CADAI Comando Aéreo de Defensa Aeroespacial Integral

Sr Faust, a continuación unos segmentos sacados del mencionado articulo del Dr kopp:

"Like the SNR-75, the SNR-125 uses a pair of fixed scanned trough antennas to generate flapping fan shaped beams, but the design is inherently SORO (Scan On Receive Only) with a separate parabolic section antenna mounted between the characteristic chevron arrangement of trough antennas."
y
"UV11 F1 and F2: Receive antennas for target and missile transponder beacon tracking. These produce 1° x 15° fan shaped mainlobes which sweep through a 15° arc"

Para la antena UW-10 tiene razón pues transmite y recibe, cosa que obvié para simplicar la explicación, siendo la recepción con fines específicos de supresión de clutter, medición de la distancia al blanco y adquisición inicial del objetivo (su lóbulo principal es de 10º en los dos ejes)

Así que como resumen uw-10 transmite y recibe, uw-12 solo transmite y las dos uw-11 solo reciben. si tiene otra fuente que diga otra cosa, u otra interpretación de esta, pues estoy abierto a leerla.
Saludos

no tengo mis archivos a la manos, pero si Kopp lo dice muy probable que lo sea, ya que a pesar de lo vilipendiado que es por un grupo de personas, generalmente habla desde las fuentes cuando escribe...

si mas no recuerdo lo asumo LORO porque creo que una de las fuentes (no recuerdo la dirección web) lo indicaba implicitamente, al igual que el manual de SAMSIM, aunque en ninguna parte lo dice explicitamente creo...

lo asumi por el patron de segumiento por lobulaciones que lo hace las antenas laterales y como funciona la antena central, pero poniendo los hechos tenemos:

-Kopp lo dice explicitamente (algo importante)
-no veo fedders para las antenas laterales (no habia notado eso y siempre asumí que eran algun tipo de cassegrain invertido pero esa tecnologia es un poco mas nueva)
-recordando como funciona el Low Blow en SAMSIM, recuedo que el dato mas importante es la ubicación azimutal del blanco, que al dirigir la antena hay poco margen de busqueda azimutal, pero el margen de distancia slant y de elevación es bastante holgado y basicamente al apuntar el radar al azimut de un blanco este aparece en las pantallas, esto es consistente con el dato de 1º azimutal del haz de radar y la antena central y 15º de alto, y de las 2 antenas laterales recibiendo las lobulaciones de ese haz estrecho azimutalmente y por que el margen es estrecho en las pantallas de la cabina de control...

hay 2 ilustraciones del funcionamiento del low blow que me llevó a pensar que era LORO, uno en la web y otro en el manual de SAMSIM, pero no lo tengo al alcance en este momento...

y de hecho, si las 2 antenas transmitiesen, el margen de adquisición azimutal del low blow fuese cuando menos el triple, asi que pensandolo bien, el funcionamiento y disposición del low blow son mas concistentes con un funcionamiento tipo SORO, algo que no es muy bueno porque ya te imaginaras la cantidad de lobulacion producida por ese haz estrecho de 1º como para servir de guia azimutal... y cuan facil sería para cualquier RWR o jammer detectar esa lobulación y atacarla...

Gracias por la repuesta Sr Faust, lo bueno de estos foros es que lo ponen a uno pensar e investigar, es posible que su memoria no lo traicione y si haya leido que era de funcionamiento LORO (Lobe-On-Receive-Only), lo que es casi lo mismo que SORO, en todo caso estas antenas en forma de canal son lo que se denomina "Lewis Scanner" en donde un elemento rotatorio hace girar un feeder que recoge la señal proveniente de cada segmento de este canal permitiento este lobulo aplanado de 15ºx1º., es decir que hay en total 3 feeders rotatorios, 1 para la uw-10 y 1 para cada una de las uw-11. Lo que no tengo claro es si son sincrónicos entre si (supongo que no)
Como se ve es un sistema electromecánico mucho mas complejo que otros radares de control de tiro, y por lo tanto sujeto a posibles fallos, pero ello es necesario para el correcto control de los misiles, hasta 2 que puede dirigir.
Es de notar que todas las antenas apuntan en un mismo eje, idealmente en dirección al objetivo, el cual debe ser uno y solo uno, y el seguimiento de los misiles se hace gracias a que estos estan dotados de pequeños transmisores que apuntan hacia atras, la señal de estos es recogida por las uw-11 y asi se se sabe por donde van, de manera que se puedan enviar los comandos de corrección necesarios.
Esto último limita la trayectoria de los misiles, pues deben permanecer dentro del cono de 15º (7.5º fuera del eje que apunta al blanco), desaprovechando posibles trayectorias balisticas que pudieran incrementar el alcance de los mismos.
Trataré de hacer un dibujito para explicarme mejor, pero para mañana.
Saludos.

los reflectores RF de los misiles estan en las puntas de las aletas principales medias del misil, son claramente visibles en fotos...

gracias por la explicacion de los feeders de las antenas...

Me animé a hacer el dibujo de una vez, pero no sé si aclarará o enredará, bueno aqui va:
[img][/img]

Como se ve, el misil debe permanecer dentro de la pirámide de color verde, pues de salirse el radar no lo podrá ver y menos controlar, haciendo que su trayectoria no sea la ideal para conseguir un alcance máximo.

Entrando en el terreno de la especulación, supongo los Pechora modernizados logran mayores alcances gracias a lanzamientos parabólicos dirigidos al sitio donde se supone va a estar el objetivo al cabo de x segundos, dejando el que el misil siga una trayectoria balística sin control, con la esperanza de que caiga en la "zona de control" segundos antes de alcanzar el blanco, y en ese momento dirijirlo a su colisión. Los fabricante solo dicen "mejoras en las leyes de control del misil".
Saludos

Ahora entiendo por que los misiles pareciera que cada rato corrigieran sus trayectorias!!

con lo que no estoy de acuerdo es con esto:

dejando el que el misil siga una trayectoria balística sin control, con la esperanza de que caiga en la "zona de control" segundos antes de alcanzar el blanco, y en ese momento dirijirlo a su colisión.

No le veo mucha logica, no creo que los rusos le hayan dejado la tarea a "esperanza". la balistica debe ser calculada y analizada por el mando de la bateria o por alguna otra opcion de la misma, no creo que se haya dejado a la suerte un detalle tan elemental como ese. No se digo yo...

belushitaxx escribió:Ahora entiendo por que los misiles pareciera que cada rato corrigieran sus trayectorias!!

con lo que no estoy de acuerdo es con esto:

dejando el que el misil siga una trayectoria balística sin control, con la esperanza de que caiga en la "zona de control" segundos antes de alcanzar el blanco, y en ese momento dirijirlo a su colisión.

No le veo mucha logica, no creo que los rusos le hayan dejado la tarea a "esperanza". la balistica debe ser calculada y analizada por el mando de la bateria o por alguna otra opcion de la misma, no creo que se haya dejado a la suerte un detalle tan elemental como ese. No se digo yo...

Sr belu., en esa parte solo especulo, pero las computadoras digitales agregadas en la modernización (que no existian en los 70), permitirían hacer los calculos con suficiente precisión y rapidez para "predecir" el sitio de encuentro misil-objetivo y así dejar el misil en trayectoria balística(sin control del radar) durante algunos segundos, para que en la fase final se retomara el control y lograr el derribo. Fijese que hay unos misiles con mejoras en la qumica del propelente, pero otros quedaron como los originales, y en estos últimos tambien se indica una mejora en el alcance, y esta mejora se dice que es por "mejoras en las leyes de control del misil" la única hipotesis viable que se me ocurre es la expuesta.

Notese que uso la palabra "esperanza" como sinonimo de "probabilidad", es decir que si el objetivo mantiene rumbo y velocidad la probabilidad de lograr el derribo será muy alta.

Bueh...!! Como dijiste vos chamo "son especulaciones" yo dudo fuertemente que sea verdad tu planteamiento, no tendria logica!!

belushitaxx escribió:Bueh...!! Como dijiste vos chamo "son especulaciones" yo dudo fuertemente que sea verdad tu planteamiento, no tendria logica!!

Pues habrá que buscar otra explicación que no viole las leyes de la física. Fijese que el upgrade bieloruso (Tetraedr) usa el misil original e indica una mejora de alcance de 18Km originales a 25Km en la modernización, es decir un 40% aprox., e incluso ha logrado derribos (en pruebas bajo condiciones ideales) de 32.2 Km. , la mejora del alcance la atribuye a "improved autopilot algorithm " (mejoras en el algoritmo del autopiloto) es decir cambios en el software. fuente:Tetraedr

De lo anterior podemos decir que: o el software original era muy pero muy malo , (no lo creo), o se aplicó un "truco", tal vez el descrito por mi u otro que no me imagino.

Existen antecedentes de misiles que logran casi duplicar su alcance original, usando trayectorias balisticas parabólicas y aprovechando la baja densidad del aire a gran altura.

Lo que yo creo que se refiere jc65, es que, el misil se dirige al punto donde va a estar el blanco, en lugar de hacer seguimiento del mismo, lo cual generaria muchos cambios de direccion. Es decir, el radar calcula direccion y velocidad, genera la trayectoria del blanco y lanza el misil hacia un punto donde se supone estará el blanco.

No es nada de "esperanza", es un simple calculo matematico. Si el blanco cambia su comportamiento, se vuelve a realizar el calculo y se corrige de nuevo la trayectoria del misil.

Cevarez escribió:Lo que yo creo que se refiere jc65, es que, el misil se dirige al punto donde va a estar el blanco, en lugar de hacer seguimiento del mismo, lo cual generaria muchos cambios de direccion. Es decir, el radar calcula direccion y velocidad, genera la trayectoria del blanco y lanza el misil hacia un punto donde se supone estará el blanco.

No es nada de "esperanza", es un simple calculo matematico. Si el blanco cambia su comportamiento, se vuelve a realizar el calculo y se corrige de nuevo la trayectoria del misil.

Si y No, si sugiero que se lanze en una trayectoria balistica hacia donde se supone va a estar el objetivo al cabo de x segundos, el problema es que entonces se sale del área de cobertura del radar (ver el dibujito) y no se podrá corregir hasta que vuelva a entrar en dicha área. Por lo que el misil volará durante algunos segundos obedeciendo solo a sus características balísticas, sin supervisión del radar. Esto debido a que el radar no puede dejar de hacer seguimiento al objetivo.
En el software original del misil esto no se puede hacer pues si el misil detecta que no le llegan comandos desde el SNR-125 entrará en una fase de autodestrucción. Tal vez la palabra esperanza es lo que causa problemas en la explicación, y es como dice el Sr Cevarez un cálculo matemático que genera una probabilidad de ocurrencia.

Ehh...no se si soy yo solo o ustedes tambien, pero ya me enrede!! !!

belushitaxx escribió:Ehh...no se si soy yo solo o ustedes tambien, pero ya me enrede!! !!

A ver, no se exactamente que parte no explique bien , vuelvo a los hechos básicos:

-Los misiles del Pechora, no tienen sensores para autodirigirse, ellos dependen del radar SNR-125 que hará seguimiento tanto al objetivo como al misil en vuelo, efectuará unos cálculos y le mandara las instrucciones (sube, baja, cruza a la derecha, mantente en el camino que vas, etc.) de manera de procurar su colisión.

-El seguimiento del radar se hará fijando la "mirada"(1º) en el objetivo y con la "vista periferica"(15º) se hara el seguimiento de los misiles (hasta 2)

-Si el misil se sale de esta "vista periferica", el radar no podrá controlarlo ( si no lo veo, no puedo decirle que hacer)

-En los modelos originales del misil sa-3, y como medida de seguridad se establecía un sistema de autodestrucción, de forma que pasados algunos segundos sin recibir comandos desde el radar, se consideraba que algo andaba mal y que estaba "fuera de control" y estallaba para evitar daños en las instalaciones que pretendía cuidar.

-Una trayectoria parabólica o balística es mas eficiente que una serie de rectas quebradas, para alcanzar mayores distancias, sobre todo a largas distancias es útil que el misil pase la mayor parte del vuelo a grandes alturas donde la densidad del aire es menor, y así "le rinde más".

Luego entran en conflicto el querer tener el control durante el 100% del vuelo con mantener una trajectoria parabolica (volver a ver el dibujo).

La hipotesis mia es que para lograr mayores alcances se sacrifica el control durante el 100% (se controlará solo en las etapas mas importantes: al principio y al final) del vuelo del misil, modificando entre otras cosas el sistema de autodestrucción, y las reglas de navegación que tratará de seguir el autopiloto.

Me gustaría saber si ahora se entiende un poco mejor?

p.d. este modo se usaría solo para objetivos que no se crea que van a maniobrar, y a muy largo alcance, para otros objetivos se usaria alguno de los modos normales.

Otro dibujo:
[img][/img]

jc65 escribió:Me animé a hacer el dibujo de una vez, pero no sé si aclarará o enredará, bueno aqui va:


Como se ve, el misil debe permanecer dentro de la pirámide de color verde, pues de salirse el radar no lo podrá ver y menos controlar, haciendo que su trayectoria no sea la ideal para conseguir un alcance máximo.

Entrando en el terreno de la especulación, supongo los Pechora modernizados logran mayores alcances gracias a lanzamientos parabólicos dirigidos al sitio donde se supone va a estar el objetivo al cabo de x segundos, dejando el que el misil siga una trayectoria balística sin control, con la esperanza de que caiga en la "zona de control" segundos antes de alcanzar el blanco, y en ese momento dirijirlo a su colisión. Los fabricante solo dicen "mejoras en las leyes de control del misil".
Saludos

Si bien se entiende la explicacion de lo que es un misil dirigido, tambien hay que replantear la nueva cualidad de version:
ElADMS puede realizar operaciones de combate independientemente o como
parte de agrupar de la defensa aérea. El “Pechora-2M” ADMS se puede
integrar en cualquier sistema de la defensa aérea. Puede ser
interconectado con todos los tipos de estaciones y de sistemas de radar,
inclusive del sistema de control de la ruta del aire(UNV-2M) a parte que vemos la parte satelital, aca un video que explica algo de la parte de navegacion satelital del misil

https://www.youtube.com/watch?v=VVJaF5bgoYU&feature=related

Amigo JC-65 le pongo unas noticas:

S-125 / SA-3 and S-125-2T Pechora 2T block upgrade firing trial results. The Pechora 2T is a characteristic of contemporary digital block upgrades to widely used Soviet era SAMs. The improved autopilot algorithm in the updated SNR-125 significantly extends the engagement envelope of the weapon system. The best range achieved was 16 NMI. Provisional data - Tetraedr JSC.

Gerardo escribió:Amigo JC-65 le pongo unas noticas:

S-125 / SA-3 and S-125-2T Pechora 2T block upgrade firing trial results. The Pechora 2T is a characteristic of contemporary digital block upgrades to widely used Soviet era SAMs. The improved autopilot algorithm in the updated SNR-125 significantly extends the engagement envelope of the weapon system. The best range achieved was 16 NMI. Provisional data - Tetraedr JSC.

Pues si, es lo que vengo diciendo, esos 16NMI, son los 32 y pico de Kilometros ya mencionados, alcanzados con un misil de los originales, pero como se logra esto?... es la hipotesis que estoy planteando.

El solo mejorar las leyes de control del autopiloto, no generarían mejoras en el alcance de mas del 50%

Bueno quizas si, pq quizas el pilot automatico, le permite al misil hacer un vuelo balistico dirigiendose al punto donde el sistema calcula que estara el objetivo basados en direccion y velocidad por tiempo de vuelo del misil

Delta dice: " El ADMS puede realizar operaciones de combate independientemente o como
parte de agrupar de la defensa aérea. El “Pechora-2M” ADMS se puede
integrar en cualquier sistema de la defensa aérea. Puede ser
interconectado con todos los tipos de estaciones y de sistemas de radar,
inclusive del sistema de control de la ruta del aire(UNV-2M) a parte que vemos la parte satelital, aca un video que explica algo de la parte de navegacion satelital del misil"

Sr. delta, si lo que sugiere es que el misil en vuelo es controlado por satelite, gps, u otra cosa parecida, esta ud. muy alejado de la realidad. El uso de sistemas satelitales es para tener ubicación exacta de las estaciones de radar y lanzamiento..

Gerardo escribió:Bueno quizas si, pq quizas el pilot automatico, le permite al misil hacer un vuelo balistico dirigiendose al punto donde el sistema calcula que estara el objetivo basados en direccion y velocidad por tiempo de vuelo del misil

Exactamente, pero eso significa NO mantener el control del misil en toda su trayectoria.

Otros sistemas como el OSA, tienen una antena de radar para seguir el objetivo y otras 2 antenas mas pequeñas y de movimiento independiente, para el seguimiento de los misiles

En SA-8 OSA, hay una antena central para seguir el objetivo, y las pequeñas laterales siguen a cada uno de los dos misiles que puede disparar en forma casi simultanea, y estas tienen un movimiento independiente de la antena mayor. Esto permite que la trayectoria de los misiles pueda ser mucho mas elevada, y por lo tanto efeciente.

Esta característica no esta presente en el SA-3, pues aunque el SNR-125 tiene varias antenas, todas tienen un movimiento común (todas apuntan en el mismo eje)

Asi funcionaría el SA-3
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y así el SA-8
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Creo que es evidente la diferencia, en el SA-8, aunque la trayectoria del misil sea parabolica, siempre se mantiene el control del misil.

jc65 escribió:Delta dice: " El ADMS puede realizar operaciones de combate independientemente o como
parte de agrupar de la defensa aérea. El “Pechora-2M” ADMS se puede
integrar en cualquier sistema de la defensa aérea. Puede ser
interconectado con todos los tipos de estaciones y de sistemas de radar,
inclusive del sistema de control de la ruta del aire(UNV-2M) a parte que vemos la parte satelital, aca un video que explica algo de la parte de navegacion satelital del misil"

Sr. delta, si lo que sugiere es que el misil en vuelo es controlado por satelite, gps, u otra cosa parecida, esta ud. muy alejado de la realidad. El uso de sistemas satelitales es para tener ubicación exacta de las estaciones de radar y lanzamiento..

No que lo maneje; porque sabemos que la que guia el misil es la estacion UNV-2M,pero esta se alimenta de informacion de lo que le pueda mandar la estacion P18¿? que a su vez puede recibir informacion de otros radares, de manera que cuando la estacion engancha el blanco, me parece muy dificil que lo pierda con ese giro de abanico, ya que da un angulo bastante amplio.

Y porque dices que el misil del Pechora traza una parabolica?;tal vez en su salida, me parece que va mas en zig zag, algo erratico, siguiendo cambios bruscos de acuerdo al blanco, no como una trayectoria de atilleria, grad, etc

Saludos

jc65 escribió:

Gerardo escribió:Bueno quizas si, pq quizas el pilot automatico, le permite al misil hacer un vuelo balistico dirigiendose al punto donde el sistema calcula que estara el objetivo basados en direccion y velocidad por tiempo de vuelo del misil

Exactamente, pero eso significa NO mantener el control del misil en toda su trayectoria.

Otros sistemas como el OSA, tienen una antena de radar para seguir el objetivo y otras 2 antenas mas pequeñas y de movimiento independiente, para el seguimiento de los misiles

No hace falta que lo este. El radar sigue iluminando al blanco, corrigiendo la trayectoria del misil cuando sea necesario.

Ah ok, estamos claros con las conexiones entre radares.

Lo otro: No aseguro que el pechora tenga una trayectoria parabolica, en sus modos de trabajo normal no la tiene, es como dices en zig zag. Lo que digo es que esta sería la forma mas lógica de obtener mayores alcances sin tener que modificar el hardware del misil., y que tal vez, solo tal vez, es el metodo que han usado los distintos fabricantes para obtener las mejoras en alcance que todos anuncian (de los originales 18 Km, a 25 y hasta 32 Km).