subsistema de procesamiento
digital de datos que le da la capacidad de seguimiento automatico.
a parte de la modificacion de la estacion de radar UNV-2D, con otras antenas que no la hemos visto desplegada.

Saludos

Esa otra antena rectangular es casi con toda seguridad (99.9%) para la identificacion amigo-enemigo (IFF), por lo que trabajaría en banda L, no tiene nada que ver con deteccion de altura
https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/585/p18iff.jpg/

Esa otra antena rectangular es casi con toda seguridad (99.9%) para la identificacion amigo-enemigo (IFF), por lo que trabajaría en banda L, no tiene nada que ver con deteccion de altura
https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/585/p18iff.jpg/

A primera informacion de acuerdo, luego buscando, me consegui con algo en 2D, pero como no quiero especular hasta que alguien me confirme y me autorice, lo dejare como dices un simple IFF.
Por cierto lo del sensor de altura que lleva la estacion UNV-2D; buscaste la foto mas vieja del sistema
completamente diferente a lo que llego. V. foto de Vudu, con el sistema recogido.

Saludos

interesante, me parece un error comprar radares 2D para defensa aerea mas cuanda rusia dispone de radares VHF 3D

Ciertamente la foto del PRV-16 es de un sistema viejisimo, pero fue la primera que conseguí, áhora no se si estamos hablando el mismo lenguaje en cuanto a la estación UNV-2D, yo entiendo que el UNV-2D es el radar director de tiro( yo lo llamo SNR-125), el PRV-16 es el detector de altura.

Excelente debate, los felicito amigos, ya vamos poco a poco desentrañando la madeja.

Creo recordar que los radares 2D adquiridos vienen emparejados al Pechora 2M.

El P-18 que se adquirió tiene algunas caracteristicas interesantes que lo hace más que idoneo para la función asignada; el detalle es de que muchos compañeros no toman en cuenta el entorno geográfico, ambiental, concentración urbana, etc; a la hora de un despliegue.

Igualmente no toman en cuenta detalles técnicos como el observado por el compañero jc65 sobre la interferencia que ocasionan en ciertas bandas y frecuencias ( ojo no es lo mismo ) del espectro, las cuales estan asignadas a operadores civiles ( radio, tv, etc).

Lo de voluminoso, número de efectivos necesarios para operarlos, etc, es algo muy relativo y ojo hay sistemas occidentales punteros que requieren igualmente de un numeroso equipo humano, tanto para OPERARLOS como para MANTENERLOS, no es cuestión de hablar de que el "Sistema X sólo puede ser operado por dos o tres que aprietan los gatillos "; obviando quienes conducen los vehículos, posicionan el SISTEMA y lo MANTIENEN OPERATIVO.

Recuerdo que todo el mundo diserta sobre los efectivos que COMBATEN pero nadie, nadie diserta sobre los efectivos LOGISTICOS necesarios para que esos COMBATIENTES lleguen al frente.

Ese es otro MITO, se habla alegremente de que ciertos sistemas " fallaron " frente al reto de la SATURACION y por ende NEUTRALIZACION de esos sistemas bien sea por ENGAÑO, PERTURBACION o DESTRUCCION; pero nadie, repito NADIE se toma la molestia de investigar sobre si esos SISTEMAS estaban 100% OPERATIVOS, 100% MANTENIDOS, 100 % bajo el CONTROL de las FUERZAS GUBERNAMENTALES ( caso LIBIO ).

Todo lo reducen al " arcade "...sip.

Un saludo.


En las mayusculas sólo recalco.

Prietocol escribió:interesante, me parece un error comprar radares 2D para defensa aerea mas cuanda rusia dispone de radares VHF 3D

No es error, no estamos comparando 2D con 3D. Hablamos que la estacion de radar P-18U tiene un 2D y sabes lo que puede hacer un 2D entre las antenas Yagi usando transmisores de estado solido.

Amigos, esperemos un poco para no caer en especulaciones.
Para 3D, tenemos los Chinos, pero eso eso es otra historia.

Saludos

dis culpen mi desconocimiento del tema mi hermano dice que el pd-18u tambien sirve para evitar que lo interfiera su señal con otra frecuencias espero por su explicacion

horaes escribió:Excelente debate, los felicito amigos, ya vamos poco a poco desentrañando la madeja.

Creo recordar que los radares 2D adquiridos vienen emparejados al Pechora 2M.

El P-18 que se adquirió tiene algunas caracteristicas interesantes que lo hace más que idoneo para la función asignada; el detalle es de que muchos compañeros no toman en cuenta el entorno geográfico, ambiental, concentración urbana, etc; a la hora de un despliegue.

Igualmente no toman en cuenta detalles técnicos como el observado por el compañero jc65 sobre la interferencia que ocasionan en ciertas bandas y frecuencias ( ojo no es lo mismo ) del espectro, las cuales estan asignadas a operadores civiles ( radio, tv, etc).

Lo de voluminoso, número de efectivos necesarios para operarlos, etc, es algo muy relativo y ojo hay sistemas occidentales punteros que requieren igualmente de un numeroso equipo humano, tanto para OPERARLOS como para MANTENERLOS, no es cuestión de hablar de que el "Sistema X sólo puede ser operado por dos o tres que aprietan los gatillos "; obviando quienes conducen los vehículos, posicionan el SISTEMA y lo MANTIENEN OPERATIVO.

Recuerdo que todo el mundo diserta sobre los efectivos que COMBATEN pero nadie, nadie diserta sobre los efectivos LOGISTICOS necesarios para que esos COMBATIENTES lleguen al frente.

Ese es otro MITO, se habla alegremente de que ciertos sistemas " fallaron " frente al reto de la SATURACION y por ende NEUTRALIZACION de esos sistemas bien sea por ENGAÑO, PERTURBACION o DESTRUCCION; pero nadie, repito NADIE se toma la molestia de investigar sobre si esos SISTEMAS estaban 100% OPERATIVOS, 100% MANTENIDOS, 100 % bajo el CONTROL de las FUERZAS GUBERNAMENTALES ( caso LIBIO ).

Todo lo reducen al " arcade "...sip.

Un saludo.


En las mayusculas sólo recalco.

Gracias sr. Horaes por la acotación.
Muy interesantes sus observaciones:
El P-18, aunque puede ser usado independientemente para otras funciones, va asociado al Pechora, ciertamente, pero no necesariamente 1 a 1, un solo radar puede servir a mas de una batería. Si como he leido en este hilo, son 11 baterias, con dos, tres o cuatro radares se podrian servir a todas. Si logramos saber cuantos P-18 llegaron, podemos inferir cual será la filosofía de uso del sistema, algo que ya discutian ud y el Sr Chicharron entre otros. Digamos que son 11 baterias y 11 radares, pues trabajarán independientemente en lugares muy distantes entre si de la geografía nacional, si por el contrario son 11 baterías y 3 P-18, pues las baterias se agruparán en tres grupos protegiendo 3 áreas específicas.
En cuanto a las interferencias, cabe recordar que son mutuas, es decir el radar perturbará a operadores civiles, y estos perturbarán al radar.
Sigo insistiendo en lo "voluminoso" del sistema para sus prestaciones, y es que movilizar y sobro todo mantener, como ud bien indicó, un sistema de armas no depende solo del "piloto", por el contrario detras hay literalmente un ejercito de personas y equipos que deben asegurar el buen funcionamiento. Y esto es siempre proporcional al "volumen" de equipos involucrados, algo asi como que un empleo directo genera 5 o 10 empleos indirectos.
Una batería pechora 2M, sin contar el radar P-18, requiere de al menos: 2 vehiculos para el radar SNR-125, 8 vehiculos para lanzadores y recargas, al menos 2 vehiculos de apoyo, todos con equipos y personal que consumen recursos. Toda una caravana para obtener 32-35 Km de alcance máximo, un canal de fuego, y 8 misiles listos para disparo.

Lo que yo llamo "volumen" es esa cantidad equipos y personal que operan y mantienen, y la semilla de esto, en mi opinión es el tamaño del misil:
950 Kg para 35 KM de alcance comparado con: Buk m2 720 KG y 50 Km, Buk m1 690Kg y 35Km, sa-6 600 Kg y 24 Km, Aspide 2000 240 Kg y +25 Km, Hawk 638 Kg y 35 Km, ESSM 280Kg y +50Km, pantsir 75 Kg y 20 Km.

Saludos.

Prietocol escribió:interesante, me parece un error comprar radares 2D para defensa aerea mas cuanda rusia dispone de radares VHF 3D

Sr Prietocol, esta bien informado, ya existen desde hace varios años radares VHF 3D, la selección del P-18 seguramente tiene que ver con el costo ( mas cantidad pero menos calidad) y la asociacíon con el Pechora 2M ( como un paquete "llave en mano"), tambien se ha podido seleccionar otra banda de frecuencias como el Radar P-19 que trabaja en UHF.
Saludos

-Son 11 baterias y 11 radares

-Si bien el complejo de radares van a trabajar interconectados. El Pechora 2M,es caso particular de VHF
El P-18 es un radar 2D con gran móvilidad de alerta temprana en la banda VHF, donde sus principales ventajas son la capacidad para detectar
blancos furtivos y la incapacidad del atacante con misil anti-radiación para detectar el radar VHF (una antena detectora VHF no encaja en cuerpo del misil ).

No se quiere trabajar en UHF con El Pechora 2M, queremos en VHF con radar incorporado 2M

Los 2D trabajan en otras bandas,ahora tenemos con los 3D Chinos para alerta temprana tambien con las bandas que Uds quieren llamenla UHF,etc


Saludos

PD. ¿Es tan dificil de entender?

buena delta, que balse que nunca falta un condenado pero, hay gente que no aprende......................................................

Sr Delta, si ud dice que son 11 radares, pues deben ser 11, yo no tengo ningún dato al respecto. Sin embargo no me parece lógico y no ha sido la práctica en otros paises. Yo solo ponía ambos ejemplos para ilustrar las posibles filosofías de uso.
Respecto a los misiles antiradiación en banda VHF, pues tiene toda la razón y no existen, esa es una ventaja importante de este radar, pero como en todo existen ventajas y desventajas, creo que este foro sirve para debatirlas, y en el poco tiempo que llevo en el, he tratado de hacerlo con argumentos técnicos, si desconozco algún dato pues hágamelo saber y le estaré agradecido, pero no creo que sea falta de entendimiento.
Saudos

los jly-1 si son 11 .

delta074 escribió:-Son 11 baterias y 11 radares

-Si bien el complejo de radares van a trabajar interconectados. El Pechora 2M,es caso particular de VHF
El P-18 es un radar 2D con gran móvilidad de alerta temprana en la banda VHF, donde sus principales ventajas son la capacidad para detectar
blancos furtivos y la incapacidad del atacante con misil anti-radiación para detectar el radar VHF (una antena detectora VHF no encaja en cuerpo del misil ).

No se quiere trabajar en UHF con El Pechora 2M, queremos en VHF con radar incorporado 2M

Los 2D trabajan en otras bandas,ahora tenemos con los 3D Chinos para alerta temprana tambien con las bandas que Uds quieren llamenla UHF,etc


Saludos

PD. ¿Es tan dificil de entender?

de donde sacas que hay 11 radares para las 11 baterias.... es muy poco probable ya que es lo mas caro del sistema y una sola batería en una base aérea es poco practico...mas cuando cuando los operadores de S-125 usan por lo regular 2 o 3 baterías cerca de un solo radar... los radares chinos son de alerta temprana y vigilancia y no estan asociados o integrados a sistemas misilisticos cosas diferente con el P-18M y los pechoras...

jc65 escribió:

Prietocol escribió:interesante, me parece un error comprar radares 2D para defensa aerea mas cuanda rusia dispone de radares VHF 3D

Sr Prietocol, esta bien informado, ya existen desde hace varios años radares VHF 3D, la selección del P-18 seguramente tiene que ver con el costo ( mas cantidad pero menos calidad) y la asociacíon con el Pechora 2M ( como un paquete "llave en mano"), tambien se ha podido seleccionar otra banda de frecuencias como el Radar P-19 que trabaja en UHF.
Saludos

esa frecuencia en que radar occidental se usa? cual es el P-19

El P-19 es un radar que trabaja en banda UHF (820 a 890 MHz), tiene un alcance menor que el P-18, pero mejores características para la detección a baja cota, existen 2 versiones, la de la foto con dos antenas parabólicas 2D, y una con una sola y capacidad 3D, ambos con electrónica similar. Existen repotenciaciones de equipos antiguos y el 3D aun se fabrica con el nombre de Kasta 2E2

En esta pagina hay buenas fotos de ambos sistemas:
http://www.armyrecognition.com/forum/viewtopic.php?p=7071&sid=58e85ccfa1110cf6ee3ff758c582bb7c

Estos radares tambien se asocian al s-125 pero hasta donde se, no vinieron con el Pechora, pero si hay interes puedo explicar algo mas de lo que he leido sobre ellos.

jc65 escribió:En esta pagina hay buenas fotos de ambos sistemas:
http://www.armyrecognition.com/forum/viewtopic.php?p=7071&sid=58e85ccfa1110cf6ee3ff758c582bb7c

Estos radares tambien se asocian al s-125 pero hasta donde se, no vinieron con el Pechora, pero si hay interes puedo explicar algo mas de lo que he leido sobre ellos.

Dos cositas "JC65" estoy seguro que el comentario de mi pana "Delta" no fue dirigido hacia usted. Esto viene de largo y se porque se lo digo...!!!
Con respecto al interes...!!! La mesa esta servida...!!!

Un abrazo y de verdad gracias por las luces en esta materia.

Como veo que si hay interes, y previo a hablar del P-19. me gustaría dar una pequeña introducción a la teoría de ondas electromagnéticas, de seguro algunos foristas ya conoceran del tema, pero otros no. Y aprovechando el asueto de carnaval lo haré con un ejemplo playero :

Imaginemos, Sr Pipillo, que estamos en Juangriego, o si lo prefiere en Playa El Agua sentados en la orilla del mar, reloj en mano y observamos que las olas rompen en forma extraordinariamente constante, digamos que a razón de 10 olas por minuto; ya tenemos un dato importante de este sistema de olas u ondas: su frecuencia . Ahora pedimos a dos amigos que se metan al agua con una cinta métrica y midan la distancia que hay entre las crestas de dos olas consecutivas , y nos dicen hay unos 20 metros, pues ya tenemos otro parámetro importante: su longitud de onda.
Con estos dos valores podemos calcular la velocidad a la que se desplazan las olas en esta playa en particular, v=d/t, pero el tiempo es el inverso de la frecuencia asi que v=dxf (velocidad es igual a la distancia por la frecuencia), en este ejemplo : v=20 mts x 10 olas/min=200 mts/min.

Exactamente pasa lo mismo para las ondas electromagnéticas, pero todo ocurre mas rápido, en particular la velocidad de desplazamiento de las ondas por el aire será constante y de valor 300.000 Km/s (esto es la velocidad de la luz, c), la distancia o longitud de onda la seguiremos midiendo en metros, y la frecuencia será mucho mas alta, y hablamos de miles de ciclos por segundo (KiloHertz), millones de ciclos por segundo (MegaHertz) y hasta miles de millones o Gigahertz (imaginense millones de olas rompiendo en la playa en un segundo)

Para el caso del radar P-18, digamos que esta trabajando en una frecuencia de 150 Mhz, su longitud de onda correspondiente será entonces despejando de la formula dada d=v/f. esto es d=300.000 Km/s / 150 Mhz = 2 mts. Si pudieramos ver las ondas emitidas por la antena del radar observariamos que entre una "cresta" y la siguiente hay 2 mts de distancia.

Sabiendo lo anterior podemos decir que para una frecuencia de 300 Mhz corresponde una longitud de onda de 1 metro, para 3.000 Mhz (o 3 Ghz) corresponde 1 decímetro (10cm) y para 30 Ghz es 1 cm (10 mm). Por eso cuando leemos un catálogo de radares rusos vemos que usan los términos´Métrico, decimétrico, centimétrico o milimétrico para referirse a la banda de frecuencias en que trabaja. Existe una clasificación mas extendida que es mas o menos la siguiente: VHF alrededor de 150 Mhz, UHF de 500 a 900 Mhz, banda L de 900 Mhz a 2 Ghz, banda S de 2 a 4 Ghz, banda C de 4 a 8 Ghz, banda X 8 a 12 Ghz y banda K de 12 a 30 Ghz. Ojo que no es la única clasificación y los límites entre banda y banda pueden variar de acuerdo a quien hable)

Cada banda de frecuencias presenta ventajas y desventajas, por eso hay radares en todas ellas. Esta explicación es válida para olas del mar, sonido, ondas hertzianas, y hasta para la luz. Espero que sea de utildad para el mejor entendimiento de tema.

Saludos

Respecto al P-19, como ya dije puede trabajar en un rango de frecuencias de 820 a 890 Mhz (UHF o decimétrico, longitud de onda para 850 Mhz es de unos 35 cm), todos los datos corresponden a los modelos modernizados o de nueva producción (Kasta 2E2), el código OTAN era "Flat Face" y es uno de los radares "Standart" para usar con el S-125. Con un alcance maximo de entre 150 y 200 Km, pero en altura solo 6 Km pues esta optimizado para la detección a baja cota, de hecho puede ser montado en un mástil de 50 mts para mejorar esta cualidad, el transmisor de tubos al vacío, al igual que el P-18 ha sido sustituido por uno de estado sólido (transistores) lo que posibilita el cambio de frecuencias en forma casi instantanea, la presencia de 2 antenas correspondía al deseo de cubrir 2 cotas de altura diferentes, asi para circunstancias normales se usaba la antena superior, y para muy baja cota la inferior pues estaba apuntada en un angulo ligeramente diferente, el switcheo entre ambas era mecánico pero fue sustituido por uno electronico. La precisión de medida esta en el orden de 300 mts en rango y 70 min de arco en azimuth, para el modelo 3D Kasta 2E2 100 mts en rango, 40 min en azimuth y 900 mts en altitud (como se ve muy pobre en altitud). Según analistas Occidentales estos radares presentaron desde sus modelos iniciales muy buenas caracteristicas de deteccíon a baja cota y resistencia a contramedidas electrónicas.
Comparte con el P-18 la desventaja de operar en una banda muy saturada por usos civiles, por ejemplo los canales UHF del 72 al 83 usan exactamente las mismas frecuencias, los telefonos celulares del standart GSM-850 (usados en Venezuela) trabajan en 824.2 a 849.2 y 869.2 a 894.2 Mhz. Fuente: casi todo esto se puede conseguir en Wikipedia.