RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

por eso necesitamos submarinos nuevos porq lo que se le hizo al sabalo aun lo deja muy atrás en lo que respecta a sonares, solo creo que por la propela del submarino colombiano es mas fácil de escuchar que el sabalo venezolano

los Equipos de radares que tenemos en nuestro pais, son de fabricacion que,? sera que con eso radares no se le cuela nada y si pasan naves a surcar suelo venezolanos y no nos damos cuenta..

editado

Alfredo Colmenares escribió:los Equipos de radares que tenemos en nuestro pais, son de fabricacion que,? sera que con eso radares no se le cuela nada y si pasan naves a surcar suelo venezolanos y no nos damos cuenta..

Sr Alfredo, coloque un signo"?", para indicar que desconozco el modelo de radar usado, aunque de seguro es en banda X. Lo otro no lo entiendo.

Al Dr Nick, y en a general todos los compañeros foristas, humildemente les suplico mantener este hilo sin insultos. me gustaría que el mismo se mantenga enfocado en los aspectos tecnológicos de los equipos presentes en el campo de batalla. Gracias.

jc65 escribió:

Alfredo Colmenares escribió:los Equipos de radares que tenemos en nuestro pais, son de fabricacion que,? sera que con eso radares no se le cuela nada y si pasan naves a surcar suelo venezolanos y no nos damos cuenta..

Sr Alfredo, coloque un signo"?", para indicar que desconozco el modelo de radar usado, aunque de seguro es en banda X. Lo otro no lo entiendo.

Al Dr Nick, y en a general todos los compañeros foristas, humildemente les suplico mantener este hilo sin insultos. me gustaría que el mismo se mantenga enfocado en los aspectos tecnológicos de los equipos presentes en el campo de batalla. Gracias.

ya vá forista j65,a mi también me gustaría que EL FORO se mantuviese libre de TROLES,así que,en primer lugar,si te lo trajistes,llevatelo,digo,si acaso fuese su amigo,y en segundo lugar no me diga como voy a escribir,por lo demás,valoro y leo mucho "su" hilo,gracias.

Dr. Nick, espero no haberlo ofendido con lo que indique, y aclaro que no traigo a nadie, y de hecho no conozco en forma "extraforo" a ninguno de los inscritos en el mismo.

Y aunque no es "mi hilo" igual agradezco que lo lea y valore, pues dedico algunas horas de mi tiempo libre para compartir en él, lo poquito que creo saber o he investigado del tema, así que me gustaría, le reitero suplico humildemente a ud. y todos los foristas mantenerlo enfocado en  la cuestión tecnológica. Gracias de antemano pues estoy seguro que mantendremos una cordial relación forista como siempre ha sido.

Prosigo, con la clasificación de sonares por su frecuencia de trabajo:
 
Los de baja frecuencia, que trabajan por debajo de los 5 KHz, presentan la ventaja de un mayor alcance, por encima de los 30 Km, algunos incluso llegan a mas de 100 Kms.
 
Como desventaja se puede mencionar poca resolución, gran tamaño y por ende alto costo.
 
Entre ellos el FAS recientemente mencionado, la familia CAPTAS:
 

 
El CANTASS:
 

 
Un aspecto importante y controversial, es la posibilidad de dañar a diversas especies marinas con el uso de sonares activos en estas frecuencias, tema que tal se pueda tratar en un futuro.

no entiendo bien la primera imagen! jc65 a los PVO se les pensaba poner un sonar de arrastre pero eso no deja vulnerable los costados y el frente? ademas creo que solo se puede usar si el barco esta en movimiento aunque no estoy seguro y el sonar de casco es fijo no necesita un despliegue

Prietocol escribió:no entiendo bien la primera imagen!  jc65 a los PVO se les pensaba poner un sonar de arrastre pero eso no deja vulnerable los costados y el frente? ademas creo que solo se puede usar si el barco esta en movimiento aunque no estoy seguro y el sonar de casco es fijo no necesita un despliegue

 
La primera imagen corresponde a uno de los miembros mas completos de la familia CAPTAS, que incluye un arreglo pasivo remolcado mas uno activo-pasivo con "pez" en otro arreglo remolcado, y lo muestra operando por debajo de la primera capa termal o termoclina, espero debatir todo esto mas adelante.
 
Sobre los POVZEE, creo que tienen el espacio para un arreglo remolcado ligero, dentro de la flia CAPTAS seria el modelo NANO, que solo tiene un arreglo o "manguera" sin "pez". en cuyo caso proporcionaría cobertura a ambos costados del buque, pero dejaria dos zonas ciegas o mejor dicho sordas, una justo hacia proa y otra hacia popa. De hecho al igual  que los arreglos de flanco tienen una máxima sensibilidad justo en la perpendicular del arreglo, y se va reduciendo a medida que se incrementa el angulo, de forma tal que a unos +-70º habrá caído unos 3 dB, en la práctica esto es que si en la perpendicular detectaba un sonido a 20 Km, a 70º solo podrá hacerlo a menos de 10 Km, y mas allá de esos 70º caerá la sensibilidad mas rapidamente hasta quedar "sordos" cerca de los +-90º, como ya dije exactamente hacia proa y popa. Por esta razón siguen siendo atractivos los sonares en forma de cilindro y de casco.
 
Ampliando, entre los 60-70º y lo 90º se produce un fenómeno interesante de ambiguedad, asi si se detecta digamos un torpedo a 80º, el sonar no podrá saber, en forma independiente, si es 80º por proa u 80º por popa, al igual que sucede en radares de arreglo de fase.

Sobre si se pueden usar con el buque detenido, pues los arreglos remolcados tienen ciertos límites en ese aspecto. la velocidad mínima es poca, tal vez 2 o 3 nudos, lo cual es casi detenido, sobre la velocidad máxima es mas delicado, puesto que algunos solo pueden trabajar a menos de 6 nudos, otros si  10,15 o 20 nudos, con capacidad de "supervivencia" de menos de 30 nudos, todos estos valores dependiendo del tipo de arreglo.
 
Así pues si a una Lupo se le instalara un Nano Captas, esta no podría navegar a su máxima velocidad (unos 35 nudos) con el sonar desplegado, so pena de dañarlo.

jc65 no se si has leido sobre aque los helos antisubmarinos de las lupos también se usan sobre los PVO, hace tiempo lei que los indues no pudieron cambiar el helo de las talwar porq los instrumentos del helo están integrados a los del barco y que sus sistemas antisubmarinos de origen ruso funcionan conjuntamente helo-barco, y que un helo KA-29 no puede ser usado en otro barco que no tenga los mismos sistemas del talwar...
ahora yo me pregunto si los helos de las lupos y su capacidad antisubmarina se puedan usar en los PVO... no necesitarian instrumentación o electrónica de las lupos para usar el sonar que llevan esos helos o pueden actuar de manera independiente y si ser útiles en las PVO y darles capacidad antisubmarina

Prietocol escribió:jc65 no se si has leido sobre aque los helos antisubmarinos de las lupos también se usan sobre los PVO, hace tiempo lei que los indues no pudieron cambiar el helo de las talwar porq los instrumentos del helo están integrados a los del barco y que sus sistemas antisubmarinos de origen ruso funcionan conjuntamente helo-barco, y que un helo KA-29 no puede ser usado en otro barco que no tenga los mismos sistemas del talwar...
ahora yo me pregunto si los helos de las lupos y su capacidad antisubmarina si se puedan usan en los PVO... digo no necesitan instrumentación o electrónica de las lupos para usar el sonar que llevan esos helos o pueden actuar de manera independiente y si ser útiles en las PVO y darles capacidad antisubmarina

Me imagino que te refieres a usar el Ka-28 (no 29) en operaciones ASW.

Ciertamente la operaciones antisubmarinas, sobre todo en aguas azules, debe ser coordinada entre varios medios, debido a varios motivos:
1.- Los alcances de los sensores es limitado, por ejemplo el VDS del Ka-29 solo detecta en activo hasta unos 10 Km, eso en el océano es muy poco.
2.- Las técnicas de detección de distancia en pasivo, se basan en la triangulación, esto requiere de datalink ente los vértices de los triángulos, es decir los portantes de los sonares.

3.- En los sonares, para hacerlos mas efectivos, se puede utilizar técnicas multistaticas, esto es que el emisor este en una ubicación, y el o los receptores esten en otras., para esto también hacen falta datalinks de forma que trabajen en "tiempo real" como un solo sistema.


Así pues los sistemas deben estar interconectados, y para ello lo ideal es que sean de un mismo fabricante.

En el caso de los POVZEE y los AB-212ASW, pues no hay ningún enlace tipo datalink entre ellos, hasta donde yo se, solo comunicación por radio VHF/UHF , eso no quita que el helo pueda salir a realizar patrullaje con su radar (en búsqueda de algun snorkel), o zambullir su sonar de vez en cuando, e incluso lanzar algunos "ping" (ese sonido debe erizar la piel de los submarinistas). Eso puede ser de relativa utilidad sobre todo en aguas marrones.

Creo que el forista Chicharrón sería el mas indicado para hablarnos sobre las estrategias antisubmarinas, sería bueno que nos aportara algo sobre eso en el hilo.

seria bueno para saber que tan útil en misiones ASW los helos AB-212 sobre los guaiqueries ya que estos no disponen de sonar

Prietocol escribió:seria bueno para saber que tan útil en misiones ASW los helos AB-212 sobre los guaiqueries ya que estos no disponen de sonar

Por eso en esta propuesta puse ASW solo chino (TLAS-1 + VDS) pues se supone que vendrán helicópteros Z-9 para sustituir o complementar los AB212ASW:



Se supone que con una consola dedicada a funciones ASW y que pueda enlazar ambos sistemas.

Continuo con la clasificación de los sonares, esta vez con su Ubicación o forma de implementación:

-De casco.
-Externos.

De los de casco tenemos que se pueden ubicar en la proa:



Ubicación que ha demostrado generar el menor número de problemas relativos a la hidrodinámica del buque, y que sin embargo permite una cobertura de 360º, si se implementa como en la foto por debajo de la quilla. En un submarino esta ubicación correspondería a 2 tipos, una sobre la proa, como el caso del Sábalo, en el cual la cobertura puede llegar a unos 340º, pues siempre quedará una sombra creada por la vela o torrecilla del submarino, y otra delante de la proa, como en el Tayrona en el que la cobertura se ve limitada a unos 270º aproximadamente.

Otra posible ubicación es por debajo de la quilla a 1/3 de proa, como en las Lupo o en las Halifax:


No estoy claro con las ventajas de esta ubicación, excepto la cobertura de 360º.

La tercera posible ubicación en el casco es en sus costados o flancos, cada vez mas popular en submarinos, que si bien presenta desventajas en la cobertura (unos 150º por cada flanco), compite favorablemente contra arreglos remolcados, al permitir largos arreglos de hidrófonos, sin necesidad de winches, despliegues y repliegues, limitaciones de navegación, etc.

En este dibujo varias posibles ubicaciones en un submarino:


En violeta, arreglo cilindrico sobre la proa, azul oscuro: arreglo semicilindrico delante de proa, amarillo: arreglo longitudinal a los costados, azul claro: arreglos telemétricos en los costados, verde: arreglo remolcado.

Por último, los de implementación externa a la nave:

-Sonares de profundidad variable o VDS no hidrodinámicos, los cuales suelen desplegarse desde helicópteros mediante un winche y un cable de 100 a 500 mts de longitud(aunque tambien pueden hacerlo desde naves de superficie)





generalmente ya sumergidos desplegan sus transductores. Al no tener forma hidrodinámica no permiten desplazarse a mas de un par de nudos, una vez desplegados.

- Los VDS hidrodinámicos, que permiten cierta velocidad de desplazamiento (hasta 10 o 12 nudos dependiendo del modelo) por parte de la nave portante, generalmente un buque de superficie, aunque tambien puede ser un helicoptero para modelos de alta frecuencia:





Como se ve hay variedad de tamaños y formas, recordemos muy grandes para bajas frecuencias y pequeños para altas frecuencias.

La gran ventaja de los VDS, es que al poder variar la profundidad, los podemos ubicar por debajo de la capa termoclina que impide a un sonar de superficie penetrar en las profundidades marinas. Su gran desventaja es que debe desplegarse mediante cables y grúas que los hacen de difícil manipulación tanto dentro como fuera de la nave que lo porta, ademas que restringe la navegación en velocidad y maniobras.

- Los de arreglo remolcado, los cuales pueden o no tener cuerpo hidrodinámico o "fish", esto es que puede ser una manguera llena de hidrófonos y si es activo tambien transductores (y lastre), lo que simplifica su manejo dentro y fuera del buque, o con FISH, el cual suele contener un arreglo cilindrico (que le permite cobertura de 360º), ademas de aletas variables que permiten un mejor control de la profundidad, mas la manguera con los hidrófonos para la detección a baja frecuencia.

La gran ventaja de los arreglos remolcados, es su gran alcance manteniendo buena resolución, debido a su gran longitud, suelen tener mas de 200 mts de largo.

Aqui una tabla de datos del Captas Nano:



Algunos aspectos resaltantes de la misma:

-Es muy ligero y compacto, con solo 10 Tm de equipos a bordo.
-En activo alcance instrumental de 9 a 72 Km, con varios tipos de pulsos.
-En recepción, ancho de banda desde 0.9 a 2 Khz, con 3 hidrófonos por módulo (de suponer dirigidos a estribor, abajo y babor) lo que permite resolver la ambiguedad de dirección, 512 haces de recepción.
-Vigilancia en pasivo desde los 0.1 hasta 0.9 Khz con hasta 20 trazas seguidas simultaneamente.
-Capacidad opcional de alerta de torpedos en el agua
-Velocidad de operación de 6 a 20 nudos, con profundidaes de 10 a 240 mts y estado de mar 6, velocidad de supervivencia de 30 nudos (no opera pero no se daña)

Una ultima clase de sonares son aquellos instalados en boyas flotantes o sono-boyas, los cuales son de operación remota y trasmiten a un barco, helo o avión. Con esto creo que se cubre toda la gama de sonares. Quedo a la espera de algun comentario para saber en que dirección seguir con el tema, por supuesto si hay interés.

Buenas Tardes.

Aunque preferiría que las inquietudes sobre el tema me las hicieran llegar por el mismo hilo, igual trataré de constestar lo que me hicieron llegar por MP: "¿que se necesitaría para conseguir una adecuada cobertura ASW en nuestro mar territorial'"

Se me hace difícil contestar eso, pues creo que pertenece mas al tema de estrategia militar que al de tecnología militar. Sin embargo trataré de exponer estas necesidades mediante un enfoque holístico, de forma que vallamos determinando entre todos, esos recursos necesarios para la defensa ASW del pais.

Tradicionalmente a los miembros de este foro les ha gustado nombrar a Colombia como 1ra HdC, aunque Admiro y respeto a ese hermano país, y no deseo que existan conflictos entre nuestros pueblos, por razones prácticas lo utilizaré para el desarrollo de la idea.

La defensa ASW debe verse, como ya dije en forma holística, así que la pondré como escalones:

ESCALON 1: Determinar la amenaza,   esto es que medios submarinos pueden amenazarnos, tenemos que tener inventariados  tanto cuantitativa como cualitativamente los submarinos de la HdC.

- 2 Submarinos tipo U-209-1200 , uno operativo, y otro por salir de una reciente modernización que ya vimos en este hilo
- 2 Mini submarinos tipo SX-506: usados para vigilancia e introduccion de comandos.

que deben ser dados de baja al incorporar los siguientes:
- 2 Submarinos U-206, adquiridos usados de la marina Alemana. con estos sistemas:
Sonar: STN Atlas DBQS-21 (CSU-83)
Sonar pasivo de búsqueda: Thomson-CSF DUUX 2br
Sonar interceptador de minas: Safare VELOX EDO-900
Radar de navegación y búsqueda: Thomson-CSF Calypso II
Armamento: 8 tubos de torpedo de 533 mm, 24 minas
Torpedos: 8 DM2A3 Seehecht
Guerra electrónica: Sistema ESM Thomson-CSF DR-2000U; Thorn-EMI SARIE

como se ve muy parecidos a los instalados en el S-31 Sábalo.

Tan importantes como los submarinos son sus armas, los U-209 y U-206 cuentan con torpedos SST4, y pronto tendrán DM2a3, el cual es un arma de hasta 28 Km de alcance, cosa que debe tomarse en cuenta a la hora de plantearse una defensa creíble.

En resumen el primer recurso ASW del que debemos disponer es una base de datos completa y actualizada de las posibles amenazas. Esto incluye no solo equipos, sino personal, y otros recursos, asi como biblioteca de sonidos de sus medios.

ESCALON 2:
Conocimiento, de los procedimientos, estado actual de los recursos, entrenamiento, capacidades reales de la HdC.

Esto es conocido su inventario, saber cual es su apresto operacional en cada momento. En particular la ARC presenta una enorme debilidad en lo referente a la ubicación de su principal base de operaciones en el Caribe, puesto que esta rodeada de instalaciones civiles, principalmente viviendas, que dificultan la principal fortaleza del arma submarina, el sigilo.


(A mi me pueden enviar a vigilar(con todos los gastos pagos) desde algún apartamento de los edificios que se ven en el fondo, jajaja.)

Un puesto de vigilancia en Cartagena, es pues otro recurso ASW del que se debe disponer, y debería estar dotado de equipos de monitoreo de radio UHF/VHF, visión nocturna, comunicaiones, etc.

Para Viernes y sábado, continuaré con el escalón 3, o detección de largo alcance, escalón 4 o detección a medio-corto alcance y escalón 5 o medios de disuasión. Invito a participar a todos los que puedan aportar ideas para enriquecer el tema.

Una estación de scaneo de frecuencias de radio puede lucir así:


Actualmente hay una gran variedad de equipos COTS y programas para computadoras que se enlazan a ellos para el monitoreo de frecuencias radiales.

Igual sucede con los equipos de visión nocturna y térmicos:


Esto pra ilustrar el escalon 2 mencionado.

ESCALON 3, o detección de largo alcance:

El medio por excelencia para efectuarlo es el avión de patrulla marítima, el cual debe ser capaz de realizar vuelos a baja-media altura por largos períodos de tiempo, en este aspecto estamos algo débiles pues el único medio de este tipo que tenemos son 2 o 3 C-212PM, los cuales dicho sea de paso, no tienen las características mas idóneas para ese trabajo por su poca autonomía de vuelo. Están dotados de radar de búsqueda Bendix RDR-1500 y FLIR Saphire AN/AAQ-22, los cuales. El primero tiene un alcance instrumental de 160 mn, pero real para la detección de un periscopio o un snorquel moderno de solo unos 5 Km, adicional a esto dada su ubicación en la nariz del avión cubre solo 120º y no los deseables 360º.

Respecto al FLIR, el AN-22 es toda una familia, que incluye los star safire I,II,II y HD, , el modelo instalado lo desconozco, pero cualquiera que sea, es una herramienta tanto o mas valiosa que el radar, pues puede distinguir el calor emanado por el escape diesel de un submarino diesel a mas de 10 Km en condiciones ideales...

Otra herramienta necesaria en un avión de patrulla, es un sistema de vigilancia electrónica que sea capaz de detectar transmisiones VHF/UHF, y de radares en banda X, los C-212MP no los tiene, asi como tampoco capacidad de lanzar sonoboyas y recolectar la información de las mismas, ni siquiera equipos de detección de anomalías magnéticas.

Así pues de 2 a 4 Patrulleros Marítimos bien equipados hacen falta para este escalón de la ASW.

Modelos posibles hay varios, y creo que se han discutido bastante en otros hilos:

Que debe contener un buen avión de patrullaje marítimo con funciones secundarias ASW?

Gráficamente lo pondré así, (no se fijen en el modelo sino en la variedad de equipos):



- Un sistema óptico de TV/IIR con capacidad de búsqueda en 360º. (nota: FLIR no sería el término correcto, esto es tanto un acrónimo de buscador infrarojo frontal, como también es una marca comercial dedicada a equipos de vigilancia IR)
- Un radar en banda X de búsqueda de superficie con visión de 360º
- Sistemas de comunicación segura, mediante datalink, y de ser posible también satelital.
- Sistema acústico, esto es capacidad de lanzar y monitorear sonoboyas.
- Sistema de armamento, con capacidad de lanzar torpedos, misiles antisuperficie, cargas de profundidad y bengalas indicadoras. (adicionalmente equipos de rescate y salvamento)
- Medidas de soporte electrónico, en general capaces de detectar y determinar la orientación de radares en banda X y de comunicaciones UHF/VHF.
- Sistemas de autoprotección consistente de detectores de amenazas y lanzadores de señuelos IR y de radar.
- MAD o sonda de detección de anomalías magnéticas.

-Combustible suficiente para patrullar a baja altura por 6-8 horas.

Esperaré por algún comentario para continuar los 2 escalones restantes.

jc65 escribió:

En particular la ARC presenta una enorme debilidad en lo referente a la ubicación de su principal base de operaciones en el Caribe, puesto que esta rodeada de instalaciones civiles, principalmente viviendas, que dificultan la principal fortaleza del arma submarina, el sigilo.

ya hay un proyecto para mudar la base a una isla cercana y casi deshabitada, hace tiempo en un foro colombiano trate esta desventaja, por ejemplo en la crisis caldas en un libro sobre la versión colombiana de los hechos se menciono que un agregado de la embajada venezolana tenia un apartamento frente a la base y que el gobierno venezolano sabia de primera fuente todos los movimientos de su armada, hoy en día seguro ocurre igual..

también lo lejos que esta su base de su principal hipótesis o por decir el golfo de Venezuela y que sus barcos tienen menor capacidad de estar en el área ya que no tienen apostaderos cercas donde repostar.
nosotros supuesta mente teníamos los submarinos en turiamo y por esa parte estamos bien por lo remoto del area