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Analisis de UCAV para la AMB (propuesta)

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Mensaje por oscaramh Jue 15 Nov - 20:28

Verga:( Verga:( Verga:( un pelon lo tiene cualquieraaaaaaaaaa lol! lol! lol! lol! lol!


Última edición por oscaramh el Jue 15 Nov - 21:17, editado 1 vez
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Mensaje por Cevarez Jue 15 Nov - 20:36

Chamo, esto no va aqui...
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Mensaje por Gerardo Vie 16 Nov - 17:25

Ok mis dos centavos que diria Kent Brokman:

Yo hablo de UCAV en ala delta o mejor aun ala voladora, al estilo del F-117 o deel UCAV X47

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 X-47a-ucav_n

la razon es sencilla, el ala delta es per se Stealth, tiene un excelente rendimiento aerodinamico, y si se construye en materiales compuestos de tamaño reducido seria aun mas dificl de detectar.

Pq hablo de la turbina del K-8W? pq ya la usamos, es de bajo ruido, un UCAV subsonico es mas que viable y con ese peso reducido y tamañoreducido no requiere mucha potencia.

Una turbina mas grande y con postcombstion implica requerir mas combustible, implica vuelo supersonico donde las reglas de la aerodinamica cambian y nosotros con nula experiencia en ese campo seria muy cuesta arriba.

Nosotros debemos desarrollar el enlace satelital con nuestro VenSat-1 ya que esa tecnologia no se exporta, comprar turbinas de K8 no despertaria ningun inconveniente ya que somos usuarios de la misma. tambien podriamos incorporar el Kh-35 para naval strike desde el UCAV asi como la misma armas que usan los MK2 por lo que añadirle un IRST bajo el morro estilo F-35 le daria capacidad de designacion de blancos eso junto con equipos optronicos claro esta

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Mensaje por Cevarez Vie 16 Nov - 19:02

@Gerardo escribió:Ok mis dos centavos que diria Kent Brokman:

Yo hablo de UCAV en ala delta o mejor aun ala voladora, al estilo del F-117 o deel UCAV X47

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 X-47a-ucav_n

la razon es sencilla, el ala delta es per se Stealth, tiene un excelente rendimiento aerodinamico, y si se construye en materiales compuestos de tamaño reducido seria aun mas dificl de detectar.

Pq hablo de la turbina del K-8W? pq ya la usamos, es de bajo ruido, un UCAV subsonico es mas que viable y con ese peso reducido y tamañoreducido no requiere mucha potencia.

Una turbina mas grande y con postcombstion implica requerir mas combustible, implica vuelo supersonico donde las reglas de la aerodinamica cambian y nosotros con nula experiencia en ese campo seria muy cuesta arriba.

Nosotros debemos desarrollar el enlace satelital con nuestro VenSat-1 ya que esa tecnologia no se exporta, comprar turbinas de K8 no despertaria ningun inconveniente ya que somos usuarios de la misma. tambien podriamos incorporar el Kh-35 para naval strike desde el UCAV asi como la misma armas que usan los MK2 por lo que añadirle un IRST bajo el morro estilo F-35 le daria capacidad de designacion de blancos eso junto con equipos optronicos claro esta

Papa, pero no has leido nada.

Voy a inferir que tu prefieres un UCAV de ataque. El "ala voladora" no se emplea para cazas, debido al control. Es full complejo estabilizarla. Por otro lado, no tiene la maniobrabilidad para ser un caza; reacciona lento al cabeceo y a la rodada.

La turbina del k8, es la misma que la del L-15, pero esta ultima tiene postquemador. A regimen de crucero, el ruido es el mismo. El postquemador es para huir o para salir de situaciones dificiles. Realmente no hay trauma en eso.

Y de nuevo, la propuesta no es el ataque. Nuestro problema frente a agresiones tipo Libia, es que no tenemos sifucientes aparatos. La idea del UCAV "caza" es precisamente, lograr numeros sin afectar tanto lo economico, y sin las limitaciones de tener pilotos. Es decir, el bululu del jf-17 hacerlo con UCAVS, baratos y por que no, sacrificables.

De esta forma, tienes un UCAV multirol, pero muy ligero. El tamaño ayuda a tener bajo RCS, mas diseñando la geometria para hacerlo mas furtivo. Las armas pueden ir afuera, pues su RCS es bajo, ademas que no se necesitan tantas por UCAV. Por ejemplo, en naval strike, con un kh-35 en el vientre va que chuta. El RCS de un misil de estos es bajo, tanto que un buque apenas lo detecta a 30 km. El avion puede hacerse lo mas stealth posible, quizas llegando al nivel del f-35. No es tan complejo.
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Mensaje por Arpia Vie 16 Nov - 19:19

@Cevarez escribió:
@Gerardo escribió:Ok mis dos centavos que diria Kent Brokman:

Yo hablo de UCAV en ala delta o mejor aun ala voladora, al estilo del F-117 o deel UCAV X47

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 X-47a-ucav_n

la razon es sencilla, el ala delta es per se Stealth, tiene un excelente rendimiento aerodinamico, y si se construye en materiales compuestos de tamaño reducido seria aun mas dificl de detectar.

Pq hablo de la turbina del K-8W? pq ya la usamos, es de bajo ruido, un UCAV subsonico es mas que viable y con ese peso reducido y tamañoreducido no requiere mucha potencia.

Una turbina mas grande y con postcombstion implica requerir mas combustible, implica vuelo supersonico donde las reglas de la aerodinamica cambian y nosotros con nula experiencia en ese campo seria muy cuesta arriba.

Nosotros debemos desarrollar el enlace satelital con nuestro VenSat-1 ya que esa tecnologia no se exporta, comprar turbinas de K8 no despertaria ningun inconveniente ya que somos usuarios de la misma. tambien podriamos incorporar el Kh-35 para naval strike desde el UCAV asi como la misma armas que usan los MK2 por lo que añadirle un IRST bajo el morro estilo F-35 le daria capacidad de designacion de blancos eso junto con equipos optronicos claro esta

Papa, pero no has leido nada.

Voy a inferir que tu prefieres un UCAV de ataque. El "ala voladora" no se emplea para cazas, debido al control. Es full complejo estabilizarla. Por otro lado, no tiene la maniobrabilidad para ser un caza; reacciona lento al cabeceo y a la rodada.

La turbina del k8, es la misma que la del L-15, pero esta ultima tiene postquemador. A regimen de crucero, el ruido es el mismo. El postquemador es para huir o para salir de situaciones dificiles. Realmente no hay trauma en eso.

Y de nuevo, la propuesta no es el ataque. Nuestro problema frente a agresiones tipo Libia, es que no tenemos sifucientes aparatos. La idea del UCAV "caza" es precisamente, lograr numeros sin afectar tanto lo economico, y sin las limitaciones de tener pilotos. Es decir, el bululu del jf-17 hacerlo con UCAVS, baratos y por que no, sacrificables.

De esta forma, tienes un UCAV multirol, pero muy ligero. El tamaño ayuda a tener bajo RCS, mas diseñando la geometria para hacerlo mas furtivo. Las armas pueden ir afuera, pues su RCS es bajo, ademas que no se necesitan tantas por UCAV. Por ejemplo, en naval strike, con un kh-35 en el vientre va que chuta. El RCS de un misil de estos es bajo, tanto que un buque apenas lo detecta a 30 km. El avion puede hacerse lo mas stealth posible, quizas llegando al nivel del f-35. No es tan complejo.


Coño cazas hasta ahora nadie sale diciendo que lo tiene, pero como avión de ataque los Iraníes ya tiene uno por ahí que lleva bombas guiadas

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 0000094646 se llama Karra.... va lanza sus bombita y se regresa uno no jode pero cien volando esta como arrecho mientras los cazas tripulados la hacen por otro lado, si bien a lo mejor es fácil tumbarlos pues arrastran marca para que Messi meta el gol.... cheers
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Mensaje por Cevarez Sáb 17 Nov - 0:11

Claro, pero nuestra necesidad no es el ataque, excepto amenazar CSG. Estos UAV tan pequeños no dan la talla para nosotros, pues las distancias son muy grandes como para usarlos.

En cambio, nuestra mayor amenaza siempre va a venir del aire. Si negamos el aire a cualquier enemigo potencial, es como negarle la artilleria a los ejercitos del siglo XIX.

Alli esta el punto.
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Mensaje por Gerardo Sáb 17 Nov - 10:02

@Cevarez escribió:Papa, pero no has leido nada.

Voy a inferir que tu prefieres un UCAV de ataque. El "ala voladora" no se emplea para cazas, debido al control. Es full complejo estabilizarla. Por otro lado, no tiene la maniobrabilidad para ser un caza; reacciona lento al cabeceo y a la rodada.

Un ala voladora o un ala delta, en todo caso un bombardero de largo alcance que sirva como plataforma naval strike de largo alcance es muy disuacivo, puedes atacar con un ejambre de estos un task force desde mucha mas distancia desde la que ellos pueden operar ya sea con ataques desde mucha altura o a baja altura o combinados.

Tambien a partir de esa misma base puede tener unas versiona AA que son simples portadoras de misiles SD-10 o R-77 guiadas o un AEW+C o un AWACS atacando desde multiples angulos y con muchos lanzamientos.

@Cevarez escribió:La turbina del k8, es la misma que la del L-15, pero esta ultima tiene postquemador. A regimen de crucero, el ruido es el mismo. El postquemador es para huir o para salir de situaciones dificiles. Realmente no hay trauma en eso.

No compadre no es la misma, la del K-8W es la AI-25TLK http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=41 Mientras que la del L-15 es un deribado de la familia AI−222 http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=39 , ambos de el mismo fabricante ucraniano

@Cevarez escribió:Y de nuevo, la propuesta no es el ataque. Nuestro problema frente a agresiones tipo Libia, es que no tenemos sifucientes aparatos. La idea del UCAV "caza" es precisamente, lograr numeros sin afectar tanto lo economico, y sin las limitaciones de tener pilotos. Es decir, el bululu del jf-17 hacerlo con UCAVS, baratos y por que no, sacrificables.

El punto de inflexion del conflicto Libio y el Sirio fueron guerras urbanas internas apoyadas por mecenarios y terroristas, la intervencion de la OTAN (al menos abiertamente) en el caso Libio fue una vez consumada la fractura interna del pais, si Libia hubiera tenido unos 48 UCAV como este ni de vaina hubieras visto a barcos de la OTAN en el mediterraneo lanzando ataques, no me imagino al Charles D´Gaulle y su escolta lidiando con ejambres de UCAV mandandole misiles supersonicos a largas distancias, o peor aun UCAV sobrevolando las bases de la OTAN en las rivieras mediterraneas

@Cevarez escribió:De esta forma, tienes un UCAV multirol, pero muy ligero. El tamaño ayuda a tener bajo RCS, mas diseñando la geometria para hacerlo mas furtivo. Las armas pueden ir afuera, pues su RCS es bajo, ademas que no se necesitan tantas por UCAV. Por ejemplo, en naval strike, con un kh-35 en el vientre va que chuta. El RCS de un misil de estos es bajo, tanto que un buque apenas lo detecta a 30 km. El avion puede hacerse lo mas stealth posible, quizas llegando al nivel del f-35. No es tan complejo.

El buque detecta el RCS del misil a 30 Km pq es ahi cuando el misil rozaolas esta a la vista del radar por el horizonte radar, llevar armas afuera es atentar contra la furtividad e incluso contra el desempéño aerodonamico pq una carga externa genera arrastre, no asi una carga interna, tambien llevarla adentro es llevarla mas cerca del eje de giro a demas que un avion no es furtivo en todos lados y todos los angulos, por ejemplo el F/A-22 es muy furtivo de frente, pero de lado o por abajo es menos furtivo, y tambien es furtivo contra ciertos tipos de frecuentcia de trabajo de radar o bandas... entonces hacer un avion o un UCAV multi es muy dificil pq siempre tendra una pata coja en algun aspecto dependiendo del perfil de mision que sea desarrollado, por ejemplo tu UCAV va a volar alto bajo o medio? va a ser subsonico o supersonico?

Yo creo que un UCAV mas estrategico deberia volar en subsonico y de cota media y baja, dotados como unica medida de defensa de chaf.

Una segunda version supersonica deberia volar muuuy alto y muuuy rapido a demas de muuuuy lejos.

Para ambos casos con bodegas internas de armas, sin cañon, en el primero con su IRST + optronica integrada bajo el morro, en el caso del segundo un sistema de guia inersial. y datalink con un AEW+C.

Una tercera generacion de UCAV deberia tener ya sistemas de inteligencia artificial avanzados, que puedan realizar misiones sin un enlace a tierra. hacer PAC o ataques a tierra totalmente automatizados, pero con algun dispositivo para que Skynet no nos joda Shocked

Y es importante desarrollar sistemas de vuelo autonomo para evitar el hakeo o interrupcion del enlace pq que pasa si los gringos nos tumban en Simon Bolivar VenanSat-1? o bloquean su señal de alguna manera por el tiempo suficiente para que se caigan los UCAV? o simplemente hakean el enlace?

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Mensaje por Cevarez Sáb 17 Nov - 18:39

Un ala voladora o un ala delta, en todo caso un bombardero de largo alcance que sirva como plataforma naval strike de largo alcance es muy disuacivo, puedes atacar con un ejambre de estos un task force desde mucha mas distancia desde la que ellos pueden operar ya sea con ataques desde mucha altura o a baja altura o combinados.

Esto es valido, pero es preferible un UCAV multirol.

Tambien a partir de esa misma base puede tener unas versiona AA que son simples portadoras de misiles SD-10 o R-77 guiadas o un AEW+C o un AWACS atacando desde multiples angulos y con muchos lanzamientos.

Esto puede ser,, solo bajo combate BVR, porque cercano, el diseño no permite maniobras eficientes. Es una opcion. Un UCAV mas "dummy", que se limite a explorar con IRST o con apoyo AEW&C / GCI, para lanzamiento de r-77 o r-27RT.

No compadre no es la misma, la del K-8W es la AI-25TLK http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=41 Mientras que la del L-15 es un deribado de la familia AI−222 http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=39 , ambos de el mismo fabricante ucraniano

Cierto. Que bueno que lo escribes, porque tu defendias el L-15 porque logisticamente representaba la misma linea del k8 jejejejeje.

Ya vemos que inorporar al L-15 igualmente representa un motor adicional.

El punto de inflexion del conflicto Libio y el Sirio fueron guerras urbanas internas apoyadas por mecenarios y terroristas, la intervencion de la OTAN (al menos abiertamente) en el caso Libio fue una vez consumada la fractura interna del pais, si Libia hubiera tenido unos 48 UCAV como este ni de vaina hubieras visto a barcos de la OTAN en el mediterraneo lanzando ataques, no me imagino al Charles D´Gaulle y su escolta lidiando con ejambres de UCAV mandandole misiles supersonicos a largas distancias, o peor aun UCAV sobrevolando las bases de la OTAN en las rivieras mediterraneas

No vale, eso no es asi. Desde el inicio, se establecio un NFZ. Te recuerdo que cuando se dijo que Gaddafi habia bombardeado a los civiles, se establecio el NFZ y empezo el peo abiertamente.

Por otro lado, los UCAV necesitan tener capacidad de autodefensa. Que quiero decir? un delta que solo vuela y suelta un pepinazo, no es suficiente si se encuentra con un caza a distancia optima. Debe poder combatir. Tambien te recuerdo que esto funciona solo si el caza tiene apoyo AEW&C/GCI. Pero sin esto, debe volar por alli explorando. En este caso, no puede hacerlo con radar, o se echa paja. Lo optimo seria IRST, pero es posible que al hallar al oponente, se vea obligado a combatir en dogfigth. Eso un delta como el que posteaste, no lo hace eficientemente. Las alas volantes tienen la propiedad de perder energia en giros y ademas, el control es complicado. Por eso, solo se emplean en verdaderas "viejas reumaticas" como el b-2, el horten, etc. Puro bombardero.

Libia paso porque la otan bombardeaba impunemente a las fuerzas libias. Y si los rebeldes no avanzaron mas rapido, fue por inutiles.

El buque detecta el RCS del misil a 30 Km pq es ahi cuando el misil rozaolas esta a la vista del radar por el horizonte radar, llevar armas afuera es atentar contra la furtividad e incluso contra el desempéño aerodonamico pq una carga externa genera arrastre, no asi una carga interna, tambien llevarla adentro es llevarla mas cerca del eje de giro a demas que un avion no es furtivo en todos lados y todos los angulos, por ejemplo el F/A-22 es muy furtivo de frente, pero de lado o por abajo es menos furtivo, y tambien es furtivo contra ciertos tipos de frecuentcia de trabajo de radar o bandas... entonces hacer un avion o un UCAV multi es muy dificil pq siempre tendra una pata coja en algun aspecto dependiendo del perfil de mision que sea desarrollado, por ejemplo tu UCAV va a volar alto bajo o medio? va a ser subsonico o supersonico?

A ver, no estamos hablando mas que 800 kg de carga, a lo sumo 1.000, con maximo 4 misiles. Yo postee cuanto es la incidencia del arrastre de este tipo de misiles en post anteriores, concluyendo con CALCULOS en mano que eso NO afecta significativamente el performance de un avion. Un UCAV como el propuesto tampoco se veria afectado de gran manera. Es casi como un k8.

Ahora bien, el tema de la carga interna, es que no deja espacio para el combustible. Sin embargo, tampoco es negable, simplemente su RCS va a ser menor.

Lo que dices del RCS es cierto, pero vas preso. El diseño geometrico se basa en poner la menor cantidad de area en determinados angulos. Lo que pones en uno, afecta a otro, pero cuando eso pasa, cambias en otra area del avion para minimizar los efectos. Claro, eso tiene sus limitaciones. El ala voladora, lo que tiene es que es "plana", por lo tanto, frontal, lateral y posteriormente su RCS es bajisimo, pero apenas hace un "roll", deja al descubierto un area extensa, poco modificable, porque seria cambiar el perfil aerodinamico y su rendimiento.

Y como es mi UCAV? verga chamo lee! No puedes opinar si no lees... : Verga:(

Cevarez escribio:

En resumen, creo que visualizando el avion seria algo asi:

- Turbina AI-222K-25F (por el postquemador)
- Capacidad para cargar al menos 800 kg de carga (dos misiles de 250 kg o 2 bombas de 250 kg en sus anclajes. Posiblemente uno para misiles ASh de 500 kg en el centro)
- Radio de combate de 300 km, con un equivalente a 100 km de "estacion", con dos misiles o bombas de 250 kg.
- Velocidad basica de 1.600 km/h
- Capacidad para resistir +15/-9 Gs
- IRST integrado
- FLIR
- Designador laser (esto puede ser un pod)
- RWR integrado
- MAW
- Datalink
- Capacidad de despegar desde pistas "narco"

Longitud: 8 m
Envergadura: 5 m (pondria alas en flecha invertida, para mejorar la maniobrabilidad y reducir la carrera de despegue)
Alto: 3 a 4 m.
Peso vacio: 1.500 kg
Combustible: 700 kg (mas o menos lo que lleva el k8)
Peso maximo al despegue: 3.000 kg.

Esto es mas o menos lo que vislumbro. Voy a calcular mejor para acercarme mas a un diseño conceptual.

Este UCAV, con estas caracteristicas, yo estimo que puede alcanzar al menos 45.000 pies. Pienso que mas, incluso los 60.000, pero debo calcularlo. MAñana puede que me ponga en eso.

Yo creo que un UCAV mas estrategico deberia volar en subsonico y de cota media y baja, dotados como unica medida de defensa de chaf.

Una segunda version supersonica deberia volar muuuy alto y muuuy rapido a demas de muuuuy lejos.

Para ambos casos con bodegas internas de armas, sin cañon, en el primero con su IRST + optronica integrada bajo el morro, en el caso del segundo un sistema de guia inersial. y datalink con un AEW+C.

El multirol es la clave. MAs numeros, menos costos. Regla de prduccion en masa.

Una tercera generacion de UCAV deberia tener ya sistemas de inteligencia artificial avanzados, que puedan realizar misiones sin un enlace a tierra. hacer PAC o ataques a tierra totalmente automatizados, pero con algun dispositivo para que Skynet no nos joda

No chico, no hace falta un EDI. Con vuelos pre-programados por pilotos, el avion puede tomar decisiones, adaptandolas a las variables de entrada como distancia, velocidad, altura, etc. Pero las maniobras siempre seran las mismas. Ah, que puede fallar, si, pero que un piloto enemigo se pierda a manos de una computadora... eso no tiene precio!! Very Happy

Y es importante desarrollar sistemas de vuelo autonomo para evitar el hakeo o interrupcion del enlace pq que pasa si los gringos nos tumban en Simon Bolivar VenanSat-1? o bloquean su señal de alguna manera por el tiempo suficiente para que se caigan los UCAV? o simplemente hakean el enlace?

Precisamente, por eso debe ser 100% autonomo. Es decir, cargas en tierra la mision, o lnzas un paquete como en cualquier avion. El UCAV vuela segun los waypoint predefinidos. Si consigue algo con IRST, puede comunicarse con el GCI o AEW&C para confirmar si hay blancos amigos en el area (opcional). Si no, puede seleccionar un blanco, atacarlo con r-77 en modo LOAL, o disparar un misil IR basado en el r-77 (a falta de el, el r-27RT). Sigue para confirmar el derribo o se marcha.

Si es interceptado, por "defealt" buscara enganchar a su enemigo "off-boresight" si la distancia es adecuada, si no, se acercara y disparara de tal forma, que pueda escapar.

Es cosa de programacion, nada de "aprender". Para eso estamos los humanos. Lo hemos venido haciendo durante decadas y ha sido funcional.

Las comunicaciones? reconocmiento de voz y enlace encriptado como cualquier avion.
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Mensaje por Gerardo Dom 18 Nov - 10:38

@Cevarez escribió:
Un ala voladora o un ala delta, en todo caso un bombardero de largo alcance que sirva como plataforma naval strike de largo alcance es muy disuacivo, puedes atacar con un ejambre de estos un task force desde mucha mas distancia desde la que ellos pueden operar ya sea con ataques desde mucha altura o a baja altura o combinados.

Esto es valido, pero es preferible un UCAV multirol.

El problema es que los miultirol siempre tiene una pata coja, a lo sumo lograremos un diseño equilibrado, pero ahi es donde cabe la pregunta si es mejor dos modelos uno para A/A puro y duro con capacidad secundaria A/G y otro al reves? tomando en cuenta que son tan relativamente economicos de hacer

@Cevarez escribió:
No compadre no es la misma, la del K-8W es la AI-25TLK http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=41 Mientras que la del L-15 es un deribado de la familia AI−222 http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=39 , ambos de el mismo fabricante ucraniano

Cierto. Que bueno que lo escribes, porque tu defendias el L-15 porque logisticamente representaba la misma linea del k8 jejejejeje.

Ya vemos que inorporar al L-15 igualmente representa un motor adicional.

Es que L-15 y K-8 son de Hongdu el mismo fabricante, a eso me referi siempre, tal vez me entendiste mal.

Ahora si se compra el L-15 o el Yak si es preferible la otra turbina pq esa trabaja con FADEC y esta la posibilidad de la psotcombustion. El tema es hacer lo mas facil posible con piezas que conoscamos y manejemos

@Cevarez escribió:
El punto de inflexion del conflicto Libio y el Sirio fueron guerras urbanas internas apoyadas por mecenarios y terroristas, la intervencion de la OTAN (al menos abiertamente) en el caso Libio fue una vez consumada la fractura interna del pais, si Libia hubiera tenido unos 48 UCAV como este ni de vaina hubieras visto a barcos de la OTAN en el mediterraneo lanzando ataques, no me imagino al Charles D´Gaulle y su escolta lidiando con ejambres de UCAV mandandole misiles supersonicos a largas distancias, o peor aun UCAV sobrevolando las bases de la OTAN en las rivieras mediterraneas

No vale, eso no es asi. Desde el inicio, se establecio un NFZ. Te recuerdo que cuando se dijo que Gaddafi habia bombardeado a los civiles, se establecio el NFZ y empezo el peo abiertamente.

Nop, el peo se agravo cuando tomaron Bengazi y se dividio el pais, la NFZ se establecio para proteger a el bastion. Igualmente Libia estaba desnuda con una FFAA obsoleta y dividida (recuerda los pilotos que desertaron) pero con unos UCAV con capacidad de ataque ni a coñazos hacen eso.

@Cevarez escribió:Por otro lado, los UCAV necesitan tener capacidad de autodefensa. Que quiero decir? un delta que solo vuela y suelta un pepinazo, no es suficiente si se encuentra con un caza a distancia optima. Debe poder combatir. Tambien te recuerdo que esto funciona solo si el caza tiene apoyo AEW&C/GCI. Pero sin esto, debe volar por alli explorando. En este caso, no puede hacerlo con radar, o se echa paja. Lo optimo seria IRST, pero es posible que al hallar al oponente, se vea obligado a combatir en dogfigth. Eso un delta como el que posteaste, no lo hace eficientemente. Las alas volantes tienen la propiedad de perder energia en giros y ademas, el control es complicado. Por eso, solo se emplean en verdaderas "viejas reumaticas" como el b-2, el horten, etc. Puro bombardero.

El asunto es como va a combatir un UCAV, pq si no lleva radar debe tener una fuente externa que lo guie, un IRST puede plotear cierta aera, pero no puede identificar los objetivs y su rango de vision no es el mismo que tener un sujeto metido en el avion algo fundamental en dog fight.

Por eso digo que la mas facil es un AEW+C y GCI controlando el espacio aereo y el UCAV haciendo disparos de larga distancia o muy larga distancia contra los AWACS enemigos, no requieres maniobrabilidad, ni software complicado, si te tumban el aarato no se pierde vidas, el costo material es pequeño comparado con un caza moderno e igualmente los cazas aun volaran por muchisimos años mas en nuestra AMBV, la idea es saturar el espacio aereo con decenas de plataformas que son dificilisimas de detectar que igualito lanzan dos o cuatro pepinazos a muy larga distancia con ayuda de un AEW+C, que de paso ya estamos dando lo primeros pasos al estar hoy construyendo nuestra red C3ISTAR, nuestra red de radares terraneos, hacer doctrina de uso y a futuro el AEW+C, una vieja aspiracion de la AMBV, es simplemente seguir el caminoi que estamos trazando pero añadiendo un componente tecnologico mas, de fabricacion y diseño relativamente sencillo

@Cevarez escribió:
El buque detecta el RCS del misil a 30 Km pq es ahi cuando el misil rozaolas esta a la vista del radar por el horizonte radar, llevar armas afuera es atentar contra la furtividad e incluso contra el desempéño aerodonamico pq una carga externa genera arrastre, no asi una carga interna, tambien llevarla adentro es llevarla mas cerca del eje de giro a demas que un avion no es furtivo en todos lados y todos los angulos, por ejemplo el F/A-22 es muy furtivo de frente, pero de lado o por abajo es menos furtivo, y tambien es furtivo contra ciertos tipos de frecuentcia de trabajo de radar o bandas... entonces hacer un avion o un UCAV multi es muy dificil pq siempre tendra una pata coja en algun aspecto dependiendo del perfil de mision que sea desarrollado, por ejemplo tu UCAV va a volar alto bajo o medio? va a ser subsonico o supersonico?

A ver, no estamos hablando mas que 800 kg de carga, a lo sumo 1.000, con maximo 4 misiles. Yo postee cuanto es la incidencia del arrastre de este tipo de misiles en post anteriores, concluyendo con CALCULOS en mano que eso NO afecta significativamente el performance de un avion. Un UCAV como el propuesto tampoco se veria afectado de gran manera. Es casi como un k8.

Ahora bien, el tema de la carga interna, es que no deja espacio para el combustible. Sin embargo, tampoco es negable, simplemente su RCS va a ser menor.

Lo que dices del RCS es cierto, pero vas preso. El diseño geometrico se basa en poner la menor cantidad de area en determinados angulos. Lo que pones en uno, afecta a otro, pero cuando eso pasa, cambias en otra area del avion para minimizar los efectos. Claro, eso tiene sus limitaciones. El ala voladora, lo que tiene es que es "plana", por lo tanto, frontal, lateral y posteriormente su RCS es bajisimo, pero apenas hace un "roll", deja al descubierto un area extensa, poco modificable, porque seria cambiar el perfil aerodinamico y su rendimiento.

Los radares modernos pueden ver esas pequeñas variaciones, por ahi vi la reslucion de el radar del F-35 en un escaneo de superficie, literalmente es una foto! mas incluso que un ecosonograma

@Cevarez escribió:Y como es mi UCAV? verga chamo lee! No puedes opinar si no lees... : Verga:(

De pana no lei Embarassed andaba apurado ese dia

@Cevarez escribió:
Y es importante desarrollar sistemas de vuelo autonomo para evitar el hakeo o interrupcion del enlace pq que pasa si los gringos nos tumban en Simon Bolivar VenanSat-1? o bloquean su señal de alguna manera por el tiempo suficiente para que se caigan los UCAV? o simplemente hakean el enlace?

Precisamente, por eso debe ser 100% autonomo. Es decir, cargas en tierra la mision, o lnzas un paquete como en cualquier avion. El UCAV vuela segun los waypoint predefinidos. Si consigue algo con IRST, puede comunicarse con el GCI o AEW&C para confirmar si hay blancos amigos en el area (opcional). Si no, puede seleccionar un blanco, atacarlo con r-77 en modo LOAL, o disparar un misil IR basado en el r-77 (a falta de el, el r-27RT). Sigue para confirmar el derribo o se marcha.

Si es interceptado, por "defealt" buscara enganchar a su enemigo "off-boresight" si la distancia es adecuada, si no, se acercara y disparara de tal forma, que pueda escapar.

Es cosa de programacion, nada de "aprender". Para eso estamos los humanos. Lo hemos venido haciendo durante decadas y ha sido funcional.

Las comunicaciones? reconocmiento de voz y enlace encriptado como cualquier avion.

Otra opcion es que el datalink se haga (opcionalemnte o como respaldo al satelital y control de tiera) desde el AEW+C, es una señal mas cercana y dificil de perturbar o usar este como un relay de los controladores en tierra.

La idea seria tener varios canales de control, satelital, terraneo y desde el AEW+C y como ultimo un sistema de vuelo autonomo que en caso de que fallen todas las alternativas mande el pero a tierra.

Tambien un sistema de guia inercial eficaz es necesario, no se puede confiar en que tengamos el GPS o el GLONASS funcionando bien, pq estos son interferibles, podria ser por reconocimiento de terreno (usando guias visuales para conocer su ubicacion) acompañado de telemetros del IRST para saer la distancia a esas guias viuales asi como el altimetro y el giroscopio, conjugando esa info se le da a conocer a la computadora la ubicacion exacta y a donde tiene que ir en caso de....

Es complejo el tema tiene muchas variables

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default Re: Analisis de UCAV para la AMB (propuesta)

Mensaje por Cevarez Dom 18 Nov - 11:24

El problema es que los miultirol siempre tiene una pata coja, a lo sumo lograremos un diseño equilibrado, pero ahi es donde cabe la pregunta si es mejor dos modelos uno para A/A puro y duro con capacidad secundaria A/G y otro al reves? tomando en cuenta que son tan relativamente economicos de hacer

No vale, por que pata coja? El ataque al suelo es mucho mas sencillo que el ataque AA. Es cosa de las armas. No veo cual es la dificultad. En que puede tener pata coja?

Es que L-15 y K-8 son de Hongdu el mismo fabricante, a eso me referi siempre, tal vez me entendiste mal.

Ahora si se compra el L-15 o el Yak si es preferible la otra turbina pq esa trabaja con FADEC y esta la posibilidad de la psotcombustion. El tema es hacer lo mas facil posible con piezas que conoscamos y manejemos

Yo propongo postcombustion, por la rapidez de actuacion y para salir de situaciones criticas.

Ahora, si es sin post-combustion, estamos hablando de un UCAV subsonico. Alli en lugar de aluminio, se puede usar extensivamente honeycomb y fibra de vidrio, que es relativamente sencilla de usar y es de muy bajo RCS (de hecho, la fibra deja pasar el radar). En este caso, el UCAV seria mas "dummY" y se limitaria solo a intercepcion de largo alcance, basado en GCI.

Esto lo veo muy limitado, porque para pasar entre ellos, basta con volar rapido. Claro, esto podria compensarse con numeros. Al ser de honeycomb/fibra de vidrio, se podrian construir muchos mas, pero aun esta la limitante del costo del motor, la electronica (IRST y RWR es FUNDAMENTAL, ademas de MAW).

Es cosa de estudiar el escenario. Por los momentos, me gusta mas el supersonico.

Nop, el peo se agravo cuando tomaron Bengazi y se dividio el pais, la NFZ se establecio para proteger a el bastion. Igualmente Libia estaba desnuda con una FFAA obsoleta y dividida (recuerda los pilotos que desertaron) pero con unos UCAV con capacidad de ataque ni a coñazos hacen eso.

Depende de los numeros. Si son UCAV de ataque, con simplemente poner helos y cazas de bajo performance a cazarlos es suficiente.

El asunto es como va a combatir un UCAV, pq si no lleva radar debe tener una fuente externa que lo guie, un IRST puede plotear cierta aera, pero no puede identificar los objetivs y su rango de vision no es el mismo que tener un sujeto metido en el avion algo fundamental en dog fight.

El radar realmente se puede considerar contraproducente hoy en dia. Si es stealth, peor. Echa paja. En este caso, se tendra que confiar en el GCI, o en acercarse lo suficiente para identificacion. El IRST hoy segun entiendo, tiene capacidad de identificar la silueta del blanco. Es como un termal y FLIR juntos. De no ser asi, pues se coloca un FLIR y un IRST. Y lo de la vision, olvidalo, los IRST y FLIR tienen mejor vista que los ojos humanos jejejeje.

Por eso digo que la mas facil es un AEW+C y GCI controlando el espacio aereo y el UCAV haciendo disparos de larga distancia o muy larga distancia contra los AWACS enemigos, no requieres maniobrabilidad, ni software complicado, si te tumban el aarato no se pierde vidas, el costo material es pequeño comparado con un caza moderno e igualmente los cazas aun volaran por muchisimos años mas en nuestra AMBV, la idea es saturar el espacio aereo con decenas de plataformas que son dificilisimas de detectar que igualito lanzan dos o cuatro pepinazos a muy larga distancia con ayuda de un AEW+C, que de paso ya estamos dando lo primeros pasos al estar hoy construyendo nuestra red C3ISTAR, nuestra red de radares terraneos, hacer doctrina de uso y a futuro el AEW+C, una vieja aspiracion de la AMBV, es simplemente seguir el caminoi que estamos trazando pero añadiendo un componente tecnologico mas, de fabricacion y diseño relativamente sencillo

Claro, esto es parte de todo. Yo no descarto esto. El UCAV propuesto DEBE tener capacidad de actuar asi, pero si perdemos el GCI o el AEW&C, tambien debe tener capacidad de combatir. De no ser asi, seria muy facil anular todos esos UCAV.

A eso me refiero con darle mas autonomia.

Los radares modernos pueden ver esas pequeñas variaciones, por ahi vi la reslucion de el radar del F-35 en un escaneo de superficie, literalmente es una foto! mas incluso que un ecosonograma

Me refiero con variaciones, a variaciones ANGULARES. Es decir, cambias el angulo de un area. Esto es complejo de describir sin ser graficos, asi que me lo guardo jejejeje. Me da ladilla dibujar.

Otra opcion es que el datalink se haga (opcionalemnte o como respaldo al satelital y control de tiera) desde el AEW+C, es una señal mas cercana y dificil de perturbar o usar este como un relay de los controladores en tierra.

La idea seria tener varios canales de control, satelital, terraneo y desde el AEW+C y como ultimo un sistema de vuelo autonomo que en caso de que fallen todas las alternativas mande el pero a tierra.

Tambien un sistema de guia inercial eficaz es necesario, no se puede confiar en que tengamos el GPS o el GLONASS funcionando bien, pq estos son interferibles, podria ser por reconocimiento de terreno (usando guias visuales para conocer su ubicacion) acompañado de telemetros del IRST para saer la distancia a esas guias viuales asi como el altimetro y el giroscopio, conjugando esa info se le da a conocer a la computadora la ubicacion exacta y a donde tiene que ir en caso de....

Claaaro... esto es asi. Ahora, el vuelo autonomo es factible no solo para salvar el aparato, sino para combate. En vez de controlar al aparato, se le dan instrucciones radiales (reconocimiento de voz) para que haga alguna accion. Por supuesto, al igual que un humano, necesitara de un "briefing" antes de despegar y actuar.

Es complejo el tema tiene muchas variables

Si, pero no es nada que no podamos hacer. Es mas, es mucho mas sencillo de lo que se cree. Solo hace falta voluntad y plata!
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Mensaje por Goblin Miér 21 Nov - 10:21

Bueno por partes:

Las bahías internas si las veo necesarias. Y tampoco es mal de morirse, nada de inventar algo que no este inventado.

Claro, esto tiene limitaciones de espacio interno, conllevando a posible perdida de autonomía. Por eso en mi planteamiento llevaría máximo 2 misiles, tratando de ocupar el mínimo espacio interno posible..

Ademas, nuestro pajarraco es drone precisamente para exponerse, y prefiero arriesgar 2 en vez de 4 misiles de un solo golpe (caso de ser derribado antes de poder disparar).

El diseño de baja RCS debe ser esencialmente frontal, lateral y superior. Considerando nos estarán vigilando desde muy alto con sus awacs.

En primera instancia me iría por un sistema A/A puro básicamente por lo siguiente:
Si voy a una doctrina asimétrica, esencialmente debo estar al acecho. Yo me pregunto como hacer con la logística de tener bombas y su vez misiles A/A en el punto donde el dron debería estar "enconchado"?
Claro, considerando estarán dispersos por todo el territorio nacional en pistas clandestinas y no desplegados únicamente desde las bases actuales (estas serán las primeras en recibir fuego durante la fase de ablandamiento).

Para bahías internas tampoco es que se necesitan la ultraarrechisimas bodegas del raptor. Un diseño sencillo que abra y cierre las bahias, adicional a desplegar y recoger los anclajes no puede ser algo tan complejo que no podamos hacer nosotros.

Drones al estilo de los actuales no nos sirven para este fin, simplemente no están hechos para enfrentar cazas. Por eso seria investigación y desarrollo de algo nuevo. Un predator nada puede hacer si se le pone un caza en el culo.

Los drones chinos de 1MM nos serian útiles solo como experiencia, pero no para hacer un "bululú". Volvemos al punto donde al aparecer un caza/helo le decimos adiós a nuestro dron.
Adicional, si cuaja el proyecto de la fabrica de satélites, entonces podríamos tener un sistema mas apto para dirigirlos, al no depender de un solo satelite con la posibilidad altísima de que se lo bajen apenas iniciado el conflicto..


Como dice Cevarez, si se puede, pero hay que invertir y yo creo que aquí hay como..
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Mensaje por Gerardo Miér 21 Nov - 11:32

@Cevarez escribió:
El problema es que los miultirol siempre tiene una pata coja, a lo sumo lograremos un diseño equilibrado, pero ahi es donde cabe la pregunta si es mejor dos modelos uno para A/A puro y duro con capacidad secundaria A/G y otro al reves? tomando en cuenta que son tan relativamente economicos de hacer

No vale, por que pata coja? El ataque al suelo es mucho mas sencillo que el ataque AA. Es cosa de las armas. No veo cual es la dificultad. En que puede tener pata coja?

Obviemente siempre habra una pata coja, primero que perfilde vuelo va a tener? si tienes uno optimizado para vuelo a gran altura no se desempeña bien a baja altra, si tienes uno mas optimizado para altas o altisimas velocidades no se desempeñara ben a bajas velocidades.

Un avion mas especializado en AA, no sera tan bueno en AG, eso incluso se ve en aviones de hoy dia, si bien se puede crear aparaos balanceados, habra que analizar bien si realmente se busca esto o es mejor aparatosmas especializados para que se asegure su mision. recuerda que estamos atrasados tecnologicamente y crear aparatos mas balanceados que hagan su tarea bien en todas las situacones no es mas cuesta arriba, pq al final el producto final podria ser mediocre en varias circunstancias

@Cevarez escribió:
El asunto es como va a combatir un UCAV, pq si no lleva radar debe tener una fuente externa que lo guie, un IRST puede plotear cierta aera, pero no puede identificar los objetivs y su rango de vision no es el mismo que tener un sujeto metido en el avion algo fundamental en dog fight.

El radar realmente se puede considerar contraproducente hoy en dia. Si es stealth, peor. Echa paja. En este caso, se tendra que confiar en el GCI, o en acercarse lo suficiente para identificacion. El IRST hoy segun entiendo, tiene capacidad de identificar la silueta del blanco. Es como un termal y FLIR juntos. De no ser asi, pues se coloca un FLIR y un IRST. Y lo de la vision, olvidalo, los IRST y FLIR tienen mejor vista que los ojos humanos jejejeje.

No necesariamente, los AESA que equipan a los cazas de quinta generacion minimizan ese problema.

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Mensaje por Goblin Miér 21 Nov - 12:15

Pero no le vamos a meter un costoso aesa a nuestro dron, mas sabiendo que hay altas posibilidades de ser derribados... Digo yo, Gerardo..

Yo iria a dos ramas, A/A y ASM con dos drones diferentes... El de capacidad A/A altamente maniobrable y el ASM mas bien con la capacidad de alzar un pesado pepino antibuque
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Mensaje por Gerardo Miér 21 Nov - 12:23

Duende escribió:Pero no le vamos a meter un costoso aesa a nuestro dron, mas sabiendo que hay altas posibilidades de ser derribados... Digo yo, Gerardo..

Yo iria a dos ramas, A/A y ASM con dos drones diferentes... El de capacidad A/A altamente maniobrable y el ASM mas bien con la capacidad de alzar un pesado pepino antibuque

Eso es correcto, es que son mas o menos similares los desarrollos, solo que con perfiles aerodinamicos optimizados.

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Mensaje por Cevarez Miér 21 Nov - 18:11

Bueno, la idea no esta mal. Puede ser un dron que comparta lo escencial, solo que uno optimizado para AA, reforzandolo estructuralmente y otro para ataque, que no necesariamente debe llegar a muy gran altura.

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Mensaje por Gerardo Miér 21 Nov - 18:25

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 20195610


Última edición por Gerardo el Dom 25 Nov - 9:57, editado 1 vez

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Mensaje por Cevarez Miér 21 Nov - 18:41

No e ve
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Mensaje por Gerardo Dom 25 Nov - 9:57

El UAV Chino

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 4exh3

Usa un motor de WV escarabajo Shocked

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 DTxXi

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Mensaje por Gerardo Dom 25 Nov - 10:00

Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 9478c710

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Mensaje por soldadox Dom 25 Nov - 13:15

@Gerardo escribió:Analisis de UCAV para la AMB (propuesta) - Página 2 9478c710

pura copia
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Mensaje por belushitaxx Lun 26 Nov - 10:14

pura copia

y?? lo han hecho mal?? al contrario...lo han excelentemente bien, ellos copian todo y se ahorran el tiempo y el dinero del desarrollo Very Happy!! cuando vos vais...ya los chinos vienen Smile!!
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Mensaje por rafahot59 Lun 26 Nov - 10:32

Dicen que los chinos copian, ojala aquí pudiéramos por lo menos copiar , los chinos copian y desarrollan y lo que llamamos copia lo adecuan muy bien y lo perfeccionan y eso de la copia entre comillas es relativo, que los gringos lo inventaron y ellos posteriormente lo hicieron es otra cosa, según esa teoría de que los chinos son copiones significa que el único carro original es FORD los demás son copias ta bueno, ojala como te dije nosotros pudiéramos copiar algo ya hubiéramos solucionado el problema de un avión COIN que nos hace bastante falta caso de los OV-10 que no le conseguimos un sustituto después de la negativa de EMBRAER de vendernos Tucanos nuevos si aplicáramos una de retro ingeniería ya lo hubiéramos fusilado, caso de los F-16 y no estuviéramos buscándole un complemento a nuestros SU-30 en fin tantas cosas, ojala adquiriéramos unos cuantos UAV chino que de pasa palo bastante falta nos hacen para no meterle tanto furruco a nuestros aviones o sistemas de armas más costosos de volar,
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Mensaje por nick7777 Lun 26 Nov - 13:17

XAMBER escribió:
@rafahot59 escribió:Dicen que los chinos copian, ojala aquí pudiéramos por lo menos copiar , los chinos copian y desarrollan y lo que llamamos copia lo adecuan muy bien y lo perfeccionan y eso de la copia entre comillas es relativo, que los gringos lo inventaron y ellos posteriormente lo hicieron es otra cosa, según esa teoría de que los chinos son copiones significa que el único carro original es FORD los demás son copias ta bueno, ojala como te dije nosotros pudiéramos copiar algo ya hubiéramos solucionado el problema de un avión COIN que nos hace bastante falta caso de los OV-10 que no le conseguimos un sustituto después de la negativa de EMBRAER de vendernos Tucanos nuevos si aplicáramos una de retro ingeniería ya lo hubiéramos fusilado, caso de los F-16 y no estuviéramos buscándole un complemento a nuestros SU-30 en fin tantas cosas, ojala adquiriéramos unos cuantos UAV chino que de pasa palo bastante falta nos hacen para no meterle tanto furruco a nuestros aviones o sistemas de armas más costosos de volar,

Depende ellos copian tecnologias siempre recien ahora es que estan innovando , tienen lo suyo pero nunca estan a la cabeza de nada -

No,solamente en tecnología satelital y en lanzaderas espaciales:!casi nada! Razz
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Mensaje por rafahot59 Lun 26 Nov - 18:40

XAMBER tú dices que copian pero no están a la cabeza de nada solo quiero que me respondas dos cositas el satélite Simón Bolívar y el Miranda no funcionan? y la otra toda esa inmensa plataforma aérea, naval y terrestre de los chinos que incluso los sitúan por encima de los rusos como el segundo ejército más poderoso del planeta tierra, pregunto con que se come eso es preferible tener lo que tienen los chinos y no tener en ese aspecto lo que nosotros por los momentos no tenemos piensa y analiza lo que te quiero decir crearon de la nada una industria que es tan poderosa como la que tiene el mismo imperio USA.
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