RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Hola Nilo,
Buenos los videos para conseguir detalles de funcionamiento.
Los magnetrones, actualmente existen prácticamente en todo hogar moderno, pues los hornos de microondas se basan en el (aunque ya empezaron a salir de estado solido)

En el mundo de la mecánica, el equivalente podría ser un diapason, al cual le suministras energía (un golpecito) y comienza a vibrar a una frecuencia determinada por sus dimensiones físicas. Igual el magnetron al suministrarse le energía eléctrica oscilara a una frecuencia que depende de la forma y dimension de su cavidad principal.

JC cuando puedas nos hablas algo sobre los radares VHF y UHF.

Hola Xamber.

Con gusto, estos fueron los primeros radares fabricados por alla, antes de la segunda guerra mundial, esencialmente porque la electronica existente para ese momento solo podia trabajar en esas frecuencias, de 30 a 300 MHZ (VHF) y de 300 a 900 MHz (UHF). A esas mismas frecuencias trabajan la radio y la television.

Solo con la invención del magnetron, del que hablaba con Nilo, es que se pudieron fabricar radares en bandas de mayor frecuencia.

Actualmente se siguen usando pues son relativamente mas económicos , y que permiten la detección de objetivos del tipo "stealth".

Sugiero leer aqui:
https://es.slideshare.net/gerardopinero/radares-anti-stealth

Esto lo escribí en el año 2014.

Me gustaría que fueras mas especifico sobre que aspectos de estos radares, deseas que desarrolle en el hilo.

Claro por ejemplo veo que la mayoria de los radares modernos de baja frecuencia son vhf eso quiere decir que los uhf no son mas capaces que los otros ?

Y ademas que tan adaptables son los radares de baja frecuencia a las baterias SAM que tenemos osea se podría usar un radar vostok para hacer funcion de control de tiro en una bateria de buk ?

Que tan cierto es que los radares UHF/VHF son inmunes a los misiles antiradar ?

Lo del uso de vhf y/o uhf, tiene que ver mucho con el uso de espectro radioeléctrico, es decir en Occidente proliferaron muchos equipos civiles trabajando en esas frecuencias, y ya se estorbaban entre si. Allí se le dio prioridad a las radios comerciales y civiles en general. En Rusia y China no había tanta saturacion del espectro radioeléctrico y se han podido seguir usando radares en VHF.

Ahora, es innegable que mientras mas baja la frecuencia, y por lo tanto mas larga la longitud de onda, mas dificil sera crear aviones "invisibles" a dichas frecuencias, i.e. los VHF son mas "anti-stealth" que los UHF.

Eso no quiere decir que no existan radares modernos en UHF. Por ejemplo este Israeli :
https://www.youtube.com/watch?v=GY4mNxGURoE

o este conocido y ahora reeditado en la misma frecuencia:


En general te puedo decir, a modo aproximado, que USA y sus aliados han reservado las frecuencias cercanas a 420 MHz (UHF) para radares militares "anti-stealth", Rusia las cercanas a 175 MHz (VHF) y China a los 220 MHz (VHF). Cada quien con sus motivos, ventajas y desventajas.

De lo de usarlos como radares de tiro, es decir orientar misiles hacia sus objetivos. No lo pueden hacer, pues la resolución que brindan es muy baja, y en el caso del BUK, pues menos, dado que este usa guia SARH, en la punta del misil hay una pequeña antena que recibe el eco de la señal generada en el radar principal, el cual por cierto trabaja cercano a los 8 GHz.

Les recuerdo: MHz son millones de ciclos por segundo, GHz son miles de millones de Hz.

La razón detrás de la baja resolución de los radares VHF/UHF es que sus antenas , a pesar de tener dimensiones físicas enormes, son desde el punto de vista radioeléctrico, unas enanas

El "tamaño radioeléctrico" de la antena viene dado por cuan grande es físicamente respecto a la longitud de onda que va a manejar. Es decir si mi longitud de onda es de 2 mts (VHF, 150MHz), y mi antena físicamente mide 8 mts, pues sera solo 4 veces mayor, contra digamos una longitud de onda de 3 cms (banda X, 10 GHz) y mi antena mide 30 cms , la relación es 10:1 .

El mismo motivo aplica para lo de los misiles antiradar contra UHF y VHF, nuestro misil deberia portar una antena de 40 mts para poder tener la suficiente resolución y atacar al radar.

Y como seria la forma efectiva de atacar a un radar debaja frecuencia ?

Me imagino que por su tamaño son blancos faciles , claro no de armas antiradar sino de otras en general

Sabes que estaba leyendo sobre el pantsir y el thor y parece que el primero np es tan bueno como se vendio claro que tambien se dice que es publicidad inducida ppr la competencia .

En varios blogs estan apareciendo entradas sobre el desempeño del pantsir en siria que nescesito casi 13 misiles para derribar un grupo de drones mientras que el thor uso solo 4 misiles 2 por cada blanco.

Tambien se aclara que tanto pantsir como thor son diferentes puesto el thor esta orientado a las fuerzas de tierra puesto que tiene la capacidad de usar su radar en pleno movimiento de la bateria y detenerse 1 segundo solo para disparar .

Esto me llena de preguntas por que yo pensaba que el que tenia esas caracteristicas era el pantsir. Entonces solo los cañones del pantsir se pueden usar en movimineto y los misiles se tiene que estacionar ?

En mi opinion habria que inventar una especie de sam antidron o modernizar dichas baterias con un radar de altisima frecuencia para poder hacer frente a las nuevas amenazas porque independientemente de que su desempeño es diferente ambos no estuvieron pensados para batir drones

Xamber escribió:Y como seria la forma efectiva de atacar a un radar debaja frecuencia ?

Me imagino que por su tamaño son blancos faciles , claro no de armas antiradar sino de otras en general

Si, primero lo geo-localizas, mediante 2 o mas estaciones dotadas con radiogonometros, usando el método de triangulacion. Luego despachas el vector de ataque con esa data.

Un radiogonometro para esas frecuencias podría consistir de una antena yagi montada sobre un pivote horizontal. Cada vez que el radar lo ilumine lo ajustas en azimut hasta que la recepción sea máxima, en ese momento declaras que en la dirección en que apunta la antena, por allí se encuentra el radar a atacar, con la ayuda de otra(s) estación(es) similar(es) buscas donde se cruzan esas linea imaginarias. Otros radares de igual banda, actuando en pasivo, podrían actuar como radiogometros con mayor precisión.

Ese método, como veraz consumirá algo de tiempo, pero al final tendrás las coordenadas del radar, y por ser grande y lento de mover, puede convertirse en blanco fácil de vectores guiados por gps u otros métodos.

Pantsir vs Tor, hasta no hace mucho no dudaba en declarar al Pantsir como mi favorito, hoy no estoy seguro dado los comentarios de su desempeño real en Siria.

Sobre los drones, pues están planteando nuevos retos a los ADS, KBP fabricante del Pantsir esta introduciendo un nuevo misil compatible con sus sistema optimizado contra drones (mas pequeño y económico), y las posibles soluciones de enfrentarlos van desde la interrupción de sus señales de guía y/o navegación (softkill) hasta la destrucción en el aire de cada uno (hardkill), pasando por el empleo de redes , halcones entrenados y rayos laser. Todo un tema para debatir.

jc65 escribió:

Xamber escribió:Y como seria la forma efectiva de atacar a un radar debaja frecuencia ?

Me imagino que por su tamaño son blancos faciles , claro no de armas antiradar sino de otras en general

Si, primero lo geo-localizas, mediante 2 o mas estaciones dotadas con radiogonometros, usando el método de triangulacion. Luego despachas el vector de ataque con esa data.

Un radiogonometro para esas frecuencias podría consistir de una antena yagi montada sobre un pivote horizontal. Cada vez que el radar lo ilumine lo ajustas en azimut hasta que la recepción sea máxima, en ese momento declaras que en la dirección en que apunta la antena, por allí se encuentra el radar a atacar, con la ayuda de otra(s) estación(es) similar(es) buscas donde se cruzan esas linea imaginarias. Otros radares de igual banda, actuando en pasivo, podrían actuar como radiogometros con mayor precisión.

Ese método, como veraz consumirá algo de tiempo, pero al final tendrás las coordenadas del radar, y por ser grande y lento de mover, puede convertirse en blanco fácil de vectores guiados por gps u otros métodos.

Ok, y los radiogoniometros de los flanker y de los viper pueden hacer esto ? entiendo que este aparato lo usan los aviones para la navegacion VOR osea instrumental, desconocía su uso para ubicar radares. Los pilotos normales saben hacer estas triangulaciones ?

y las posibles soluciones de enfrentarlos van desde la interrupción de sus señales de guía y/o navegación (softkill)

El autobaza ruso es un sistema anti sidelockin radar no se como se traduciria eso en español creo que ese si seria efectivo contra drones. Me parece hasta mas util que el pantsir y el thor pero claro no es una bateria SAM, es decir es caro por lo especializado que es.

Mi duda seria la siguiente si supuestamente el PANTSIR era la PANACEA de SHORAD hablemos no solo que se queria vender como lo mejor para complementar los sistemas mas grandes como el buk, o el S-300, ya sea para atacar aviones, misiles o bombas, como quedaria el pantsir en su version a orugas que es la que se supone que es la da su paraguas antiaereos a los blindados , hay quedaria peor parada y de paso carisima e inefectiva, es decir en relacion costo beneficio saldria mejor comprar el tunguska y ya.

Y ademas el pantsir tiene su capacidad de AAA, tambien es decir por que en vez de atacar a los drones con misiles no los ataco con artilleria ?

Otra cosa el pantsir puede atacar por un lado con misiles mientras dispara cañones por el otro de forma simultanea ?

Pense que la curiosidad iba a ir mas por lo del uso de halcones amaestrados.
- Sobre los radiogoniometros de los aviones, serian muy pequeños para ser efectivos en bandas VHF, tal vez UHF, sobre todo si es polarización horizontal la usada por el radar.

- Sobre las soluciones softkill, en general se basan en saber como funciona el dron, y luego interrumpir ese mecanismo de funcionamiento. Por ejemplo los cudricopteros comerciales tipo DJI Phamton, basan su navegacion en solo GPS, asi que si le haces un jamming en su dirección de las frecuencias del GPS, este no podrá navegar sin intervención del piloto remoto, y la frecuencia de enlace con este también es conocida, así que también la debes perturbar.

Cuando empiecen a proliferar los drones baratos basados en sistemas INS-GPS, muchas de estas soluciones no serán efectivas. Deja que pasen un par de años y hablamos.

Sobre derribarlos con artillería tubular, el cañón del pantsir es de 30 mm, pero su munición es de contacto, es decir debe impactar en forma directa al dron, cosa que es mas facil de decir que de hacer, requerirá de muchos disparos para acertarle.

La empresa norteamericana ATK, ha propuesto el uso de una municion de 30mm pero del tipo air-burst, es decir que detona al cabo de cierto tiempo de disparada, la espoleta mide en forma muy precisa ese tiempo, y hay algun mecanismo que mide la velocidad del proyectil a la salida de la boca del cañon, y al conocer la distancia al drone, se han logrado derribos al primer disparo.

4 originales ideas para neutralizar drones:

- Sobre los radiogoniometros de los aviones, serian muy pequeños para ser efectivos en bandas VHF, tal vez UHF, sobre todo si es polarización horizontal la usada por el radar.

Y lo de los t-72 tambien ? el tanque cuenta con un goniometro para navegacion, aunque no me cuadra eso de los goniometros ni que vayan en cazas, tal vez aviones mas especializados si los tienen mas grandes como el fullback.

Las bandas VHF/UHF ofrece alguna ventaja o desventaja para el tema de jaming?

Los radiogonometros en aviones consistían en una antena direccional que pudiera rotar, localizada en una protuberancia para mantener la aerodinámica.
El aparato de la izquierda

metido en el encapsulado con forma de bala, también a la izquierda:


Han sido sustituidos por DF o direction finder, como los de la derecha, consistente de grupos de antenas, que no requieren rotar y dan la información de manera instantánea cada vez que son iluminadas por la señal, el problema es que por su tamaño, forma y orientación están limitados en su ancho de banda y/o polarización.

Los ejemplos del centro son útiles solo en frecuencias de banda C,X, y K. Los de la derecha para bandas S,L,UHF y hasta VHF, pero con polarización vertical, es decir mas orientados a detectar y determinar la dirección desde donde se emiten señales de comunicaciones. En particular el radar P-18, por ejemplo, usa polarización horizontal, por lo que no serian muy efectivas contra el. Por lo que se debería recurrir a un radiogonmetro mas tradicional, en ese caso se podría tomar una de las 16 antenas yagi de ese radar, montarla en un poste que pueda rotar, y dirigirla por ensayo y error en la dirección que se crea esta el radar a localizar, cuando la recepcion sea maxima, se toma nota de la misma y se repite la prueba desde otra posición, al final por triangulacion se geolocaliza al radar

Gerardo escribió:Las bandas VHF/UHF ofrece alguna ventaja o desventaja para el tema de jaming?

Hola Gerardo, ... ventaja para quien?. el que ataca o el que defiende?

En general, debido al gran tamaño físico de las antenas de buena ganancia, necesarias en VHF, el que queda en desventaja es el de la plataforma en movimiento, o quien deba moverse para no ser atacado.

jc65 escribió:

Gerardo escribió:Las bandas VHF/UHF ofrece alguna ventaja o desventaja para el tema de jaming?

Hola Gerardo, ... ventaja para quien?. el que ataca o el que defiende?

En general, debido al gran tamaño físico de las antenas de buena ganancia, necesarias en VHF, el que queda en desventaja es el de la plataforma en movimiento, o quien deba moverse para no ser atacado.

O sea si voy a meterme a una zona donde hay radares y deseo hacerle jaming para que no puedan seguir funcionando eficazmente ¿es mas facil o mas dificil hacerlo a un radar VHF/UHF? o simplement eno varia

Israel se canso de penetrar defensas egipcias con esos radares imagino que sabran como lidiar con estos

Es relativamente fácil hacerles jamming a los radares VHF, pues la ganancia de sus antenas suelen ser muy pequeñas, sobre todo desde plataformas terrestres, la cosa se complica para hacerlo desde aviones por las grandes dimensiones de las antenas.

israel en la operacion Mole Criket dio cuenta de como lidiar con esos radares

The Mastiff RPVs went in first to cause the Syrian SAMs to turn on their radars by convincing the Syrians that many attack aircraft were overhead. Once the Mastiffs were tracked by Syrian radar, the tracking signals were relayed to another Scout outside of the missiles' range. The Scout then relayed the signal to E2C Hawkeye aircraft orbiting off the coast. The data gathered was analyzed by the E2Cs and Boeing 707 ECM aircraft.[25] Once the SAM crews fired missiles at the drones, the F-15s and F-16s provided air cover while F-4 Phantoms attacked the SAM batteries, destroying them with AGM-78 and AGM-45 anti-radiation missiles.[27][29] The rapid flight time of the missiles minimized the F-4s' exposure to the SAMs.[2] The Syrians reportedly fired 57 SA-6s, to no effect.[30]

According to Ivry, many of the SAM batteries were on the Syrian side of the border.[3] Said Eitan, "From the operational point of view I can say that we used the mini-RPVs, long before the war, to identify and locate all the Syrian missile batteries. We then used superior electronic devices which enabled us to "blind" or neutralize the missile sites' ground-to-air radar. We rendered them ineffective to take reliable fixes on our aircraft aloft. But in advance of direct aerial attacks, we used long-range artillery".[31]

Ese caso que mencionas es "deception" o engaño, mediante drones, contra los radares de alerta (como el P-18) no jamming!!!,

El jamming en el que ciegan a los radares, se refiere a los de tiro, como el SNR-125, en banda X.

jc65 escribió:Ese caso que mencionas es "deception" o engaño, mediante drones, contra los radares de alerta (como el P-18) no jamming!!!,

El jamming en el que ciegan a los radares, se refiere a los de tiro, como el SNR-125, en banda X.

La nota dice

the F-15s and F-16s provided air cover while F-4 Phantoms attacked the SAM batteries, destroying them with AGM-78 and AGM-45 anti-radiation missiles.

¿Ahi destruyeron los radares de busqueda o los de direccion de tiro?

El jamming no solo se hace con potencia bruta para cegar al radar, tambin se hace imitando su señal y perturbando el eco al emitir una señal similar, no se que tan facil o dificil sea de hacer con radares VHF/UHF, esa es la otra parte de la pregunta

Cuando "ciegas" a un radar en base a ruido es jamming, cuando lo engañas al emitir una replica de su señal en desfase es deception.

En el caso de mole ckicket, se usaron drones, y los radares de alerta temprana tipo p-18, P-19 entre otros, hicieron bien su trabajo al detectarlos, sin embargo en ese momento 1982, eran incapaces de discernir si eran drones o aviones de ataque (aun hoy le resultaría difícil), de manera que fueron engañados los operadores que pasaban la información de un eventual ataque a las baterías SAM, SA-2,3 y 6.
Estas encendían sus radares de tiro, y en muchos casos lanzaban sus misiles contra dichos señuelos, en ese momento los wild wessel israelies, que ya estaban en vuelo, pero a distancia segura, aprovechaban para lanzar sus misiles antiradiacion contra los radares de tiro.

Sin duda una estrategia que requería mucha planificación y coordinación.

No es tan difícil hacer jamming o deception, sobre todo en aquella época en que estos radares no podían hacer saltos de frecuencia aleatorios. La gran desventaja de los VHF, es que sus antenas son de poca ganancia, es decir su lóbulo en recepción es muy amplio, en el caso del P-18 mas de 4º en la horizontal, y por ejemplo si se situa una fuente de ECM a acimuth 45º, se afectara al radar desde los 41º hasta los 49º, es decir 8º de los 360º totales Esto crea un corredor enorme para que puedan entrar los aviones de ataque. (por no mencionar los profusos lóbulos laterales)