Re: RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

por jc65 Lun 10 Jun 2013 - 13:26

cadete 1 escribió:Amigo yo creo que en mi humilde opinión se debería colocar un radar aesa a las fragata el seda es jurisdiccional y eso eliminaría la necesidad de directores de tiro y,asares de meditación contribuyendo a que el casco no se esfuerzo por el pero de tantos components

Sr Cadete, eso mismo piensa la marina Peruana, y esta dotando a 2 de sus 8 Lupo de radares tipo AESA, en particular el Kronos, pero este es de origen Italiano, (ellos decidieron seguir con su proveedor original). En el intento de analisis me he limitado a equipos de origen chino a petición del Sr Chaco. El unico radar AESA Chino para barcos es el tipo 348, el cual es tan pesado y voluminoso que no cabría en las Lupo, mucho mas que cualquier combinación de radares de tiro.

Mas sin embargo no entiendo todo el mensaje, me imagino por lo que dice es que se instale un radar con 4 caras fijas, es decir que NO sea rotatorio, lo cual no debe confundirse con el término AESA. En todo caso los buques que usan esta arquitectura aun mantienen directores de tiro para CIWS e incluso iluminación de objetivos a larga distancia.

por jc65 Lun 10 Jun 2013 - 13:43

Para complementar pongo el siguiente video (subido a yotube hoy mismo), sobre la nueva corbeta china Type 056, en la que se muestran algunos sensores de los nombrados, en particular el radar MR-60 (mencionado como Type 360):

por cadete 1 Miér 12 Jun 2013 - 17:56

ahhhhh.. ok yo pense que todos los aesa tenian 4 antenas en fse como el SPY J 3D disculpe loque pasa es qe si actualizamos las lupo deberia haberse hecho con lo mas moderno de eletronica que se dispone en el mercado no vetado me entiende me voy a informar mejor

por jc65 Vie 14 Jun 2013 - 4:45

cadete 1 escribió:ahhhhh.. ok yo pense que todos los aesa tenian 4 antenas en fse como el SPY J 3D disculpe loque pasa es qe si actualizamos las lupo deberia haberse hecho con lo mas moderno de eletronica que se dispone en el mercado no vetado me entiende me voy a informar mejor

Es un error común pensar eso, y ciertamente las nomenclatura y términos tienden a confundir, por ejemplo el SPY-1 que mencionas tampoco es AESA, pues es PESA. La idea de abrir este hilo fue precisamente aclarar todas esas confusiones.

Lo de usar lo mas moderno, es cuestión de sopesar costo-eficacia, en mi opinión el momento de haber hecho eso ya pasó (tal vez hace 5 años), Para dar una idea de costos, un radar no vetado como el Smart S mk-2 debe superar los 10 Mill US$, el conjunto completo de la suite electrónica de seguro mas de 50 M US$.

En contraparte el "valor monetario" de las Lupos tal como estan debe ser mucho menor que eso, si se toma en cuenta que los Peruanos adquirieron las Italianas en condiciones de navegabilidad por unos 15 Mill US$ c/u en el 2005. Así que es como ponerles un equipo de sonido, y "patas" por un valor de 50 mil Bs a un carro de 20 mil.

De cualquier forma, y continuando con el ejercicio mental, espero poner la segunda opción con mejores características para el fin de semana.

por Chaco Vie 14 Jun 2013 - 10:10

Compatriota jc65, por la información que has planteado se nota contundentemente la posibilidad de colocarle sistemas de origen chino, donde como planteas en tu primera propuesta con lo cual tendría el misma capacidad operativa original, no sé qué te parece más bien una propuesta que las elevaría en su capacidad operativa para de esta manera elevar su capacidades, donde no sería malo llevarla a las otras unidades que no han sido actualizadas o llevarlas todas a un mismo nivel operativo, con lo que demuestra con tu propuesta. Siendo bueno en un futuro compáralo con lo que se le está realizando en este momento en DIANCA.

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 14:39

Chaco escribió:Compatriota jc65, por la información que has planteado se nota contundentemente la posibilidad de colocarle sistemas de origen chino, donde como planteas en tu primera propuesta con lo cual tendría el misma capacidad operativa original, no sé qué te parece más bien una propuesta que las elevaría en su capacidad operativa para de esta manera elevar su capacidades, donde no sería malo llevarla a las otras unidades que no han sido actualizadas o llevarlas todas a un mismo nivel operativo, con lo que demuestra con tu propuesta. Siendo bueno en un futuro compáralo con lo que se le está realizando en este momento en DIANCA.

lo que se esté haciendo en Dianca lo desconozco, sobre esta primera propuesta resumo:

- Radar 2d VHF "Anti-stealth" con unos 200 Km de alcance
- Radar MR-60 banda S , 120 Km
- Director de tiro 347g banda X, 12 Km
- Director de tiro Type 345 en banda Ku, 30 Km
- Director de tiro sistema CIWS 730b, bandas X/K, 12 Km
- Sonar Echo tipo 5, 9 a 10 Khz, 10 Km

Mas o menos las mismas características originales de las lupo

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 14:56

La segunda propuesta la basaré en las mucho mas competentes fragatas tipo 054A, que son buques de mucho mayor desplazamiento, superando las 4000 Tm, por lo que será tomar solo una selección de los sensores y sistemas de armas de forma que con algunos sacrificios se puedan adaptar a las Lupo.

El radar principal Type 382 es, según fuentes de foros de defensa chinos, un derivado del radar de origen chino scan-Eagle, pero su aspecto lo ubica mas como "copia", "Simil" o "inspirado en" el Fregat-MAE-5 ruso, por lo que se presumiría características equivalentes, es decir 3D de tipo FRESCAN, con 2 canales (tipo Janus) en banda S, con un alcance de unos 300 Km. En este video se observa con una rotación de unos 20 rpm, bastante alta dadas las dimensiones y peso de su antena:

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 15:22

Va acompañado de un radar SR-64 ubicado en lo alto del mástil de popa, dentro de un domo por lo que se considera sea de alta velocidad de rotación (60 rpm) y que sería usado en funciones anti-sea-skimmers, asignándole objetivos a los sensores de los CIWS, algunos opinan que adicionalmente puede servir para hacer uplink a misiles tanto antiaereos como antisuperficie, (yo no estoy convencido de ello).

Otro radar de búsqueda está ubicado dentro de otro domo, esta vez sobre el puente de mando, posiblemente "similar o copia" del band-stand ruso, posiblemente licensiado por los Ucranianos(diseñadores originales), lo que si es seguro dada su ubicación es que su finalidad es la búsqueda y designación de objetivos de superficie, incluyendo transhorizonte mediante efecto "ducto".

Los directores de tiro son 4 "copias" del MR-90 "Front-dome" ruso para iluminación de hasta 8 objetivos simultáneos para el misil antiaéreo del sistema HQ-16 o "chino-sthil", en la imagen 2 de los iluminadores y el domo sr-64 al fondo

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 PlanType+054ABC+test+firing+HQ-16+A+vertical+launch+system+%2528VLS%2529+Harbin+Z-9C+Jiangkai-II+C+802A+Type+730+CIWS+YJ-83+sea-skimming+anti-ship+cruise+missile+CODAD+Shanghai+Hudong-Zhonghua+Shipyard+and+Guangzhou+Huangpu+ch+%25282%2529

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por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 15:39

Adicional tiene 3 directores de tiro tipo 347 o equivalente en banda X, 1 para el cañon de 76mm y los otros 2 integrados al CIWS Type 730.

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 China_730_CIWS_1

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 China_730_CIWS_1

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 15:56

Como sonar se indica un equivalente al MGK-335 ruso, el cual adicional a la antena en el bulbo de proa incluiría sensores pasivos a los costados del casco, según información aportada por el Sr Chaco también algún tipo de sonar de cable remolcado:
RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 Xp4

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 Xp4

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 16:13

Este sistema TLAS o cable remolcable no posee el "pez" o vehiculo para controlar la profundidad, sino que es mas parecido al CANTASS Canadiense o al NANO-CAPTAS francés, donde la profundidad se controla gracias a la combinación de extensión de cable-velocidad de navegación, queda por saber si es solo pasivo o activo-pasivo.

El sistema de contol y combate es el ZKJ-4B/6, ademas un sistema de datalink chino HN-900 equivalente al NATO LINK-11, mas adicional 2 pequeños domos de antenas que junto al radar band-stand conformarían el complejo Mineral-me.

La suite electrónica se completa con un RWR tipo 922 y un ecm-elint HZ-100.

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 16:45

Como entra esto en una Lupo de 2500 Tm?, pues no se puede, así que hay que hacer sacrificios de sensores y/o sistemas de armas. Mi propuesta sería algo mas o menos así:
RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 Wg36

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 Wg36

por jc65 Dom 16 Jun 2013 - 16:55

Se sacrifica el cañon de 127mm para dar paso al 16 misiles del sistema HQ-16, con 2 radares-iluminadores MR-90 uno a proa otro a popa, el mástil ppal desplazado a popa gracias a una brillante idea del Sr Ildefonso, queda el mastil de proa libre para la antena del radar Tipo 382, el CIWS 730 sobre el hangar, el Band estan en un domo sobre el puente, y los sonares TLAS, echo 5 y VDS del Z-9c.

Queda por saber si los componentes que son "copia o simil de" equipos rusos son exportables por China.

Espero haber reflejado la idea planteada por el compatriota Chaco.

por jc65 Lun 17 Jun 2013 - 11:43

Resumen de la segunda propuesta:

- Radar Type 382, banda S, alcance 300 km
- Radar "band stand", banda X en activo, L,S,C y X en pasivo, hasta 250 km en transhorizonte.
- 2 directores de tiro MR-90, banda C/X , 50 Kms.
- 1 Director Type 347, banda X, 12 Kms
- 1 Sonar de casco echo type 5, 9-11 Khz, 10 Km
- 1 Sonar VDS en el Z-9c, 9-11 Khz, 10km
- 1 Sonar TLS, posiblemente 1-12 Khz, 50 km

Características muy superiores a las originales de las Lupo, y en mi opinión tecnológicamente viables, Monetariamente pues quien sabe...

por Chaco Lun 17 Jun 2013 - 18:13

Compatriota jc65, muchas gracias con las 2 propuestas lo que nos demuestra que habría factibilidad de obtener para nuestras Lupo, que las colocaría otra vez operativas, habrá que esperar que salgan del astillero para ver que se les instalo definitivamente y en qué nivel quedaron en el primero o el segundo.

por Tiuna Mar 18 Jun 2013 - 1:18

Amigo jc65, excelente explicación acerca de las posibilidades de equipamiento y repotenciacion de las lupos con sistemas chinos.
Saludos.

por orinoco_man Jue 20 Jun 2013 - 3:04

jc65 escribió:Resumen de la segunda propuesta:

- Radar Type 382, banda S, alcance 300 km
- Radar "band stand", banda X en activo, L,S,C y X en pasivo, hasta 250 km en transhorizonte.
- 2 directores de tiro MR-90, banda C/X , 50 Kms.
- 1 Director Type 347, banda X, 12 Kms
- 1 Sonar de casco echo type 5, 9-11 Khz, 10 Km
- 1 Sonar VDS en el Z-9c, 9-11 Khz, 10km
- 1 Sonar TLS, posiblemente 1-12 Khz, 50 km

Características muy superiores a las originales de las Lupo, y en mi opinión tecnológicamente viables, Monetariamente pues quien sabe...

Excelente propuesta. Me imagino que el comando mayor debe de estar evaluando algo parecido.

por jc65 Vie 21 Jun 2013 - 8:38

por Tiuna el Lun 17 Jun - 8:48

Amigo jc65, excelente explicación acerca de las posibilidades de equipamiento y repotenciacion de las lupos con sistemas chinos.
Saludos.

Saludos,

Una potencial ventaja de repotenciar sustituyendo equipos, es que los equipos antiguos quedan disponibles como repuestos, (en mi tierra le decimos "chiveras" a los almacenes de vehículos para extraerles piezas de repuestos bounce

), para las f-21,22 y 24 que aun usan ciertos equipos originales. Así por ejemplo el cañon de 127 y los cañones y radares del sistema dardo reemplazados pasarían a la reserva y podrían contener piezas útiles para las otras Lupo. (si es que ya no lo han hecho)

Una propuesta mas completa podría ser repotenciar 2 Lupo "dianqueras" como se indicó, lo que proporcionaría cierta defensa antiaérea "de área", la tercera usarla para canibalización, las f-21 y 22 como están, y la 24 como buque escuela, esto se podría discutir en el hilo correspondiente.

Lo que si agregaré aquí es una información adicional que encontré sobre el sonar de arreglo en línea remolcado que indiqué como TLAS, según algunas fuentes ese nombre sería el dado a la versión de exportación del SJG-206:

"
SJG-206H/SJG-206 is low frequency towed array sonar, the first towed sonar in China. Developed by China Shipbuilding Industry Corporation, it won 2nd place in National Science & Technology Advancement Award in 2003, and it equips many Chinese primary surface combatants.
TLAS-1 TLAS-1 sonar is the first Chinese towed array with a range of up to 45 km. This passive low frequency sonar is able to simultaneously tracking 5 targets, with a bearing accuracy of 4 degrees, and it shares the same operator console as ESS-2 HMS. This is a light towed system designed for smaller surface combatants."
Esto según Wikipedia, como se indica allí, trabajaría en forma pasiva, en frecuencias muy bajas (estimo 1 a 3 Khz), con capacidad de seguir simultáneamente 5 objetivos, precisión de 4º en azimuth, y un alcance de hasta 45 Km (no muy lejana a mi primera estimación)

por Chaco Jue 27 Jun 2013 - 15:59

Mi compatriota jc65, con esto demostraste que si se puede hacer con los diferentes sistemas chinos, ahora tu sabes que hay otra inquietud que nos aqueja que son los dientes de los POV, que andan sin dientes que les corresponden, no sé si les das el mismo tratamiento, para ver hasta donde las podemos llevar.

por jc65 Vie 28 Jun 2013 - 11:17

Chaco escribió:
Mi compatriota jc65, con esto demostraste que si se puede hacer con los diferentes sistemas chinos, ahora tu sabes que hay otra inquietud que nos aqueja que son los dientes de los POV, que andan sin dientes que les corresponden, no sé si les das el mismo tratamiento, para ver hasta donde las podemos llevar.

Saludos,
En realidad, las propuestas hechas son en cuanto a equipos electrónicos, no sobre sistemas de armas, aunque a veces ambos van emparejados. (no se puede hablar de uno sin mencionar al otro)

La suite electrónica de los povzee, es de primera y muy nueva, mas bien exagerada para sus funciones, así que cambiarla no tendría sentido. Su principal falencia es la falta de sistemas antisubmarinos (sonares), así que allí cabria la posibilidad de instalar el sonar de arreglo remolcado TLAS-1, dado que aparentemente hay provisión de espacio para un sistema de ese tipo. Esto cobraría valor si se adquieren los helos Z-9c con VDS (variable deep sonar), así que quedarían los sistemas anti-sub (junto a los torpedos ligeros que tambien tienen su espacio reservado) como un sistema operativo pero aislado del resto de los sistemas electrónicos.

Quedaría por ver si los Chinos esten dispuestos a suministrar los formatos de los datos de salida de estos sistemas para que la gente de Thales los integre al TACTICOS, de forma que puedan ser presentados en las consolas de conciencia situacional, cosa que es muy importante en un buque de guerra.

por jc65 Vie 28 Jun 2013 - 11:34

Ahora, tal vez tu inquietud sea mas sobre "Cuales sistemas de armas serían compatibles con los sensores ya instalados?", si es así pues tambien se pudiera hacer una especie de lista, con sus repectivas observaciones. eso si para el fin de semana, pero te adelanto que el SMART S mk-2 esta pensado para ser efectivo junto a sistemas de origen Occidental como el ESSM, Mica-VL o Umkhonto (no Aster). De cualquier forma si hay interes se puede tratar de confeccionar alternativas en ese sentido, pero necesito que me orientes en que sentido buscar (chino, ruso, occidental?)

por Chaco Vie 28 Jun 2013 - 15:49

Compatriota jc65, es claro que en caso occidental no habría mucho problema y si se concreta algo con los galos no tendríamos problemas ya que se diseñaron con esa intención, pero de no ser cierta opción deberíamos ver los sistemas de armas Chinas/Rusas, claro si está dentro de tus posibilidades ya que se no sería fácil, podríamos partir de lo mejor de los dos y que fuese compatible con nuestro POV, o dos propuestas con sistemas de cada país.

por Tiuna Vie 28 Jun 2013 - 15:59

jc65 escribió:Ahora, tal vez tu inquietud sea mas sobre "Cuales sistemas de armas serían compatibles con los sensores ya instalados?", si es así pues tambien se pudiera hacer una especie de lista, con sus repectivas observaciones. eso si para el fin de semana, pero te adelanto que el SMART S mk-2 esta pensado para ser efectivo junto a sistemas de origen Occidental como el ESSM, Mica-VL o Umkhonto (no Aster). De cualquier forma si hay interes se puede tratar de confeccionar alternativas en ese sentido, pero necesito que me orientes en que sentido buscar (chino, ruso, occidental?)

Hola jc65

Creo que en el caso de los POV, sería mejor que realizaras tus propuestas con las alternativas rusas que son las que más han sonado para estas embarcaciones.
Pd: esperaremos al fin de semana para ver tus de seguro buenas propuestas. study

por jc65 Lun 1 Jul 2013 - 3:31

Saludos

El caso de las POVZEE es muy diferente al de las LUPO, En las Lupo lo primero a reemplazar es el sistema de comando y control IPN-10/20, que es el encargado de enlazar todos los sensores y sistemas de armas, en las POVZEE sería un absurdo cambiar el TACTICOS.

El TACTICOS, al igual que otros sistemas similares, se vende como "Modular, escalable y de arquitectura abierta", es decir que teóricamente podría incorporar sistemas NO occidentales que trabajen con una conexión tipo Ethernet (que es en esencia el bus de datos usado). En la práctica habría que contar, y por supuesto pagar, con la colaboración de Thales de un lado y del proveedor No Occidental por el otro, para su integración a nivel de software.

Pero lo primero es ver con que se cuenta en los POVZEE:

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 2rwh

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 5 2rwh

Imagen cortesía de la gente de shipbucket.com, pero con algunos cambios de detalle, para hacerla corresponder mejor a la realidad, y por supuesto las leyendas indicativas de los diferentes sistemas electrónicos presentes en ellas.

por jc65 Lun 1 Jul 2013 - 4:16

-TACTICOS como ya indique es el sistema computacional de comando control y comunicaciones que enlaza todos los sensores, y sistemas de armas.

- ALTESSE C es un sistema capaz de detectar e indicar la dirección de origen de emisiones en bandas HF/VHF y UHF, esencialmente de sistemas de comunicaciones.

- VIGILE 100, es un ESM, detecta, clasifica e indica la dirección de emisiones en las bandas S,C,X y K, esencialmente de sistemas de radar.

- LINK Y Mk2, es un sistema de comunicaciones entre buques, aviones y sistemas de tierra, ideado por Thales para dar las mismas capacidades del LINK 11 OTAN, pero para naves NO OTAN, esencialmente permite la comunicación "segura" gracias al encriptamiento.

- MOC Mk3, son las consolas de tipo multifuncional, que presentan la información y reciben las ordenes de los operadores.

- SMART S Mk2, es un radar de escaneo electrónico en la vertical, mecanico en la horizontal, banda S alcance max de 250 Km, mas información en https://venemil.forosactivos.net/t920p100-fragatas-y-corbetas

- SCOUT Mk2, es un radar 2D en banda X y corto alcance, de características LPI gracias a su funcionamiento FMCW.

- STING Mk2 o STIR 1.2 es un director de tiro que trabaja en bandas X y K, ademas de incorporar un sistema EO.

- MIRADOR, es un director Electro-Optico puro, extremadamente sensible, pero aun así muy afectado por las condiciones climáticas

- SATCOM, o sistema de comunicación satelital bidireccional, no es Thales, su origen debe ser COTS.

p.d. si algún termino no se entiende, o hay alguna curiosidad sobre alguno de los equipos mencionados, se puede discutir.

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