CADAI Comando Aéreo de Defensa Aeroespacial Integral

Cevarez escribió:

jc65 escribió:

Gerardo escribió:Bueno quizas si, pq quizas el pilot automatico, le permite al misil hacer un vuelo balistico dirigiendose al punto donde el sistema calcula que estara el objetivo basados en direccion y velocidad por tiempo de vuelo del misil

Exactamente, pero eso significa NO mantener el control del misil en toda su trayectoria.

Otros sistemas como el OSA, tienen una antena de radar para seguir el objetivo y otras 2 antenas mas pequeñas y de movimiento independiente, para el seguimiento de los misiles

No hace falta que lo este. El radar sigue iluminando al blanco, corrigiendo la trayectoria del misil cuando sea necesario.

No, Sr Cevarez, si el misil sale de la cobertura del radar (15x15º) , el SNR-125 no podrá controlarlo. (No se puede controlar lo que no se ve)

Para aclarar un poco el asunto:

The missile guidance system is relatively simple, comprising an autopilot and a command link receiver, with a missile beacon in the tail to facilitate tracking by the Low Blow radar.

Que significa esto? Que el misil tiene guiado inercial, corregido en el trayecto por el radar.

In operation, the Low Blow radar tracks the target and continuously computes an optimal missile trajectory for intercept, while tracking the 5B24/5V27 missile via its transponder beacon. The uplink is then used to continuously drive the missile flightpath as close as possible to the intended trajectory, in a closed loop scheme.

Esto es lo que yo me referia. El misil se lanza de acuerdo a la posicion probable del blanco a X tiempo. Que pasa? que el radar va enviando correcciones al misil para dar en el blanco.

http://www.ausairpower.net/APA-S-125-Neva.html#mozTocId369660

Efectivamente, los misiles deben estar en la piramide que tu dibujaste jc65, pero pienso que la mejora en la trayectoria no se basa en un disparo parabolico, sino mas bien, en la velocidad de procesamiento de datos del misil y de la reducción en el error introducido en el vuelo producto de los cambios de trayectoria (perturbaciones), a partir de uso de mecanismos mas precisos, es decir, en los servomotores que gobiernan las superficies de control.



Si te das cuenta, este misil sale igualmente con una trayectoria "erratica", pero si vemos el humo del blanco, este se mueve tambien "erraticamente". Es decir, la trayectoria cambia constantemente y por supuesto, cambia la linea donde se desplaza el blanco, asi que, al misil tambien se le cambia el posible punto de intercepcion.

De nuevo, aqui lo que puede estar mejorando el tiro, es la velocidad de procesamiento de los cambios de trayectoria del blanco (señal de entrada al misil) y que las superficies de control son mucho mas "precisas" que los misiles mas viejos.

Por cierto, el blanco es un misil 5y23, del sistema s-75 Dvna

Ahora bien, veamos este video



Aqui si es parabolico el disparo, pero en este caso, el blanco probablemente no tenga un desplazamiento erratico, sino mas bien rectilineo. Ademas, esta es otra modalidad de disparo del sistema, ademas del CLOS

The Low Blow provides manual tracking, automatic tracking and television angle tracking modes. The system provides five missile guidance control laws, TT (CLOS), PS, MV (LoAlt), K (surface target attack) and DKM (ballistic). Three missile uplink signals are employed, K1 and K2 for pitch/yaw steering, and K3 for fuse control. The most often used control law was the “Polavinoye Spravleniye (PS - half correction)” technique, which is a range known mode. In PS mode the proximity fuse is activated 60 m before the missile reaches the target, whereas in basic range unknown TT/CLOS mode the fuse is activated immediately after launch.

Saludos

Cevarez tu estás usando videos del Pechora-2T de Tetraedr, ellos desarrollaron dos leyes de guiado nuevas para sus mísiles, KDC (control diferencia cinemático) y MTP (trayectoria modificada de tres puntos), la primera es usada contra blancos "normales", la segunda contra blancos perturbando (ya el S-125 usaba trayectoria de tres puntos, modo TT en el SNR-125), esos disparos no son 100% indicativos del Pechora-2M porque nadie dice que en esta versión se usen los mismos algoritmos en las leyes de guiado modificado.

Las modalidades de disparo del texto de Kopp no son las correctas, les recomiendo que usen el manual del simulador sam hungaro que está en la red que es información exacta de la versión S-125M1, Kopp confunde varias cosas, por ejemplo el modo que el llama "TT" no es el modo CLOS; es el modo de guiado de tres puntos (alineación radar de guiado, misil, blanco en una linea recta) que se usa contra blancos que han perturbado el canal de telemetría del FCR.

El segundo video muestra disparo de misil usando la nueva ley de guiado KDC antes mencioada.

chicharron escribió:Las modalidades de disparo del texto de Kopp no son las correctas, les recomiendo que usen el manual del simulador sam hungaro que está en la red que es información exacta de la versión S-125M1, Kopp confunde varias cosas, por ejemplo el modo que el llama "TT" no es el modo CLOS; es el modo de guiado de tres puntos (alineación radar de guiado, misil, blanco en una linea recta) que se usa contra blancos que han perturbado el canal de telemetría del FCR.

Voy a revisar esa fuente (el simulador), que realmente no he usado, pero como dices es para simular el S-125m1, por lo tanto los modos antiguos de control con alcances reducidos.

En el segundo video mostrado por Cevarez, se ve como lo indica, una trayectoria parabólica, y de lo que se logra ver, entre el blanco y el misil hay en determinado momento un arco de mas de 15º, lo que avalaría mi hipotesis. Y es que realmente aumentar el alcance en mas de 40% no me suena que sea solo por suavizar las maniobras. Claro es solo mi apreciación.

p.d. Debemos estar de acuerdo que el modo clos es el mas ineficiente de todos los metodos de guiado.
p.p.d. Me gusta ver que hay varios foristas que dominan los aspectos técnicos.

Una cosa que ustedes están tomando erróneamente es que confunden alcances inclinados (slant range) con alcances sobre el terreno (down-range), en el caso del S-125T-2 de Tetraedr, ellos indican que el alcance inclinado de vuelo del misil hasta el blanco ha sido aumentado en el mejor de los casos a 35 km, pero el alcance real sobre el terreno es menor, de alrededor de 25 km en el mejor de los casos y es ese alcance down-range el que define el WEZ del arma, el otro solo determina que distancia vuela el misil teniendo en cuenta su velocidad x tiempo.

Siempre me he referido a slant-range, en todo caso el disparo indicado por tetraedr como de 32.2 Km, fue a 12 Km de altura lo que equivale a cerca de 30 Km sobre el terreno.

Difinitivamente hay muchos parametros que no conocemos.
Pense que el nuevo alcance era por el mayor poder de combustion y capacidad de combustible.
Lo de mejorar su efectividad al blanco, lo veia en una mejora de todo el sistema.
Lo de llevar una trayectoria no erratica depende del vuelo y lo que haga el blanco.

Sobre lo que habla Chicha de nuevas leyes de guiado; debe haber algo de ello, en una parte leia de nuevos algoritmos empleados; claro nunca lo vamos a saber al menos que trabajemos directamente con el sistema.
Se que Los bielorusos prueban y hacen sus ajuste con misiles del grad que usan como blancos de pruebas.

IVT-М1 Simulador de Blanco Aéreo

El Simulador de IVT-M1 Blanco Aéreo está destinado a los equipos de
entrenamiento de combate de los sistemas de corta distancia, en corto y misil
de defensa aérea de la brigada (regimiento), el batallón del ejército y de los
niveles de cuerpos en las Fuerzas de Defensa Aérea, la Fuerza Aérea y la Marina
al llevar a cabo despidos en vivo contra blancos aéreos simulados
contemporáneos y avanzados, así como para probar y perfeccionar los sistemas de
aire de defensa de misiles en fase de desarrollo.

El simulador de IVT-M1 Meta aérea está montado en el lugar de la ojiva
de la norma 9М28Д (9М22У) cohete de la "Grad-1" sistema salva.

Las características técnicas del Simulador de IVT-M1 Blanco Aéreo
permiten a simular modernos de pequeño tamaño y de alta velocidad
activos ataque aéreo.

El Simulador de IVT-M1 Blanco Aéreo permite la simulación de blancos
aéreos en el radar de banda de 2-4 cm.

De acuerdo con la República de Belarús para la Defensa 'Ministro n º 825 de
fecha 06.11.2002 de la IVT-M1 Simulador de Blanco Aéreo se adoptó para
el servicio con las Fuerzas Armadas de la República de Belarús.


Existe otro mas actual:
IVT-М2 Simulador de Blanco Aéreo

Buenois datos, Sr Delta.

Revisando la pagina de tetraedr conseguí 2 fotos que me llamaron la atención:



Primero un camión de recargas con capacidad de 4 misiles, y la estación de radar del sistema que ellos comercializan, la cual posee una antena diferente en la parte superior (la encargada de enviar los comandos a los misiles) pues es plana en vez de parabolica truncada como la original, posiblemente con mayor apertura angular.

Tambien leí que ofrecen poder enfrentar 2 objetivos simultaneamente, seguramente siguiendo uno con el radar y el otro con el sistema electro-óptico.

Se nota una fiera competencia entre los distintos fabricantes, ofreciendo mejoras de detalles.
Saludos

Ya nos estamos dando cuenta de la variedad que hay; todo un Tetraedro
El 2T es la version sola de Bielorusia con la que empezo la modernizacion.
El camion cargado con 4 misiles, me parece que trata de misiles viejos por
la capacidad del camion con los nuevos (mas pesados);manipulan dos X Ural
De hecho utiliza la version vieja de lanzadera,me imagino reforzada por la
caracteristica del alcance 35Km.

La nuestra 2M. Una recopilacion de lo bueno de todas caracteristicas fabricadas
en union a Bielorusia-Rusia. ¿Que tiene?; es lo que estamos desentrañando

Enfrentar un objetivo, dos o mas? tiene su porque.

Saludos

Por cierto, ya que chicharron lo menciona, aqui estuvo Lukashenko hablando sobre la ayuda bielorrusa para el sistema de defensa aerea venezolano. La pregunta es: que posibilidades hay de que nuestro sistema sea el 2T (realmente 2TM), en lugar del 2M? Se que a Rusia se le compraron los equipos, pero bien pudieron ser repotenciados por Belarús antes de la entrega a Venezuela.

Seria interesante saber esto o al menos, debatir sobre los dos sistemas, el 2M y el 2TM, para tener un panorama claro de cual es la capacidad que se puede esperar de los nuevos sistemas basados en el s-125.

Cevarez escribió:Por cierto, ya que chicharron lo menciona, aqui estuvo Lukashenko hablando sobre la ayuda bielorrusa para el sistema de defensa aerea venezolano. La pregunta es: que posibilidades hay de que nuestro sistema sea el 2T (realmente 2TM), en lugar del 2M? Se que a Rusia se le compraron los equipos, pero bien pudieron ser repotenciados por Belarús antes de la entrega a Venezuela.

Seria interesante saber esto o al menos, debatir sobre los dos sistemas, el 2M y el 2TM, para tener un panorama claro de cual es la capacidad que se puede esperar de los nuevos sistemas basados en el s-125.

Creo que no hay dudas sobre que el sistema que llegó es el del consorcio Ruso-Bieloruso Oboronitelnye Sistemy, pues monta la antena y los lanzadores en camiones para así tener mayor movilidad, la antena del radar mantiene la configuración original y se "empaqueta" o recoge de acuerdo a lo que ofrece esta empresa.

Ahora, si sería interesante comparar entre todas las actualizaciones disponibles, incluyendo una polaca que creo no se ha mencionado aqui.

Mejor tener el que tenemos 2M.
Tengo tiempo escudriñando informacion,me la he guardado,porque al tratar de sacar para debatir y depurar; salen algunos hablando tonterias e insultando y simplemente me la he guardado, tratando de verificarla "in situ".

Lo que he podido concluir es que cada Pais perteneciente al parto de Varsovia, no le quedo otra que mejorar sus sistemas;logrando cada uno particularidades interesante,con algo de supervision Rusa(viveza del fabricante).
Todos aprovechan los descubrimientos de cada usuario en sus usos continuos con la excusa de "Asesoria",entre comillas

Bielorusia fue el tercero en entender el verdadero valor del Pechora al modernizarlo, al obtener parte de la informacion recopilada por los Rusos en Serbia. Los Rusos aprovecharon e hicieron mejoras en sus S-300, pero al ver lo que estaban sacando los Bielorusos; se unieron y tumbaron el negocio de otros a nivel mundial y entraron a el; con Roso...

exactamente delta, todos esos paises bajo la ex cortina de hierro, tuvo que modernizar ese berenjenal de sistemas anti aéreos que poseen.

jc65 escribió:

chicharron escribió:Las modalidades de disparo del texto de Kopp no son las correctas, les recomiendo que usen el manual del simulador sam hungaro que está en la red que es información exacta de la versión S-125M1, Kopp confunde varias cosas, por ejemplo el modo que el llama "TT" no es el modo CLOS; es el modo de guiado de tres puntos (alineación radar de guiado, misil, blanco en una linea recta) que se usa contra blancos que han perturbado el canal de telemetría del FCR.

Voy a revisar esa fuente (el simulador), que realmente no he usado, pero como dices es para simular el S-125m1, por lo tanto los modos antiguos de control con alcances reducidos.

los modos son los mismos y los alcances son bastante congruentes...

En el segundo video mostrado por Cevarez, se ve como lo indica, una trayectoria parabólica, y de lo que se logra ver, entre el blanco y el misil hay en determinado momento un arco de mas de 15º, lo que avalaría mi hipotesis. Y es que realmente aumentar el alcance en mas de 40% no me suena que sea solo por suavizar las maniobras. Claro es solo mi apreciación.

el misil necesita siempre estar bajo el control de radiocomando, reflejando las ondas de seguimiento por sus reflectores en las aletas, si no es seguido se pierde el misil, no puede haber trayectorias parabólicas ni nada, de hecho en los videos se muestra eso explicitamente....

p.d. Debemos estar de acuerdo que el modo clos es el mas ineficiente de todos los metodos de guiado.

una cosa no significa la otra... necesariamente eso no es así, hay varios modernos misiles CLOS que son bastante efectivos en algunos aspectos...

fucking internet...

wassup?

Hoy me levanté pensando que había sido una terrible pesadilla, pero al leer los periódicos me di cuenta de la triste realidad: 5 a 0, solo hay una medida razonable que tomar: Hay que declararle la guerra a España.

Respuesta al Sr Faust.

De verdad aun no he tenido tiempo de bajar el simulador, pero si es un simulador fiel del sistema S-125M1, pues tendrá todos los modos de guía de ese sistema. Pero las modernizaciones de los diferentes fabricantes anuncian "nuevos modos", ya Chicharrón mencionó KDC y MTP.

"el misil necesita siempre estar bajo el control de radiocomando" eso pensaba yo, pero haciendo el mencionado ajuste en el sistema de autodestrucción, quien dice que no se pueda tratar la trayectoria del misil, cual si fuera una bala de cañón?, siempre se puede calcular donde va a caer al cabo de x segundos. Ahora que esto sería inutil contra objetivos en maniobra, pues 100% de acuerdo, ya hice la salvedad que este modo hipotetico seria util solo para objetivos inmoviles o con movimiento predecible y lento ( y por su puesto para publicidad engañosa)

Respecto al modo CLOS (command on line of sigth), tal vez no sea el mas ineficiente, pero debe estar muy cerca de ello, pues depende de datos en solo 2 dimensiones, alto y ancho, obviando la distancia o range.

Si existe otra hipotesis de como se logra aumentar apreciablemente el alcance de un misil, sin modificar su hardware, pues yo soy el mas ineteresado en discutirla.

Saludos.

jc65 pána que sabes del radar 9S18M1E

Del 9S18m1, muy poco.

De hecho no se que subsidiaria de almaz-antey lo fabrica, que es la base de cualquier consulta. trataré de averiguar.

Lo obvio es que es el Radar de batalla del sistema Sa-17 BUK m1 de exportación, se supone que lo que vendrá es 9S18m2e, trabaja en banda S (2 a 4 GHz) con alcance maximo de 200 Km, unos 130Km estimo para un blanco de tipo "caza", escaneo mecanico en azimuth (360º)y electrónico en el eje vertical(hasta 40º), por el grosor de la antena este scaneo vertical debe basarse en cambio de fase y no de frecuencia (no se observa ningún serpentín). las dimensiones de la antena a vuelo de pájaro deben estar cerca de 3x5 mts, lo que indicaría mas de un haz de scaneo (pencil beam). La antena arriba de la principal debe ser el IFF en banda L.

Del modelo original 9S18, hay un poco mas de información:
Frecuencia de barrido de 360º variable de 4.5 a 18 seg., alcance max de 160 Km, resolución en azimuth de 20 min( 1/3 de grado), en distancia de 130 mts. Tiempo de despliege/recogida de menos de 5 minutos.

p.d. "Radar de batalla" es el termino que muchos autores indican cuando el radar es de ubicación en el frente de batalla, para lo cual debe presentar alta movilidad y medios de protección, y esta asociado a un sistema de armas específico. A diferencia del P-18 que es un radar de vigilancia o alerta temprana genérico, que puede servir a una variedad de sistemas de armas

osea que ese radar es exclusivo del Buk ? se ve mas avanzado que el P-18

Prietocol escribió:osea que ese radar es exclusivo del Buk ? se ve mas avanzado que el P-18

Si es exclusivo del sistema de armas Buk, y es mucho mas avanzado que el P-18, sacalo por la antena: El P-18 hace uso de una de las antenas mas básicas, de dipolos Uda-Yagi y el 9s18m2 usa una ESA o de arreglo de scaneo electrónico.

Las inquietudes del sr. Prietocol, me dan pie para hablar sobre un tema que me fascina, y como siempre esperando las correcciones y aportes de otros foristas. Como funcionan los radares 3D?.

Como sabemos un radar 3D ofrece información de azimuth o direccíon horizontal, de distancia o rango y de altura del blanco, esto ultimo a traves de la medición del angulo respecto a la horizontal. Esto se puede lograr de muchas maneras o metodos:

1- Tener 2 radares, el primero rota constantemente en el plano horizontal, luego de detectado el objetivo un segundo radar es dirigido en ese azimuth y empieza un escaneo en el plano vertical obteniendose entonces su altura. Un ejemplo de este metodo es la combinación P-18 + PRV-16 del que ya se hablo en este hilo.
[/img][img][/img]

2- Tener un solo radar, pero su antena es mecanicamente inclinada con cada rotación. Digamos que tenemos una antena de radar que gira una vez cada segundo, pero el primer giro lo hace apuntando al horizonte ( 0º), el segundo a 10º, el tercero a 20º y el cuarto a 30º para luego reiniciar el ciclo, al cabo de 4 segundos se tiene un panorama 3D del area cubierta por el radar. Un ejemplo el Holandes WM-25 que luego fue versionado por USA y Japon.
[img][URL=https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/341/imagessignaalwm25.jpg/][/URL