Fragatas y Corbetas

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:

pedirle ms a una patrullera complica el asunto y hace mas cuesta arriba el desarrollo, mas si se piensa usar fibra de vidrio y polimeros en su fabricacion

Nuestras Vosper empelan el OTOMAT, Gerardo. Desde hace decadas. Y si se puede hacer el datalink con los misiles de la fragata, se peuden hacer con la Vosper. Si los colombiches pueden usar MPA, nosotros tambien. Por que minimizar las capacidades de una FAC, ademas adecuada para mejorar sus capacidades, cuando hay ejemplos hasta propios?

Primero es que usar un Otomat u otro misil equivalente es mucho mas caro que un misil pequeño y sencillo y te obliga a fabricar una nave mas grande que pueda con su peso y con la patada que da al iniciar vuelo. entonces termias con un barco que te costara dos o tres veces a lo que estoy comentando y cuidado si no mas

Segundo te obliga a usar un medio extra para sacar el maximo provecho a el misil pq por si sola la nave no podra hacerlo, en cambio con un misil asi hasta podrias usar un sistema como el MIrador o suequivalente Chino para detectar y guiar elmisil, estosmisiles pueden ser de guia IR, optica o radar

sin demerito alguno de los OTOMAT, pero para naves "pequeñas", que no tienen horizonte radar y que como indicas, tienen poco espacio y capacidad fisica para soportar grandes afustes, lo mejor sosn sistemas "algo mas compactos" asi el exocet y el harpoon han sido lideres en armar patrulleros de ataque de superficie... y solo los rusos mantuvieron los "mamotreticos STIX" hasta hace poco... en nuestro caso sin duda y tras revisar la equivalencia, el sistema chino C801-802-803 podría darnos la capacidad de aumenar la pegada de las VOSPER o mantener una capacidad de 8 pepas en un patrullero de entre 40-45m de eslora...

Tercero una lanchita como esta se puede confundir facilmente con un pesquero a los ojos del radar, y si se hace de materiales como fibra de vidrio es mas dificilde detectar aun.

la fibra de vidrio o carbono es muy compleja de trabajar, sobre todo para unos aprendices como nosotros... en esloras mayores de los 15-20m el proceso de fabricación se complica mucho... y por otro lado no me gustaria repetir la triste experiencia

http://www.defensemedianetwork.com/stories/indonesia-launches-new-class-of-large-trimaran-missile-boats/













y aunque manifiestan que su costo es de tan solo 12.5 millones USD... ya vemos el peligro de incendio que este ipo de naves representa...

Cuarto una Vosper solo puede llevar dos misiles mientras que esta nave podria llevar hasta 8 misiles si nos ponemos inventores aunque con 4 van bien

Quinto, estos misiles bien podrian rasparse una padilla con la misma eficacia que lo haria un Otomat o equivalente

Sexto, con la tecnologia que contamos al dia de hoy podriamos hacer un casco de estos por año sin apuros, el casco podria hacerce en los astilleros del lago donde tienen experiencia con el Alumino incluso, los misiles y canister se traen de China, al igual que el radar de navegacion y el sistema de combate, la conexion satelital la hacemos aca, un cañonsito teledirigido a proa y motorizacion MTU y listo

el aluminio aunque mas practico que la fibra, tambien tiene problemas de resistencia al incendio además de que su construccion es algo mas complicada y delicada...

el acero es la mejor opcion para empezar un programa de construccion que suponga varias unidades que han de ir mejorando en cada nueva construccion... el utilizar materiales "complicados" supondrá tener un frente adicional de trabajo y de control de calidad...y por ende de que nos salga mal como a los indonesios...






Es que incluso se puede aprovechar el casco de la pagalo y sobre este hacer el trabajo, asi se ahorra tiempo en diseño de casco, solo se adapta los canister y la electronica necesaria y listo por menos de una decena de millones de dolares la unidad tienes el reemplazo de las Vosper, mandenme 12 pa empeza

SI las formas del casco de la PAGA PAGA PAGALO podrían ser un buen punto de arranque para el desarrollo de una nueva construccion...

agur

Arpia escribió:

¿Que es los que se ve al fondo? esa es la realidad, no son sus blancos son sus escoltas.

NO ARPIA... son los blancos a emplear en el ejercicio de punteria de las HUEBEI...

agur

Es que tieens muchos errores,primero,ingeniero,un submarino detecta a cualquier patrullero,solo por el sonido de sus hélices,antes que este a él,por eso no necesita emitir ni un"ping",hasta el simple periscopio...y tu FAC por alláaa Razz
Segundo,el torpedo filoguiado no depende sinó del guiado transmitido por el submarino,y el que no es filoguiado,se puede orientar por el sonido del motor por ejemplo,para que le manden un señuelo tiene que saber que viene el torpdeo..y tal vez ,muy posiblemente,no lo verá llegar...por eso cuando hay sub en el área...el culillo aparece.

Correcto. Por eso te estoy diciendo que lo mismo aplica a buques mayores. Y tanto buques mayores como FAC, podrian hacer uso de señuelos. Claro, siempre que se vea llegar.

Por eso, es que al igual que proponer una FAC, tambien he dicho que frente a la compra de fragatas, es preferible submarinos. Incluso, si fuera necesario, seria mejor dejar de lado FAC y fragatas, en pro de los benditos 9 submarinos. Recordemos que nos guste el buque o no, existen las POVZEE y, a diferencia de lo que dijo por alli un forista, no estamos nadando en plata ni tenemos para lanzarlo en la poceta. Tampoco podemos pasar los POVZEE al Guardacostas como dice Arpia, solo porque molestan una posible compra de fragatas.

Hay mas cosas que adquirir, mas alla de los buques para la Armada. No es un solo componente.

Tercero..no te confundas ingeniero,una cosa es el sonar sumergible,activo,como el que llevan los helicópteros(funcional hasta cierto nivel de la capa),y otra es un sonar de arrastre,pasivo(una de las mejores opciones en nuestras aguas)...buscar con sonar sumergible,sea desde una FAC o desde un helo,es excelente en aguas someras,poco profundas,en nuestro mar...es un peo,en nuestro mar,eso se puede hacer con un sonar de ARRASTRE ,PASIVO...ah pero eso,lleva kilómetros de cable...y necesitas un cabrestante grande y pesado para recoger el sonar..ah y este ,es muy caro...por lo que nunca se instala en un fac,creo,que es por eso sí Very Happy...pero si lo instalas en una fragata. tongue

Papa, por eso siempre he hablado de una franja de no mas de 300 km. Y eso lo coloco como extremo, porque hablamos de areas costeras, como el Golfo:

Al norte de la Barra se desarrolla el Golfo de Venezuela que, como accidente geográfico, ocupa 20.000 km² de extensión. Las aguas son llanas, de 20 a 30 metros que pasan los 50 metros en algunos sitios entre Los Monjes y Paraguaná. El canal de navegación cubre en el Golfo 24 km con anchura de 245 metros, para un total de 100,6 km de longitud. La región ocupada por el Golfo de Venezuela ha sido descrita como una cuenca sedimentaria desarrollada en la plataforma continental.

http://www.pdv.com/lexico/camposp/cp060.htm

Oye, alli un sonar de profundidad variable que perfectamente es portado por un helicoptero, es empleable por un buque de 250 toneladas. Ejemplos REALES te los puse y ya no se cuantas veces desde qeu comenzo la discusion. Que tu no quieras aceptarlo es otra cosa, pero como dije una vez, negar la realidad no la hace diferente.

Y yo no he dicho usarlas a lo interno de la ZEE, simplemente no llegan. Por eso, COMO YA LAS TENEMOS, he planteado la POVZEE en rol ASW (recoremos que aun no estan armadas), ya que porta un helo y tiene el desplazamiento adecuado y la autonomia para servir mas alla de las zonas costeras, dejando estas labores en la costa a buques mas pequeños, que por estar mucho mas cerca de la costa, no requieren una autonomia de un buque mayor.

Si vemos el panorama al norte de Guyana (donde a falta de una propuesta clara de como seria una pelea con Brasil, pues tome como posible teatro de operaciones naval), pues la situacion es peor aun:

Guyana no tiene una línea de playa bien definida o playas arenosas. Conforme se aproxima al océano, la tierra pierde elevación hasta que forma diversas áreas pantanosas. La línea de vegetación próxima al mar es una región de fosas pantanosas y bancos de arena. En Nueva Ámsterdam, estas fosas se amplían hasta casi 25 kilómetros. Los bancos de arena y el bajo nivel del agua son un impedimento importante al tráfico marítimo, y los navíos entrantes deben descargar parcialmente fuera de la costa para poder alcanzar los muelles en Georgetown y Nueva Ámsterdam.

http://es.wikipedia.org/wiki/Geograf%C3%ADa_de_Guyana

Es decir, que si la Armada brasileña quiere enfrentar a esas posibles FAC, le seria cuesta arriba, porque como sugeri en la foto que postee de las Vosper, estas por su bajo calado pueden operar donde buques mas grandes no. Por supuesto, esto va de la mano del empleo de otras plataformas que deberian existir en nuestra Armada como un MPA o improvisadamente un flanker que pueda dar la ubicacion de la flota brasileña para que los FAC puedan disparar.

Por otro lado,el helo debe ir en su plataforma ...despegar y anaviar en ella(recuerda que el helo solo tiene una persistencia de horas,tu FAC DE DÍAS Y LA FRAGATA DE MESES),y eso,tampoco lo hace una FAC,ni veinte de ellas,pero,oh sorpresa!,si lo hace una fragata Razz

A ver, pongamos la cosa en su contexto. Si la FAC tuviera que recorrer hasta Isla de Aves, por la fachada norte de la ZEE, etc., digamos un recorrido perimetral (ojo, a manera de ejemplo extremo), pues por supuesto que no. Pero recordemos; costa, costa. Las Islas en un radio menor a 10 milas nauticas. Para el resto, las POVZEE. Para eso, no requieres permanecer meses en el mar.

Es mas, con un buque de gran porte tampoco. Desde Isla de Aves a Pto. Cabello son mas o menos 600 km, si mal no recuerdo. Si el buque viaja a 18 nudos, llega a Isla de Aves en 32 horas; dia y medio aproximadamente. Teniendo una autonomia de 6300 km a 18 nudos, puede navegar 5700 km de patrullaje y retornar a puerto. Eso es, a los mismos 18 nudos, 14 dias aproximadamente.

Segun wiskipedia, el 054 tiene una autonomia de 14900 km aunque no dice a cuantos nudos. Suponiendo 18 nudos, entonces serian 33 dias mas o menos.

Tampoco son meses. Igual necesitas reabastecimiento para estar meses navegando. Porque no solo es combustible, son viveres, agua, etc.

La FAC no esta sometida a ese ritomo, porque ademas de ser mas, pueden patrullar mas espacio sin requerir navegaciones tan extensas. Estan cerca de la costa, asi que pueden ir y venir en cosa de dias, reaprovisionar y salir.

Nop,más bien lo puedes guiar exactamente como se guiaba un misil antitanque cobra o sagger o swatte

r

Nick, sea un misil por radiofrecuencia, o un torpedo por un cable, es un control por la plataforma lanzadora.

Pues vé,esos buques que dices,ya te expliqué que sus sonares sumergibles,simplemente NO SIRVEN en nuestro mar,para cazar subs,además me dá ladilla ponerme a explicar lo de el sonido y su propagación y la ternoclina y las diferentes temperaturas y como afecta eso a el sonido,etc,etc...temo que tendrás que leertelo ,es largo,pero interesante,y hay formulitas y esas vainas que les encantan a los ingenierosVery Happy

Quizas usted sea mejor ingeniero que yo, pero voy a traer un resumen del amigo chicharron, que te contradice ya que el compañero es una referencia:

Pienso, sin embargo, que una mejor opción que las Lupo pudo haber sido las propia Maestrale (Argentina intentó comprarlas en los setenta pero los italianos rechazaron las aproximaciones argentinas por temas de DDHH), que eran buques más polivalentes, mejor capacitados para la GAS (con dos helicópteros AB-212ASW embarcados lo que permitiría a uno arriar el sonar AQS-13B y al otro lanzar los torpedos A-244S) amén de tener tanto el sonar de casco de la Lupo, como un muy útil sonar de profundidad variable (algo muy necesitado en nuestro Golfo de Venezuela, donde la isotermal de baja profundidad seguida por un fuerte gradiente negativo hacen de los sonares de casco, literalmente inútiles). Una Maestrale sería una embarcación más equilibrada en ese sentido con una superior pegada GAS y una capacidad de GAA y GSUP similar (aunque disminuida en número de mísiles Otomat Mk2 pero aún contando con capacidad TG2 amén de Aspide y Dardo), pero estimo que los costos serían superiores en demasía a la oferta dada por las Lupo clase Mariscal Sucre que a fin de cuentas por sus números son unidades bastante polivalentes (en un Grupo de Tarea de 6 fragatas, 4 pueden ser asignadas al rol GAS para dotar dos parejas hunter-killer y dejar otra pareja para exploración de radar y apoyo TG2 de mísiles Otomat Mk2) y a la larga se mostraron una buena opción.

https://venemil.forosactivos.net/t703p940-fuerza-submarina

Alli hay para todo. La capacidad mutifuncional de la Lupo (que nadie quita) con la capacidad UTIL de los helos frente a la inutilidad (chicharron dix it) de los sonares de casco EN EL GOLFO.

Ahora, que se esta proponiendo? Lucha costera, verdad? Golfo de Venezuela. Nunca dije que las FAC operarian a 600 km en el medio de la ZEE, empezando, porque en un conflicto con Colombia, por ejemplo, el teatro de operaciones naval es precisamente el Golfo. Igualmente, con Brasil, el entorno es costero.

Y eso,lo subrayado en negro,es otro pelón de bolas,porque un submarino coloco o brasilero ,o una fragata te puede entrar por el patio trasero(por ejemplo,de noche,entre chacopata e isla de coche),o inclusive,si tienen "animadores" externos,arrojar sus misiles desde aguas de antillas neerlandesas y hacer fiesta donde y como menos lo esperas...ventajas de tener muchos submarinos y no uno solo,ventaja de tener buques capaz de trazar esos cursos de navegación y no solo pequeños navios que resultan en la tesis que comparten machuken,elías y tú,o muy limitados o hipersofisticados y caros

Los colocos no tanto, porque numericamente estan muy por debajo. Podrian colarse pero cual seria el blanco? Un blanco terrestre? Atacar la flota venezolana? los puertos, tal vez, una tactica como la usada por India contra Pakistan. Si, es factible.

Solo pregunto, que podria estar encarando una flota de 18 FAC mas 4 POVZEE (no meto a las Lupo navegando, porque sabemos que deben ir de salida)? Que escenario seria ese, para que nos agarren con los calzones abajo? Porque si, la fragata puede pasar con los sistmeas en pasivo, el mar es grande. Pero y donde estarian entonces las FAC? Mejor, donde estarian las fragatas nuestras?

Son 6 fragatas para el teatro de operaciones y poniendo tu escenario, cubrir posibles huecos. Ok, supongamos que nuestra inteligencia se equivoca y tenemos 2 fragatas en oriente y 4 en el Golfo. Solo 2 fragatas cubririan todo el oriente del pais?

Porque al menos con los colocos, con 2 FAC por cada caldas va que chuta. Serian 8 en total. 4 mas en rol ASW serian 12 y 4 mas podrian navegar en esos huecos. Eso sin contar las mal queridas POVZEE que 2 podrian estar en el teatro de operaciones y otras 2 cubriendo esos posibles huecos.

Pero lo mas interesante es, que mision podrian hacer los colocos metiendo una Caldas de forma furtiva, arriesgandose a una perdida total (yo diria segura, porque una vez hecho el ataque, no hay vuelta atras) que de paso, incline la balanza a su favor?

Lo que se me ocurre y de paso, a sucedido, es que destruyan la flota en puerto. Pero eso puede pasar con fragatas o FACs.

Los submarinos es igual. Pero como dije, entonces que hacemos con las POVZEE? eso no existe?

Autonomía es permanencia,¿cuanto es eso en días ?,¿7-8 días?,ese diseño no nos sirve,su sonar no puede hacer el trabajo,tampoco transportar un helo ASW...esos son dos hechos determinantes

14 dias aproximadamente. Mas de lo que una guerra naval con los Colocos en el Golfo duraria...

Su sonar no sirve? bue... dile eso a chicharron...

YA TE DEMOSTRÉ porqué no puede,pero si quieres,sigue creyendo..

Sigo esperando la demostracion. Porque hasta ahora, el sonar si sirve en el Golfo, si puede usar misiles ASu, puede permanecer 14 dias aproximadamente, hay ejemplos de su uso. Yo no estoy sacando nada novedoso, todo eso esta alli.

El problema,es que nuestro país sería siempre el agredido,primero estaría la defensa,que incluye la protección de nuestros buques exportadores;(sip,petróleo),y los que traen lo que importamos...si submarinos minan nuestras aguas(puertos y rutas),olvidemonos de todo;entonces,mantener abiertas esas vías y puertos,implica buques capaces de evitar tal acción potencial del enemigo,ergo,buques capaces de DETECTAR y DESTRUIR realmente submarinos,ah!,y barreminas(!algo que nos damos el lujo de no tener!),y una vez más te observo:eso no es trabajo de FACs,es trabajo de fragatas,mientras el buque hace esto,ese buque debe ser capaz de atacar enemigos de superficie también y aéreos,de permanecer en el área de caza suficiente tiempo,el tiempo donde una tripulación pequeña simplemente se agota ,¿o cuantos turnos de guardia tienen los tripulantes de una fac?,el simple hecho de pocos tripulantes ,agota su aptitud para esas misiones,asi tuviesen autonomía para darle la vuelta al mundo.
En otras palabras,no partas de que todo empezará como en 1987...las acciones necesarias no serán siempre corretear corbetas...hubo submarinos,además solo las fragatas garantizaron presencia,y solo las fragatas garantizaron la ubicación de los submarinos y la destrucción de las corbetas enemigas,ni los F-16,NI MÁS NADA FUÉ TAN DISUASIVO como saber que intercambiarían una FAC venezolana por dos corbetas y un submarino colombiano en las primeras de cambio..y creo que ya estás ubicado que las FACs no dán la talla en ese rol,en nuestras aguas

Los puertos podria ser, pero tienen que echarle bolas, porque sigo insistiendo; donde esta la aviacion, las baterias costeras que segun ha soltado este foro, existen en este pais o se esta en proceso de.

Las rutas es factible, hasta cierto punto. Entiendo que poseemos 53 buques en nuestra marina mercante, de los cuales, 6 son de carga de mercancias, 1 tanquero de quimicos, 5 de gas licuado y 16 tanqueros. Aja, para donde van esos buques? por donde salen? cuales son sus rutas? Es factible minar la ZEE sin que sepamos?

Si, porque nos faltan los MPA. Eso si es una necesidad urgente. El barreminas igualmente. Por lo menos, los puertos con un despliegue de tantos FAC, es muy dificil que lo hagan. Las rutas pues, de nuevo, los POVZEE son de adorno?

ES absurdo tu razonar,¿que buque no es saturable?,¿quieres los aegis? ,ahora es que son saturables,pero antes era que según tú NO TENÍAN NINGUNA CAPACIDAD ANTIMISIL...lo tuyo no es argumentar,puro joder cevarez,una fragata moderna siempre tendrá más posibilidades de combate ,sevte exlica y te empecinas,y además ,mayor capacidad de sobrevivencia que ninguna embarcación pequeña,acéptalo

Ah, empezamos a reconocer las propias debilidades. Si, todo buque es saturable, incluso las fragatas. Oye, me temia que me dijeras que no era asi.

Por otro lado, de ser efectiva la defensa CIWS de tubo, no hubiese tanto empeño en dar capacidad anti misil a los misiles AA. Dicese sistema shtil-1, dicese el aster, etc. Y no necesito probar nada, esta claramente escrito que me referia a los misiles.

Mira,pajarito,desde antes de las malvinas,existían misiles antimisiles,el sea wolf fué y es uno de ellos,la verdad es molesto que quieras tener razón en vainas donde vives equivocándote,empezando porque JAMÁS que se sepa,( nunca),nuestro aspide ha sido un sistema antimisil,ese dislate fué tuyo,pretendiendo decir que las LUPO estaban,"indefensas"

Ok, valido lo del sea wolf.

Y si, efectivamente, el aspide nunca fue un sistema anti misil. Las Lupo dependian de los 40 mm. Efectivos? No sabemos, pero tampoco podemos decir hoy en dia, que las Lupo tenian una fuerte defensa anti misil. Y todo esto viene, porque pareciera que teniamos buques invencibles o poco vulnerables por el mero hecho de ser fragatas. Oye, si los 40 mm fueran tan efectivos, por que entonces, los sistemas equivalentes (CIWS) son la ultima linea de defensa en la mayoria de los buques modernos?

Existe,pero no nos sirve en nuestras aguas y además no podemos tenerlo...para mí,como si no existiera.

Bueno, tu tienes en tu mente compra. Ignoras por completo que se esta proponiendo construccion. Y nada de composites, excepto aquellos que podemos adquirir. Incluso producir, como la fibra de vidrio. De hecho, Venezuela era el fabricante para la CAN de la FIBRA de vidrio. Ojo, no manufacturas en fibra, la materia prima. Como todo, los empresarios la abandonaron. Quizas se recupere...

Pero volviendo al tema, tampoco puedes decir que no sirva en nuestras aguas. Te demostre que en las areas de los posibles TO, como el Golfo, son factibles. 50 metros maximo en el Golfo y Paraguana. Al oriente, lo mismo.

La zona central si es mas profunda y adecuada para submarinos. Pero es precisamente donde no se ubican los TO. Se puede dar un ataque por submarinos coleados y es alli donde sale la necesidad de tener submarinos. Porque tenemos alli, como dice en el siguiente articulo, zonas con mas de 1000 metros de profundidad.

http://www.ochina.gob.ve/costas/descripciones/descripcion%20general%20costa%20caribena/descripcion%20general%20costa%20caribena.html

¿Cual golpe de mesa?,a la final ,la clase de unidad que quieres:una FAC que hace lo que una fragata,no existe,si llegar a ser(que no llega nunca),a ser tan hipersofísticada,tres te costarían lo mismo que una fragata,y jamás harán lo mismo que ella y ya te lo demostré,que no quieras aceptarlo,es tu rollo mental,pero no es un golpe de mesa.
Acá ,eso es como si dijeras que tres jf-17 son mejores que un sukoi...simplemente no pueden hacer lo mismo,son para vainas distintas,ya es mucha mala leche si no te dá el entendimiento para entender.

Nadie dice que una FAC deba hacer lo que hace una fragata nick, eso es un error tuyo. Empezando, porque claramente se ha delimitado su area de accion y por lo tanto, su alcance. Ah, el rol ASu, bueno, son 8 misiles. Son falsedades mias? El sonar de profundidad variable? Por favor Nick, alli te puse ejemplos de buques de menos de 200 ton que los usan. Rol AA? yo he sido claro en que es defensa de punto.

Ahora, tambien he planteado que por numero, pueden hcer mas que una sola fragata. Eso si, por NUMERO, no por unidad.

Como emplearlas? hace un año Gerardo y yo tuvimos un largo debate. Busquelo y lealo, si le place.

Ahora, por que viene este debate? pana, porque Gerardo esta empeñado en la 054 por el rol AA. Rol que no requerimos por no tener amenazas que lo requieran. Y si los tuvieramos, oye, entonces mas que una 054, seria un destructor (o como quieras llamarlo) de 6000 toneladas minimo, que pueda emplear misiles de no menos de 150 km de alcance. Pero tambien necesitamos un AEW&C para el tema del horizonte radar. De paso, necesitamos otros buques para proteger ese mastodonte, que seria el buque central de la flota. Y de paso, como es uno solo y tardamos una eternidad en sacar un buque de dique, entonces necesitamos 2, por lo tanto, se duplica la cosa.

Porque ni de vaina una fragatota 054 puede con el ahora REPOTENCIADO A4 que puede usar un misil anti buque. man-1, que a segun, tiene un performance similar al exocet blk III. Por que no puede? porque sus misiles no lo alcanzan. Aun si fuera el misil de 50 km, este terminaria siendo un misil de defensa de punto contra misiles...

Y ese es el punto. Que para eso, es preferible un buque mucho mas pequeño, que pueda desempeñarse en los TO costeros y que tenga capacidad de defensa de punto. No se defendera jamas como una fragata, pero si se pierde, es uno de 18 o uno de 24, son 20 personas. Pero si se pierde una fragata, son 160 personas y es 1 de 6.

Y tanto buque, de paso, para un entorno costero, ademas... Como si no tuvieramos aviacion ni nada. Somos mochos sin la Armada pues!

Quizás no,llevas mucho equivocado,muchas equivocaciones,el punto ,creo que está expuesto y requeteexpuesto y bien expuesto,si aún no te has dado cuenta,llama a los carajos de "misión imposible".

Verga... tremendo argumento Nick. "No no y no". Bueno, pero explique. PAra eso son los debates, para dar argumentos. O me vas a decir que una FAC tiene mas componentes que una fragata? Si es asi, por favor, expliquese con argumentos, porque de paso, esto no es para mi, tenemos "gradas".

Espero haberte iluminado ,por ejemplo,con el tipo de sonar que sirve para cazar submarinos en nuestras aguas,que solo puede ser portado por una fragata,por motivos de costos y tamaño,en contraste con los que tienen muy pocas probabilidades de detectarlas,que son justamente,los que llevan tus FACs vetadas ..si eso no es "basamento práctico"...

Jejejeje caramba...

Priemro, mas atras te demostre, no, yo no, Chicharron, que estas equivocado con eso del sonar. Al menos, no en el Golfo o en oriente, donde las profundidades son entre 20 y 50 m en promedio.

Tan es asi, que el mismo, señala la importancia de los helos en la zona. Por que son importantes? ah, sonar de profundidad variable. Sabes por que? bueno, aqui esta lo que el escribio. Cosa que segun, te daba ladilla explicarme, pero parece que desconoces.

Desde la incorporación misma de las aeronaves, la Marinha comenzó a analizar su modernización considerando las pocas horas que tenían las células que le permitían llegar sin inconvenientes hasta el año 2020/2025, coincidente con la vida útil proyectada para el portaaviones São Paulo. El primer intento involucraba la actualización de 12 unidades por parte de Embraer con un equipamiento similar a los F-5 modernizados, pero los 66 millones de dólares presupuestados superaban los valores disponibles de la Marinha. Sin embargo para el 2008, se aprueba un nuevo proyecto también liderado por Embraer y de similares características al programa de modernización F-5EM/FM, aunque se ha determinado que el mismo se realizará en sucesivas etapas o fases.

La primera, contempla la renovación y recambio de varios componentes eléctricos, la incorporación de un nuevo sistema de navegación y comunicaciones, para luego pasar a la segunda fase que incluye la instalación de un HUD y dos pantallas LCD multifunción (las mismas del F-5EM y Super Tucano), para finalizar con la tercer fase que contempla incorporar un radar multimodo de modelo aún no determinado, siendo el principal candidato el SCP-01 Scipio que es fabricado por Mectron y que se está instalando en los AMX modernizados.

En cuanto al armamento, la Marinha Brasilera evalúa reemplazar a los Sidewinder por los Python 5 e incluso dotar a los Skyhawk de misiles BVR Derby, aunque no se descarta también el uso de misiles A-Darter. Existe la idea de integrar a los Skyhawk los misiles antibuque AM-39 Exocet, los misiles MAN-1A de desarrollo local además de bombas guiadas, aunque las decisiones al respecto aún no hay sido tomadas.

Ok. Hasta donde yo conocia, esos aviones se iban a modernizar por alla en el 2005, pero hasta la fecha, no se si se hizo o no. Pero bien por ellos.

Error mio.

No sabes ´porque no lees:¿Porque no lees antes de escribir huevonadas? ,ya te pegué el link

Discuple mi buen doctor, pero quizas usted dispone de mucho mas tiempo libre que yo para actualizarse. Muchas cosas las tengo que soltar de memoria, en los pocos momentos que me queda para dedicar al foro. Y si hasta donde yo se, no portaban esa capacidad (de hecho, ahora que busque al respecto, era para el 2012 que empezarian a emplear el mar-1 y los derby, se logro?).

Y por lo de huevonadas, pues yo que tu me cuidaria de decir eso. Tu tienes tus pelones, que te has visto obligado a reconocer. Bajale dos a la lengua y debatamos como gente civilizada. Si los dos tuvieramos el mismo conocimiento, no habria debate, seria un monologo.

Lo que yo pienso,es que te gusta contradecir sin documentarte:no sabes que los A-4 si tienen radar,(pero decías que no tenían)no sabes los misiles que llevan( a según tú ninguno),no sabes que los brasileros usan s-2 tracker,ni r-99 awacs,8 asegún tú el sao paulo no los lleva),sigue creyendo en wikipedia,ni investigas,pero te atreves a replicar:eso es simplemente hablar paja socio,si no sabes,averigua,no entres a contradecir o a inventar vainas...lo peor es que viene alguno y vé tu replicadera,y capaz y piensa que tienes puta idea de lo que escribes...o sea,¿como pasabas los examenes orales?,¿hablando paja?,¿sin investigar el tema?,de verdad,más pendejo yo,que me pongo a discutirte.

Doctor, doctor, no escupa para arriba... que asi cmo usted habla, lo han revolcado en este foro. Yo lo se, aqui se guardan muchos datos. Tenga humildad para debatir, porque aqui hay gente que sabe mucho mas que usted y no tienen semejante comportamiento. Respete, que yo no le estoy agrediendo. Yo tengo derecho a postear en el foro y si estoy equivocado, para eso es la discusion. Aqui se me dijo una vez, que los misiles BVR desbalanceaban los aviones y no se cuanta vaina. Y me dedique a replicar pacientemente y con argumentos teoricos. Sin insultar a nadie. No puedes hacer lo mismo, ya que dices poseer tanto conocimiento?

Si no, para que te molestas en escribir, como tu mismo dices?

Pues suficiente para dar protección aérea a la flota que invada a la guajira si es,para eso si resulta una fragata ,y para evitar incursiones de subs enemigos,permaneciendo en el área el tiempo entero de la operación...allá tú que dices que no serviría.

Respondame, donde estara nuestra aviacion? Cuantos vectores posee Colombia? Cuanto nosotros? Sera que la Avaicion es de adorno?

He hecho varias veces esta pregunta y recibo nada a cambio.

Divagaciones,e incoherencias..

Ja! ahora resulta que tenemos las mismas necesidades de los integrantes de la OTAN!

Me entero que tenemos intereses ultramarinos. Pense que vivia en Venezuela...

¿YA metiste a las povzee en el peo?,¿quien opinó de povzee?,el tema vá de fragatas versus tus dislates...son muchos exabruptos,en verdad.

Jajajaja que pataleo!!!

"Y no metas las Hamina"

"Y no metas las POVZEE"



Ta bien pues, usted tiene la razon Herr Doktor. Hasta aqui lo dejo con su berrinche, porque de nuevo, puro insulto y pura paja. De no ser por mis propios errores, no postearias nada util.

Pense que podiamos resetear y respetarnos, pero veo que usted no conoce lo que es el respeto. Para que me pide disculpas por sus groserias, si igual no podemos tratarnos?

No pierda mas su tiempo, no voy a responder a sus post.

ildefonso machuca escribió:viene de fragatas y corbetas....De regreso de Patrullero

Arpia escribió:
Las Impresoras multiuso son desechables se joden y te compras una nueva, fin del problema, las Fragatas no, las Vosper Navegan y son fáciles de reparar porque puede entrar en cualquier astillero incluyendo los de las petroleras en Maracaibo, sus bases en Falcón están cerca de toda una pequeña y mediana industria de fabricación y reparación de pequeñas y medianas embarcaciones , por eso su reparación es relativamente sencilla, pero anda a meterle mano a los equipos electrónicos a ver donde le consigues los repuestos servicios fuera de la armada a ver si es tan sencillo, un tanquero bien grande y gordote que es eso un tanque de petróleo con motor y timón mas nada complicado pero por su gran desplazamiento ¿donde lo metes para reparar pendejadas, en Maracaibo? De bolas que no, ¿entonces?, ahora una Fragata es mucho menor que un tanquero de mierda pero su complejidad técnica es muy superior eso no se discute, pero una vez toca el agua cuando sale del astillero los beneficio para la defensa son muy superiores a cualquier Vosper y no se discute...

ildefonso machuca escribió:... lo que planteas es CORRECTO... ni YO ni nadie en el foro han planteado NUNCA que las FAC sean mejor que las fragatas... PERO SI SON MAS ECONOMICAS y tienen una relación COSTO-EFICACIA mucho mejor que una fragata... ESO CREO QUE TAMPOCO ES DISCUTIBLE... y vistas las circunstancias MI PROPUESTA es que

1) es posible diseñar y construir una serie de patrulleros.. sencillos los primeros ..
y mas complejos y capaces los ultimos
2) su costo no seria tan alto como el de un programa de fragatas...
3) y serian muchas más unidades, mas dispersion y mayor supervivencia ante un ataque.
4) su mantenimiento TAL Y COMO LO COMENTAS seria mas facil y factible de hacer aqui...

los FAC son solo un complemento en cualquier Marina mediana, como la venezolana porque tienen Limitaciones técnicas y físicas ligadas a su tamaño, tiene una gran pegada cosa que no se discute, pero en presencia de cualquier escenario con amenazas aéreas y submarinas dependerán de la protección de buques de mayor tamaño, son patrulleros excelentes por años en el golfo esto ha sido así, pero el golfo no es toda la ZEE, y por eso Fragatas, ahí llegaron los BVL y los POVZEE, y se fueron las Clementes que aunque yo les eche mierda por lo caro y desarmados, hay que reconocer sobre todo los BVL que pueden hacer su papel de patrullero en toda la ZEE, sin quedar limitado por tamaño, autonomía y comodidad para la tripulación, mejor que cualquier Vosper, claro a un precio más elevado, pero con la ventaja de apoyar y ampliar el rango de otros patrulleros menores como los Pagalos, Point y Gavión potenciando aun mas su uso , y cuando los POVZEE se puedan armar pues podrán incorporarse como debe ser a la escuadra como corbetas multirol conjuntamente con las fragatas tipo Lupo. Y no les tengo animadversión a los FAC, coño ojala, que todas las Vosper se puedan convertir a misileras , y se compren adicionalmente 8 Type 022 chinas, pero renunciar a los Fragatas y corvetas a favor única y exclusivamente de los FAC, es un manifiesto pelón de bola, mas cuando entren en servicio en la región nuevos submarinos de los vecinos, sin poner los SSN que merodean por aquí de vez en cuando que últimamente y para nadie es secreto pasan más seguido, o de aviones con el GPS jodido, ¿qué pueden hacer los FAC como las Vosper?, no puedes hacer nada sino verlos pasar por la vertical del buque, y si te lanzan un torpedo esos desvencijados submarinos que van a entrar en servicios diseñados para aguas poco profundas a menos que literalmente lo veas venir y así reaccionar, no te dará tiempo de decir ni pio. ¿Qué hay que adquirir como prioridad mas submarinos en vez de fragatas? eso es otro tema a debatir en otro foro, del cual hasta estaría de acuerdo, pero sin renunciar al uso de las fragatas y Corvetas, así como no renuncio al uso de FAC en la armada. En fin, que siga la fiesta.

ildefonso machuca escribió:..y si haber vamos... los BVL para su mision y funcion han salido muy caros y complejos de mantener... algo que va en contra de lo que debe ser un servicio de patrullaje naval... es como las patrullas de policia... destinas modelos de carros capaces, relativamente economicos, pero lo mas importante... que consuman en lo posible poco y que su mantenimiento sea economico y sencillo...

y es ahi donde los vecinos nos han dado una lección con su OPV... sencillito, versátil, economico y MADE IN COLOMBIA...

hoy hay sistemas AAW embarcados muy capaces y compactos, que pueden dar mas de un dolor de cabeza a esos perdidos... igual aplica a los sistemas ASW como los rusos (RBU 6000) por ejemplo...

nuestro problema de vigilancia y defensa es particular y como tal requiere una solucion propia... ahi tienes... nuestras LUPOS eran distintas a las peruanas y a las propias italianas... porque pudimos "hacerlas" un poco a nuestro gusto en base a nuestras necesidades... hoy no tenemos esa facilidad y los precios se han disparado por 20-30... los POV y los BVL son una prueba de ello...

POR ESO SOLO UN DESARROLLO nacional podrá dar respuesta a nuestras necesidades... y quien se oponga a ello es un vende patria...
.

espero que quede claro y que no empiecen a retorner mis palabras...
agur

DE ambos escritos podemos refutar,unas son realidades otras son opiniones.

Saludos

Gerardo:

Lo que tu propoes esta mas cercano a una Hanima250 T de desplazamiento, un sonar remolcado, 4 misiles ASuW y 8 AA(configuracion de la Hamina) y tripulacion de 25-30. El asunto es que la Hamina para lograr meter ese perolero en ese pequño caso y lograr las prestaciones que tiene recurrre a un casco de aluminio y superestructura de fibra de carbono reforzada, pero eso es una tecnologia que no se si tenemos acceso, si dominamos y habra que ver cuanto no cuesta cada casco de esos... a los finlandeses les costo 100 millones de dolares cada unidad, las Skjold noruegas costaron 135 millones cada una y es que como dijo chicharron el acero es mas barato que la electronica, meter sonares, radares, sistemas automatizados etc etc te disparan los costos

Una cosa es peso, otra volumen. Yo no estoy proponiendo mas peso del que puede portar ese buque. Usemos la logica hermano, un helo de menos de 3 toneladas y con un MTOW de 5, puede portar un sonar de profundidad variable y de paso, llevar dos torpedos ligeros, ademas de tripulantes. Me vas a decir que eso no puede ser instalado en una Houbei?? No hablamos de un sonar remolcado, sino de profundidad variable. Un sonar que se empleara en un mar de 20 a 50 m en promedio, como es el Golfo.

Eso es relativo pq si bien embarcas menos personal por unidad, la unidad fragata tiene mas posibiidades de supervivencia que la unidad patrullera herculesca por simple almacenamiento de municiones y potencia de sensores y ECM

Ok, pero para nuestras amenazas, y segun como he planteado su uso, las FAC pueden sobrevivir a nuestras HdC. Por supuesto, frente a un Arleigh ni que sean 054, pero frente a las amenazas regionales, bastan. Una Caldas no sobreviviria a un ataque de 2 FAC. Serian saturadas por 16 misiles ASu, tan sencillo como eso.

Contra submarinos, en el Golfo al menos, pueden dar la talla. Mientras una sumerge el sonar, otra esta a la espera del contacto para avanzar y atacar. No significa que la fragata no puede, significa que las FAC en grupo pueden hacer el trabajo. Incluso, en este sentido, hasta mas, debido al numero de sonares que estarias empleando. No es lo mismo 6 sonares remolcados en la zona, que 12 a 24 de profundidad variable.

Ojo, no es que sean mejor una FAC que una fragata, es el modo de empleo, la cantidad y el teatro de operaciones lo que le da validez.

Como dije es relativo, la intercepcion la puedes hacer a 12 Km si los dos misiles fallan, aun tienes tiempo de mandarle dos mas y si aun estos fallan te quedan los CIWS y las ECM

Pero los misiles se acaban Gerardo. Ese es el problema.

Ahora, no llevemos la cosa al extremo. Al final, tampoco la fragata es mocha. Pero para tener un sistema con misiles que no son nada baratos, no es preferible entonces emplear algo mas pequeño y dedicado al rol anti misil? Porque definitivamente, no vamos a tumbar un avion con un misil de 32 km de alcance, ni tampoco con 50 km.

Vuelvo al tema; se justifica tanto gasto por un supuesto rol AA cuando es claro que no lo puede lograr? No seria mejor al menos en el entorno del Golfo, usar las FAC con un sistema adecuado anti misil? No es tan complejo como parece hermano. Analiza los numeros, peso, volumen, etc. El Ak-630 pesa mas del doble que una torreta ghibka de 8 misiles. El "sea chaparral" que tiene que incorporar la mecanica para su movimiento, lo mismo o un poco menos que el ak-630. Si en un hummer se puede montar 4 misiles como el amraam, no se pueden montar 4 misiles y una torreta para unos r-73?

Ah, que solo son 4, ok, pero cuantos misiles mete una Caldas o una Niteroi? 8 misiles ASu. En el peor de los casos, la fragata se tira una FAC pero es destruida por simple saturacion de 16 misiles (si son 2:1, como he planteado). Contra Colombia? Si armamos la flota pensando en Brasil (minimo 18 FAC), serian 4 por cada corbeta colombiana. Es como bastante, verdad?

Esa cuenta no da, una Hamina que es lo que mas cse acerca a tu propuesta cuesta mas de 100 millones de dolares la unidad a precio de la decad de los 90 (alla aunque poca tambien hay inflacion) al dia de hoy facilmente hacer una unidad asi costaria 120 palos y eso son contar el proceso de disño desarrollo etc, estamos hablando de precio unitario

Papa, una houbei sale en 40 palos segun wiskipedia (otras estimaciones del 15). Cuanto te sale el sonar de profundidad variable? ni de vaina sale mas de 10 millones. Reemplazar la ak-630 por una ghibka o un "sea chaparral" autoctono no modificaria los costos. Es mas, creo que seria mas economico, pues para nosotros, un desarrollo asi no seria complejo.

En el peor de los casos, supongamos que si, que tienes razon en todo lo que dices. Supongamos que no le metemos nada a la FAC, mas alla de lo que tiene., te dejo este articulo sacado de Janes:

Janes Discusses Chinese Streetfighter
If you have a Janes subscription, this article is worth a read in full. I recently met Nan Li, the author, and was able to sit in on a short presentation of his analysis of the Type 022. I also had a chance a few weeks ago to discuss the Type 022 with Captain Wayne Hughes while at the Naval Postgraduate School, and he (like me) sees a lot of Streetfighter in the Type 022 development.

The entire article is worth the read, but this is the part I want to focus on.

All these factors demonstrate that the development and deployment of the Type 022 is a significant step in China's desire to dominate its near seas. While its older FACs have been successful in some engagements, these all came against poorly equipped adversaries, and they suffered from a range of deficiencies that rendered them insufficient to face better prepared competitors. The Type 022 offers the PLAN a small and stealthy vessel that can launch long-range ASCMs, with a radius of operation that extends across the Taiwan Strait.

Moreover, the Type 022 is a numerous addition to the PLAN's arsenal. Its relatively low cost of approximately USD14.3 million per unit but decent performance means the vessel is the only platform that has been mass produced in the PLAN's post-2000 naval modernization drive. Current Jane's estimates suggest China will build 81 Type 022s to equip three 27-boat flotillas, one for each fleet, but this number could rise.

The deployment of the Type 022 is therefore clearly intended to divert and occupy the attention and resources of potential opponents, rendering any counter-strategy more time-consuming and costly.

Nevertheless, the Type 022 also demonstrates the PLAN's limitations. The vessel itself suffers from various vulnerabilities, with its combat effectiveness limited by its small size, which significantly constrains its sea-worthiness and sustainability. Its stealthy design is also hampered by the use of aluminum rather than composite materials for hull construction, and clutters such as decoy/chaff launchers, rails and a searchlight on the bridge. Finally, the dependence of the long-range ASCMs on off-board sensors for targeting information also means their effectiveness may be reduced by jamming and other disruptions of the information chain.

While the Type 022 is therefore a major component of China's attempts to dominate its neighboring seas as a stepping stone to developing a full, blue-water navy, it remains far from being sufficient to compete with more advanced navies in the region.
Have you looked at a Type 022, and really thought about it as a threat? The first thing someone would notice if they were looking to destroy it is that the vulnerability of the Type 022 is aircraft, not other ships and very likely not submarines. In fact, it should be noted that it is very unlikely any modern Navy would even attempt to use a torpedo against this ship, because if you think about it, a torpedo may not be effective against this type of target.

I am a big believer in endurance, which is why I can't think of a single reason in the world the US Navy would ever invest in a system like this. With that said, evaluating PLAN strategy in the context of what we know about PLAN Naval tactics, the Type 022 makes a lot of sense. The short range almost guarentees the Type 022 will be under the cover of land based air support, and the stealthy features will insure the best (and most likely way) it will be detected is visual or audio, not electronic.

The Type 022 also represents a fantastic bargain for a defensive, regional access denial weapon - particularly in the South China Seas - for the PLA Navy. Lets do a little math, shall we? Three squadrons of 27 Type 022s and $14.3 million each comes in around $1.1 billion for 81 vessels, each of which carries a payload of 8 ASCMs for a total potential salvo delivery of 648 ASCMs. Under the cover of air support, that is a fairly fantastic offensive capability that will not be penetrated by surface vessels.

I think Nan Li has the Type 022 in the right context. The Type 022 is a weapon system at sea very limited by its lack of endurance, but in numbers acts as a force multiplier within a task force or as a coastal defense weapon system out to 400nm. The platform limitations work favorable with the conditions of the platform, forcing the Type 022 to operate close to land (thus land based air cover) but also allows it to use land based ISR for locating enemy targets. As images of the Type 022 often make clear, the PLA Navy looks at the Type 022 as a 'wolf pack' of streetfighters, able to bring saturation of missile salvo fires onto enemy targets in numbers intended to overwhelm defensive systems.

Given the vast distances and area of sea in the South China Sea, the Type 022 operating from forward logistics bases in those island chains, particularly under air cover, would be very difficult to identify. On radar, they would simply look like any of the tens of thousands of fishing vessels of Malaysia, Indonesia, Vietnam, the Philippines, or China; and visual identification is going to require significantly more unmanned vehicles than what is currently being discussed on surface and sub-surface vessels.

When you consider the tactical challenges the Type 022 adds to the maritime battlespace in maritime zones where China can establish logistics ports, it is very easy to see why Nan Li suggests the Type 022 renders counter-strategies "time-consuming and costly."

One final point. I have used the term 'logistics port' several times in this post. I believe the first Navy worldwide that figures out how to perform "logistic port" functions to small vessels at sea is going to significantly influence the maritime battlefield in the future. While it is currently not within the PLA Navy capability, a Type 022 evolution able to support endurance up to 1000nm and be supplied by professional logistics services at sea even great distances from mainland China could be the pairing with a PLA aircraft carrier that significantly changes the maritime battlefield.

The fatal weakness of the Type 022 is exploited when aircraft attacking the Type 022 can fight at greater range, a capability the F/A-18 is not exactly well known for.

Papa, sin olvidar las POVZEE, sin olvidar que tenemos aviacion. A ese costo (15 millones, ponle el doble, ponle los 40 millones, con armas y demas), podriamos tneer hasta 30 unidades de ese tipo. Dime QUIEN CARAJOS en la region se atreveria a acercarse a menos de 200 km de nuestras costas?? De paso, tenemos el potencial de la plataforma costera, que dificulta las acciones del submarino.

Tu tienes idea de lo que representan 240 misiles ASu??? Con lo que tenemos de las Lupo o la propuesta de 6 fragatas chinas, solo se tendrian 48 misiles.

Ahora, agregale simplemente la ghibka en rol anti misil. Asumamos que en el trayecto se pierden 10 FAC. Todavia nos quedan 20, que representan 160 misiles y por la medida bajita, acabamos con la Armada colombiana y cuidado si no la brasileña. O por lo menos, ni se daria el combate, porque es demasiado riesgo.

Ahora, faltan cosas en la ecuacion. Los benditos submarinos y MPA. Con eso, mas las POVZEE armadas en rol ASW, es mucho el poder que se tiene, mucho lo que se disuade y pavimenta el camino para desarrollar buques mayores. Yo por mi parte, pienso que lo mejor, es un buque de 1200 toneladas al estilo Saar5.

Tiene 64 misiles Barak (su equivalente seria el klinok), lo cual como defensa de punto es imbatible por simples numeros. Porta un helo, tiene capacidad ASW, capacidad ASu y puede con un desplazamiento de 1200 ton, navegar cualquier parte de la ZEE con suficiente autonomia y capacidad de combate.

Eso para mi, en mi humilde opinion, es el buque ideal y el fin ultimo de una cadena de desarrollo naval, con un total de 12 buques minimo reemplazando lo que tengamos en el momento. Pero de pana, yo preferiria que los tuvieramos por nuestro propio desarrollo y mano de obra, que simplemente dando el plumazo para la compra.

Van a millon,interesante lo de Nick. Buen nivel de investigacion.
Es la idea del Foro.

nick7777 escribió:
El problema,es que nuestro país sería siempre el agredido,primero estaría la defensa,que incluye la protección de nuestros buques exportadores;(sip,petróleo),y los que traen lo que importamos...si submarinos minan nuestras aguas(puertos y rutas),olvidemonos de todo;entonces,mantener abiertas esas vías y puertos,implica buques capaces de evitar tal acción potencial del enemigo,ergo,buques capaces de DETECTAR y DESTRUIR realmente submarinos,ah!,y barreminas(!algo que nos damos el lujo de no tener!),y una vez más te observo:eso no es trabajo de FACs,es trabajo de fragatas,mientras el buque hace esto,ese buque debe ser capaz de atacar enemigos de superficie también y aéreos,de permanecer en el área de caza suficiente tiempo,el tiempo donde una tripulación pequeña simplemente se agota ,¿o cuantos turnos de guardia tienen los tripulantes de una fac?,el simple hecho de pocos tripulantes ,agota su aptitud para esas misiones,asi tuviesen autonomía para darle la vuelta al mundo.
En otras palabras,no partas de que todo empezará como en 1987...las acciones necesarias no serán siempre corretear corbetas...hubo submarinos,además solo las fragatas garantizaron presencia,y solo las fragatas garantizaron la ubicación de los submarinos y la destrucción de las corbetas enemigas,ni los F-16,NI MÁS NADA FUÉ TAN DISUASIVO como saber que intercambiarían una FAC venezolana por dos corbetas y un submarino colombiano en las primeras de cambio..y creo que ya estás ubicado que las FACs no dán la talla en ese rol,en nuestras aguas


Es que tieens muchos errores,primero,ingeniero,un submarino detecta a cualquier patrullero,solo por el sonido de sus hélices,antes que este a él,por eso no necesita emitir ni un"ping",hasta el simple periscopio...y tu FAC por alláaa
Segundo,el torpedo filoguiado no depende sinó del guiado transmitido por el submarino,y el que no es filoguiado,se puede orientar por el sonido del motor por ejemplo,para que le manden un señuelo tiene que saber que viene el torpdeo..y tal vez ,muy posiblemente,no lo verá llegar...por eso cuando hay sub en el área...el culillo aparece.

Tercero..no te confundas ingeniero,una cosa es el sonar sumergible,activo,como el que llevan los helicópteros(funcional hasta cierto nivel de la capa),y otra es un sonar de arrastre,pasivo(una de las mejores opciones en nuestras aguas)...buscar con sonar sumergible,sea desde una FAC o desde un helo,es excelente en aguas someras,poco profundas,en nuestro mar...es un peo,en nuestro mar,eso se puede hacer con un sonar de ARRASTRE ,PASIVO...ah pero eso,lleva kilómetros de cable...y necesitas un cabrestante grande y pesado para recoger el sonar..ah y este ,es muy caro...por lo que nunca se instala en un fac,creo,que es por eso sí ...pero si lo instalas en una fragata.

Por otro lado,el helo debe ir en su plataforma ...despegar y anaviar en ella(recuerda que el helo solo tiene una persistencia de horas,tu FAC DE DÍAS Y LA FRAGATA DE MESES),y eso,tampoco lo hace una FAC,ni veinte de ellas,pero,oh sorpresa!,si lo hace una fragata

como puede ver cualquier ciego,tus FAC imposibles están lejos de poder hacer lo que una fragata,hay más,Buenas noches.

El Plan Naval diseñado al comienzo de la década de los cincuenta comprendía un crucero insignia, escuadrillas de pequeños destructores y lanchas caza-subamrinos, transportes y divisiones de submarinos y barreminas.

En una epoca estuvo en proyecto 4 barreminas

Cevarez trajo:.
"logística portuaria".
Creo que los primeros que la marina de guerra en todo el mundo se da cuenta de cómo llevar a cabo "logísticas portuarias" a los buques pequeños en el mar, va a influir significativamente en el campo de batalla marítima en el futuro. Si bien no está dentro de la capacidad PLA Navy, un tipo de evolución 022 capaz de soportar la resistencia hasta 1000 nm y ser suministrados por los servicios de logística profesional en el mar, incluso a grandes distancias de la parte continental de China podría ser la vinculación con un portaaviones de PLA que cambia significativamente la campo de batalla marítima.

Fijense la importancia quele estan dando a la logistica y me recorde que es una de las mejores cualidades de los BVL

delta074 escribió:

orlando jose navas pachec escribió:entonce a rodar cabezas en la armada

¿nada mas alli?
Hay que darle presupuesto y hacerle seguimiento a los proyectos.
Hay que hacerle propaganda a los proyectos porque ninguno se entera de que hay.
Asignar una pagina donde el industrial pueda meterse y ver que puede fabricar.
Hacer feria nacional para exponer proyectos de desarrollo y contratar.

Saludos

te apoyo en esa

Disipados y digeridos los humos de gamelote...

nick7777 escribió:
1-Fuera de bromas,yo pienso que ildefonso,debería tener oportunidad de fabricar los patrulleros que necesitamos(en vez de darle el contrato a los holandeses y cubanos).

la oportunidad no es para MI... es una oprtunidad para el pais... para la gente del mar... para la industria y para la defensa nacional...

2-Con el señor ildefonso estoy de acuerdo en que a la armada hay que meterle el hombro,pues la tenemos en el chásis.

creo que es lo que de una u otra forma estamos haciendo en este foro... a pesar de las divergencias...

3-Acá hay gente muy capaz,lamentablemente no son tomadas en cuenta por el estado,y venezuela pierde.

LAMENTABLEMENTE

4-ildefonso:nos hacen falta patrulleros..y nos hacen falta corbetas...y fragatas,y submarinos...y unos cuantos dragaminas y unos MAP.

SI Y NO LO NIEGO... pero para correr hay que andar primero... y antes de andar hay que gatear... e incluso llevar algun que otro coñazo...

5-Tengo fé,en la gestión de el almirante en jefe Molero Bellavia.

QUE ASI SEA... ojala...

6-A última hora tengo información reconfortante sobre los trabajos en dianca.

DIANCA emite muchas noticas... viven de ello... nos hemos olvidado de los n+1 proyectos y estudios que "supuestamente" han hecho chinos, españoles, rusos, etc... por ahi vi una noticia de que para fin de año se iban a meter en la construccion de una gabarras y remolcadores para PDVSA... pa que coño gabarras si "supuestamente" nos las iban a construir en argentina... Y ES QUE TENEMOS MUY MALA MEMORIA... o mas ben diria que sufrimos de alzheimer... el TAMANACO va ahí... a paso de morrocoy...

7-Ildefonso,seguiremos viendo Fragatas en neustra armada.

eso espero... aunque dificilmente sean MADE IN VENEZUELA... pero espero que haya un sustituto para las LUPO... para las VOSPER... y para los CAPANA... y si viene algo mas... PERO POR FAVOR que haya componentes y esfuerzo venezolano en su construcción y desarrollo...

8- +

Estoy plenamente de acuerdo... (aunque no lo crean !!!)

agur

Cevarez escribió:Gerardo:

Lo que tu propoes esta mas cercano a una Hanima250 T de desplazamiento, un sonar remolcado, 4 misiles ASuW y 8 AA(configuracion de la Hamina) y tripulacion de 25-30. El asunto es que la Hamina para lograr meter ese perolero en ese pequño caso y lograr las prestaciones que tiene recurrre a un casco de aluminio y superestructura de fibra de carbono reforzada, pero eso es una tecnologia que no se si tenemos acceso, si dominamos y habra que ver cuanto no cuesta cada casco de esos... a los finlandeses les costo 100 millones de dolares cada unidad, las Skjold noruegas costaron 135 millones cada una y es que como dijo chicharron el acero es mas barato que la electronica, meter sonares, radares, sistemas automatizados etc etc te disparan los costos

Una cosa es peso, otra volumen. Yo no estoy proponiendo mas peso del que puede portar ese buque. Usemos la logica hermano, un helo de menos de 3 toneladas y con un MTOW de 5, puede portar un sonar de profundidad variable y de paso, llevar dos torpedos ligeros, ademas de tripulantes. Me vas a decir que eso no puede ser instalado en una Houbei?? No hablamos de un sonar remolcado, sino de profundidad variable. Un sonar que se empleara en un mar de 20 a 50 m en promedio, como es el Golfo.

El asunto con los sonares de produndidad variable s que su uso es mas que todo con la nave estatica hasta donde yo tengo entendido, no asi el remolcado que si se usa con la nave andando, eso te limita tu capacidad tactica

Cevarez escribió:

Eso es relativo pq si bien embarcas menos personal por unidad, la unidad fragata tiene mas posibiidades de supervivencia que la unidad patrullera herculesca por simple almacenamiento de municiones y potencia de sensores y ECM

Ok, pero para nuestras amenazas, y segun como he planteado su uso, las FAC pueden sobrevivir a nuestras HdC. Por supuesto, frente a un Arleigh ni que sean 054, pero frente a las amenazas regionales, bastan. Una Caldas no sobreviviria a un ataque de 2 FAC. Serian saturadas por 16 misiles ASu, tan sencillo como eso.

Y unas FAC no sobrevivirian a un ataque de las padilla... o mejor dicho sus posibilidades son supervivencia con itercepcion a quemaropa, no hay margen de error.

Por eso yo veo la cosa como un todo, si a esas FAC tu le añades una o dos fragatas la misma fragata le proporciona defensa a la FAC pq sus 32KM o 16 contra misiles es un paragua efectivo, para eso tiene SAM 32 en reserva

Cevarez escribió:

Como dije es relativo, la intercepcion la puedes hacer a 12 Km si los dos misiles fallan, aun tienes tiempo de mandarle dos mas y si aun estos fallan te quedan los CIWS y las ECM

Pero los misiles se acaban Gerardo. Ese es el problema.

Son 32 misiles que tienes en reserva... una POV creo que tiene 8 solamente (segun la prevision de diseño si mal no recuerdo) por poner un ejemplo si le mandas dos pepinazos a un misil tienes la destruccion casi asegurada pq la ventaja de interceptar a 12 Km es que en esa fase de vuelo el misil esta en vuelo lineal, no asi cuando estan los sistemas de corto alcance como CIWS y misiles de corto alcance, ahi el misil atacante esta en fase o de maniobras evasivas o en aceleracion a supersonico, (dependiendo del misil) y ahi la intercepcion se hace mas comprometida.

Tambien na FAC ni a coñazos tiene la misma potencia y calidad de ECM que una fragata, ese es un factor a tomar en cuenta.

Por eso no me gusta depender de sistemasa a quemaropa

Cevarez escribió:Ahora, no llevemos la cosa al extremo. Al final, tampoco la fragata es mocha. Pero para tener un sistema con misiles que no son nada baratos, no es preferible entonces emplear algo mas pequeño y dedicado al rol anti misil? Porque definitivamente, no vamos a tumbar un avion con un misil de 32 km de alcance, ni tampoco con 50 km.

Pero le negamos el uso del espacio aereo, le negamos la posibilidad de vuelo en la vertical del barco, podemos defender otras unidades al rededor poir ejemplo un LST, un bque de aprovisionamiento, uno logistico o el que sea, eso no lo puede hacer ni una ni tres FAC con la misma efectividad que lo hace tan solo una fragata por no decir dos

Cevarez escribió:Vuelvo al tema; se justifica tanto gasto por un supuesto rol AA cuando es claro que no lo puede lograr? No seria mejor al menos en el entorno del Golfo, usar las FAC con un sistema adecuado anti misil? No es tan complejo como parece hermano. Analiza los numeros, peso, volumen, etc. El Ak-630 pesa mas del doble que una torreta ghibka de 8 misiles. El "sea chaparral" que tiene que incorporar la mecanica para su movimiento, lo mismo o un poco menos que el ak-630. Si en un hummer se puede montar 4 misiles como el amraam, no se pueden montar 4 misiles y una torreta para unos r-73?

Ah, que solo son 4, ok, pero cuantos misiles mete una Caldas o una Niteroi? 8 misiles ASu. En el peor de los casos, la fragata se tira una FAC pero es destruida por simple saturacion de 16 misiles (si son 2:1, como he planteado). Contra Colombia? Si armamos la flota pensando en Brasil (minimo 18 FAC), serian 4 por cada corbeta colombiana. Es como bastante, verdad?

No es solo AA, es que es AA de area, es cobertura a otras naves, es tener capacidad ASW de primerisima linea, escoltar otros buques (la mayoria de los barcos de la armada no estan en la escuadra) las guerra no siempre son directas a veces pierdes pq te desbaratan la linea logistica o te amenazan cerrar un puerto, sobran casos en la historia.

Las FAC son para combate ASuW y no se les debe pedir peras al horno como diria el filosofo Manolo, ahio son las mejores en reacion costo efectividad pero no se puede pretender tener FAC hacindo el trabajo de fragatas, zapatero a su zapato

Cevarez escribió:

Esa cuenta no da, una Hamina que es lo que mas cse acerca a tu propuesta cuesta mas de 100 millones de dolares la unidad a precio de la decad de los 90 (alla aunque poca tambien hay inflacion) al dia de hoy facilmente hacer una unidad asi costaria 120 palos y eso son contar el proceso de disño desarrollo etc, estamos hablando de precio unitario

Papa, una houbei sale en 40 palos segun wiskipedia (otras estimaciones del 15). Cuanto te sale el sonar de profundidad variable? ni de vaina sale mas de 10 millones. Reemplazar la ak-630 por una ghibka o un "sea chaparral" autoctono no modificaria los costos. Es mas, creo que seria mas economico, pues para nosotros, un desarrollo asi no seria complejo.

un houbei no tiene SAM, no tiene el radar para los SAM ni el espacio para ello, no tiene sonar, ni el equipo para el sonar ni el espacio para elo, entonces meter un sonar y unos SAM a una Houbei no es meterle un equipo de CD con rocola, es algo que dispara los precios no solo por el costo del equipo si no por el espacio que debes asignarle, la instalacion etc

Chamo sigo luego me salio un compromiso

Para balancear un poco la discusión trabajemos sobre esta citación hecha por CEVAREZ y que entiendo nos da una idea real de la armada china y de la funcion de las HUEBEI tipe 022, tanto con sus pros... y sus contras... los cometarios en ROJO

Janes Discusses Chinese Streetfighter
If you have a Janes subscription, this article is worth a read in full. I recently met Nan Li, the author, and was able to sit in on a short presentation of his analysis of the Type 022. I also had a chance a few weeks ago to discuss the Type 022 with Captain Wayne Hughes while at the Naval Postgraduate School, and he (like me) sees a lot of Streetfighter in the Type 022 development.

The entire article is worth the read, but this is the part I want to focus on.

All these factors demonstrate that the development and deployment of the Type 022 is a significant step in China's desire to dominate its near seas. While its older FACs have been successful in some engagements, these all came against poorly equipped adversaries, and they suffered from a range of deficiencies that rendered them insufficient to face better prepared competitors. The Type 022 offers the PLAN a small and stealthy vessel that can launch long-range ASCMs, with a radius of operation that extends across the Taiwan Strait.

el que la armada china se decidiese por evolucionar sus "antiguas" FAC's hacia lo que es hoy la BUEBEI, obedece a que en el pasado las "viejas" FAC's chinas han tenido exito... admitiendo que ese exito se debió en parte al enfrentamiento con adversarios poco preparador y equipados... con el diseño de la HUEBEI la armada china buscó una embarcación stealthy pequeña capaz de hacer ataques con misiles antibuque de largo alcance... ACSM - Anti-Ship Cruise Missile...

Moreover, the Type 022 is a numerous addition to the PLAN's arsenal. Its relatively low cost of approximately USD14.3 million per unit but decent performance means the vessel is the only platform that has been mass produced in the PLAN's post-2000 naval modernization drive. Current Jane's estimates suggest China will build 81 Type 022s to equip three 27-boat flotillas, one for each fleet, but this number could rise.

lo principal del programa HUEBEI 022 en su número (estimado en 81 unidades... su costo 14.3 millones por barco (bajo seguramente por tratarse de una fabricacion en serie... y lo mas importante... constituir 27 flotillas o grupos de ataque (no esta previsto que anden solas como las JOSHAN) importante para defender los 14.000 kms de costa con unidades de alta movilidad y con una aceptable capacidad Stealh

The deployment of the Type 022 is therefore clearly intended to divert and occupy the attention and resources of potential opponents, rendering any counter-strategy more time-consuming and costly.

SU FUNCION PRINCIPAL... "hacer bulto" y "joder que jode"... haciendo traduccion libre del parrafo... El despliegue de las tipo 022 claramente pretende desviar y ocupar la atención y los recursos de posibles oponentes, convirtiendo cualquier contra-estrategía más lenta de ejecutar e implementar además de ser mas costosa.

Nevertheless, the Type 022 also demonstrates the PLAN's limitations. The vessel itself suffers from various vulnerabilities, with its combat effectiveness limited by its small size, which significantly constrains its sea-worthiness and sustainability. Its stealthy design is also hampered by the use of aluminum rather than composite materials for hull construction, and clutters such as decoy/chaff launchers, rails and a searchlight on the bridge. Finally, the dependence of the long-range ASCMs on off-board sensors for targeting information also means their effectiveness may be reduced by jamming and other disruptions of the information chain.

NO TODO LO QUE BRILLA ES ORO... La embarcación muestra varias vulnerabilidades, su efectividad en combate está limitada por su pequeño tamaño, que limita considerablemente su "navegabilidad" y capacidad marinera. Su diseño aunque furtivo se ve afectado por el uso de aluminio en lugar de materiales compuestos para la construcción del casco, asi como la presencia de lanza señuelos, reflector y antenas en el puente. Por ultimo los misiles anti buque de largo alcance ASCMs requieren de un sistema de sensores de tiro que no hay a bordo (teleguiado), por lo que su eficacia en el atque información significa también que su eficacia puede verse reducida por jamming y otras interferencias...

DESDE LUEGO NO SON LA PANACEA... y por ello la armada china tambien se estan haciendo con otros buques...

While the Type 022 is therefore a major component of China's attempts to dominate its neighboring seas as a stepping stone to developing a full, blue-water navy, it remains far from being sufficient to compete with more advanced navies in the region.

Si bien las HUEBEI son un componente importante en el intento de China por dominar sus mares vecinos, a la vez de servir de trampolín para el desarrollo de una "blue navy", no son lo suficiente para competir con armadas más avanzadas de la región...

ES DECIR... son un elemento importante dentro de la estrategia naval china, sobre todo para controlar sus mares y mantener a raya a sus vecinos, no siendo suficientes para competir con los vecinos que poseen unas armadas mas potentes... al respecto solo recordar que los vecinos de los chinos son

la armada de taiwan con
4 destructores (Kidd-class)
22 fragatas (algunas oliver hazard)
4 minadores
4 submarinos
1 buques de desembarco anfibio
2 buques de desembarco de tanques

la armada japonesa
Destructores lanzamisiles (DDG) (algunos aegis)
Clase Atago (2 en servicio)
Clase Kongō (4 en servicio)
Clase Hatakaze (2 en servicio)

Destructores (DD)
Clase Takanami (5 en servicio)
Clase Murasame (9 en servicio)
Clase Asagiri (6 en servicio)
Clase Hatsuyuki (11 en servicio)

Destructores portahelicópteros (DDH)
Un destructor de la Clase Takanami, el Makinami (DD-112).
Clase Hyūga (2 en servicio)
Clase Shirane (2 en servicio)
Clase Haruna (1 en servicio)

Destructores de escolta (DE)
Clase Abukuma (6 en servicio)
Clase Yūbari (2 en servicio)

Submarinos (SS)
Clase Sōryū (1 en servicio)
Clase Oyashio (11 en servicio)
Clase Harushio (6 en servicio)
Fuerzas anfibias
El Hyūga (DDH-181), la mayor unidad japonesa desde la Segunda Guerra Mundial.
Clase Osumi (3 en servicio)
Clase Yura (2 en servicio)
Clase Yusotei (2 en servicio)
Clase YF 2150 (2 en servicio)
LCAC (6 en servicio)

Dragaminas
El Oyashio (SS-590), líder de su clase.
Clase Yaeyama (3 en servicio)
Clase Hirashima (2 en servicio)
Clase Sugashima (12 en servicio)
Clase Uwajima (9 en servicio)
Clase Hatsushima (2 en servicio)

Patrulleros
Clase Hayabusa (6 en servicio)
Clase 1 go (1 en servicio)

la armada de indonesia con
7 fragatas (de nueva construccion)
26 corvetas
31 patrulleros
5 submarinos

y no contamos vietnam, india y filipinas... por que me da ladilla...

pero pueden entender porque china construyó 81 FACs de puro ataque??? es que sus vecinos tienen otro tanto de buques incluso CAPITALES... si no vacilense la armadita de taiwan!!!

Have you looked at a Type 022, and really thought about it as a threat? The first thing someone would notice if they were looking to destroy it is that the vulnerability of the Type 022 is aircraft, not other ships and very likely not submarines. In fact, it should be noted that it is very unlikely any modern Navy would even attempt to use a torpedo against this ship, because if you think about it, a torpedo may not be effective against this type of target.

como casi todo buque hoy en día y en vista de las lecciones de la SGM y de las malvinas... el principal enemigo de las HUEBEI al igual que el de todos los demas buques de guerra es la aviacion, bien por ataque con misiles antibuque, por ataque con bombas o por atque directo con la artilleria (cañones de 20 y 30mm), el ataque o enfrentamiento buque a buque es improbable... al igual que un ataque submarino y lo resaltado en negrita para aquellos que "critican" la vulnerabilidad de una FAC a un ataque submarino... traduzco ... De hecho, cabe señalar que es muy improbable que cualquier armada moderna incluso intente usar un torpedo contra este tipo de nave, porque si lo piensas bien, un torpedo puede no ser efectivo contra este tipo de objetivo

POR QUE???
por dos razones basicas que van contra del torpedo...
1) velocidad 2) maniobrabilidad y yo agregaria un tercero... COSTO

I am a big believer in endurance, which is why I can't think of a single reason in the world the US Navy would ever invest in a system like this. With that said, evaluating PLAN strategy in the context of what we know about PLAN Naval tactics, the Type 022 makes a lot of sense. The short range almost guarentees the Type 022 will be under the cover of land based air support, and the stealthy features will insure the best (and most likely way) it will be detected is visual or audio, not electronic.

y UNA PERLA... el autor se pregunta POR QUÉ la US NAVY nunca se ha propuesto un sistema como el HUEBEI
SIN DUDA el uso de las HUEBEI está enmarcado en una estrategia coordinada de la armada china, de utilizar estas FACs con apoyo aereo desde tierra firme y aprovechar su diseño Stealh para proyectar un ataque que no será detectado electronicamente pero si visualmente

The Type 022 also represents a fantastic bargain for a defensive, regional access denial weapon - particularly in the South China Seas - for the PLA Navy. Lets do a little math, shall we? Three squadrons of 27 Type 022s and $14.3 million each comes in around $1.1 billion for 81 vessels, each of which carries a payload of 8 ASCMs for a total potential salvo delivery of 648 ASCMs. Under the cover of air support, that is a fairly fantastic offensive capability that will not be penetrated by surface vessels.

Y CLARO LO QUE PROPONE CEVAREZ...
LA HUEBEI es un negocio fantástico para un arma de control de los mares y defensa regional - particularmente en los mares del sur de China - Un poco de matemáticas, ¿vamos? Tres escuadrones de 27 lanchas HUEBEI a un precio unitario de $14,3 millones nos da un costo tlatl de $1,1 billones por las 81 naves, cada una de ellas portando 8 ASCMs para un total de 648 misiles ASCMs lo que aunado al apoyo aéreo, es una capacidad ofensiva bastante fantástica que no puede ser penetrada por buques de superficie.

LECCION DE ECONOMIA... y es que las guerras son eso... es el motivo de la guerra y es el negocio de la guerra y la post guerra... con 1100 millones de dolares (las POV y BVL costaron 1200 millones de euros unos 1600 millones de dolares !!! y son solo 8 buques !!!) la armada china tiene 81 buques que pueden proyectar un ataque naval de dimensiones increibles... y sin duda 10 veces mayor que la capacidad de ataque de los POV Y BVL juntos...
BISINESS MEN!!!

I think Nan Li has the Type 022 in the right context. The Type 022 is a weapon system at sea very limited by its lack of endurance, but in numbers acts as a force multiplier within a task force or as a coastal defense weapon system out to 400nm. The platform limitations work favorable with the conditions of the platform, forcing the Type 022 to operate close to land (thus land based air cover) but also allows it to use land based ISR for locating enemy targets. As images of the Type 022 often make clear, the PLA Navy looks at the Type 022 as a 'wolf pack' of streetfighters, able to bring saturation of missile salvo fires onto enemy targets in numbers intended to overwhelm defensive systems.



La HUEBEI es un sistema de armas que sin duda esta limitado por su falta de autonomia, pero en grandes cantidades actua como un multiplicador de fuerza dentro de una TASK FORCE o como un sistema de armas de defensa costera con rango hasta las 400 millas nauticas. Pero las limitaciones dela HUEBEI tambien juegan a su favor que que puede y debe operar cerca de la costa (con o sin apoyo aereo), pudiendo utilizar radares costeros para localizar objetivos enemigos. La armada china ve a la HUEBEI atacando como una manada de lobos de "pelea callejera", capaces de proyectar un ataque de misiles por saturación sobre los objetivos enemigos, siempre previsto a un ataque dirigido a abrumar y superar sus sistemas defensivos.

Given the vast distances and area of sea in the South China Sea, the Type 022 operating from forward logistics bases in those island chains, particularly under air cover, would be very difficult to identify. On radar, they would simply look like any of the tens of thousands of fishing vessels of Malaysia, Indonesia, Vietnam, the Philippines, or China; and visual identification is going to require significantly more unmanned vehicles than what is currently being discussed on surface and sub-surface vessels.

Se justifica que dadas las grandes distancias y la zona marítima del mar de China meridional, la HUEBEI puede operar desde bases de logística de avanzada en la cadenas de la islas (les suena lo de cadenas de islas!!!), particularmente bajo cobertura aerea, siendo dificil de identificar y localizar, ya que en el radar, simplemente lucirian como cualquier buque o isla de Malasia, Indonesia, Vietnam, Filipinas o China y la identificación visual requeriría de vehículos en el mejor de los casos UAVs, pero a un alto costo y tiempo...

When you consider the tactical challenges the Type 022 adds to the maritime battlespace in maritime zones where China can establish logistics ports, it is very easy to see why Nan Li suggests the Type 022 renders counter-strategies "time-consuming and costly."

Cuando se tienen en cuenta los desafios tácticos que plantean las HUEBEI, en la zona marítima donde China puede establecer puertos logísticos, se ve por qué Nan Li sugiere que las HUEBEI pueden convertirse en un dolor de cabeza y su localización y destrucción una lucha "larga y costosa".

Esto es simplemente la teoria del chiripero

The fatal weakness of the Type 022 is exploited when aircraft attacking the Type 022 can fight at greater range, a capability the F/A-18 is not exactly well known for.

La debilidad fatal de la HUEBEI se pone de manifiesto ante un ataque aereo, por aviones que pueden combatir desde lejos, una capacidad con la que no cuenta (o no se le conoce) al F/A-18.

Es decir... no cabe duda de que el talon de aquiles de la HUEBEI es un ataque aereo, pero desde aviones que puedan hacer dicho ataque desde lejos... venga que la HUEBEI es solo "debil" ante un ataque aereo, cuando este se hace con medios directos... por ejemplo un MAVERICK (eleptroptico) con alcance de 15-20 kms. distancia a la que el AK630 puede dar cuenta del F18 y del misil... igual para un ataque con bombas laser (MK82) u cualquier otro misil con designacion de blanco directo... cosa distinta es si se utilizan misiles navales como el harpoon, que tienen que buscar el blanco en su fase final... pero el HUEBEI es medio stealth (por el aluminio) y tiene una baja señal de radar... a lo que se suman los señuelos que pueden engañar facilmente a este tipo de misil, cosa distinta, tal vez un SM1 o SM2 "iluminados" pero ello es riesgoso para el que dispara y la distancia de por medio "por seguridad" juega en contra de la eficiencia de la "iluminación"...

Este articulo es revelador, y expone cosas reales de las HUEBEI, en lo relativo a fortalezas y debilidades... y lo expongo para que quede claro que en toda guerra y combate, al contrario de RAMBO, siempre existe la posibiidad de perder, aunque uno debe siempre buscar la posibilidad de vencer...ç

agur

EN VERDE ildefonso

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:Gerardo:

Lo que tu propoes esta mas cercano a una Hanima250 T de desplazamiento, un sonar remolcado, 4 misiles ASuW y 8 AA(configuracion de la Hamina) y tripulacion de 25-30. El asunto es que la Hamina para lograr meter ese perolero en ese pequño caso y lograr las prestaciones que tiene recurrre a un casco de aluminio y superestructura de fibra de carbono reforzada, pero eso es una tecnologia que no se si tenemos acceso, si dominamos y habra que ver cuanto no cuesta cada casco de esos... a los finlandeses les costo 100 millones de dolares cada unidad, las Skjold noruegas costaron 135 millones cada una y es que como dijo chicharron el acero es mas barato que la electronica, meter sonares, radares, sistemas automatizados etc etc te disparan los costos

Una cosa es peso, otra volumen. Yo no estoy proponiendo mas peso del que puede portar ese buque. Usemos la logica hermano, un helo de menos de 3 toneladas y con un MTOW de 5, puede portar un sonar de profundidad variable y de paso, llevar dos torpedos ligeros, ademas de tripulantes. Me vas a decir que eso no puede ser instalado en una Houbei?? No hablamos de un sonar remolcado, sino de profundidad variable. Un sonar que se empleara en un mar de 20 a 50 m en promedio, como es el Golfo.

El asunto con los sonares de produndidad variable s que su uso es mas que todo con la nave estatica hasta donde yo tengo entendido, no asi el remolcado que si se usa con la nave andando, eso te limita tu capacidad tactica

Los sonares mas eficientes son sin duda los de profundidad variable que son a tiro fijo y que son los que usan los helicopteros especializados en ASW... se ponen en una posición fija y bajan el hidrofono y lo ponen a varias profundidades... pero el HELO estatico... y asi incluso procesan los datos de las sonoboyas que han tirado al mar previamente para poder correlacionar varias posiciones-señales...

Los rusos tuvieron unos barcos los PAUK si mal no recuerdo... un pelo grandes... 57m que tenian un vds para cazar sub gringos... pero tambien tenian los portahelicopteros MOSCU y KIEV especializados en ASW... es todo un problema de amenaza/peligro y tamaño...

Cevarez escribió:

Eso es relativo pq si bien embarcas menos personal por unidad, la unidad fragata tiene mas posibiidades de supervivencia que la unidad patrullera herculesca por simple almacenamiento de municiones y potencia de sensores y ECM

Ok, pero para nuestras amenazas, y segun como he planteado su uso, las FAC pueden sobrevivir a nuestras HdC. Por supuesto, frente a un Arleigh ni que sean 054, pero frente a las amenazas regionales, bastan. Una Caldas no sobreviviria a un ataque de 2 FAC. Serian saturadas por 16 misiles ASu, tan sencillo como eso.

Y unas FAC no sobrevivirian a un ataque de las padilla... o mejor dicho sus posibilidades son supervivencia con itercepcion a quemaropa, no hay margen de error.

Por eso yo veo la cosa como un todo, si a esas FAC tu le añades una o dos fragatas la misma fragata le proporciona defensa a la FAC pq sus 32KM o 16 contra misiles es un paragua efectivo, para eso tiene SAM 32 en reserva

GERARDO... cantidades por favor... cuantas FACs... contra cuantas CALDAS o PADILLAS (bueno estas no son mas de 4)... no se trata de repetir el ERROR del patrullero irani JOSHAN ni de las fragatas ligeras SALABAN y SAHAND... de ir por medio de la calle en un duelo al sol contra los MARSHALS...

siempre se ha hablado de ataque por saturación y con apoyo aereo a ser posible... ya ves del articulo que posteo CEVAREZ y que veo que no han leido algunos, las HUEBEI son una amenaza... no obstante su debilidades y flaquezas... pero su diseño medio stealh (mal por el aluminio) y su baja RCS, obliga a eso... A BUSCARLAS A OJO DE PEPA... pues los radares tenderan a dar falsas señales o a no "ver"... y si eventualmente se ataca con misiles dispara y olvida, su capacidad de procesamiento se vera negativamente afectada por la baja RCS de la FAC, por lo que será relativamente facil usar señuelos para engañar a los misiles...

Y NO HABLEMOS DE COSTOS... disparar dos exocet para bajar una FAC supone gastar dos millones de dolares... y si encima pelan el blanco... el disparo de los segundo misiles se lo van a pensar que jode... suma a que en vez de una FAC, como siempre ponen a luchar contra los colombianos, son al menos 4-5 FACs por buque enemigo... viene la pregunta del millon... a cual de las FACs disparo los UNICOS 8 MISLES EXOCET que tengo a bordo... y despues de disparados... que hago... glups!!!!

AHORA EL ATAQUE AEREO... dada la baja RCS el ataque aereo tendra que ser directo... es decir en la linea de visión... y eso estamos hablado de entre 0 a 25 Kms... y ya estas en el rango de un MANPAD... y adel AK630... y en teoria las FACs se apoyarian unas con otras y por su dispersion los 0-25Kms... pueden pasar a mucho menos o mucho mas... y se supone tambien que nuestros aviones deberían estar cerca... y no creo que tiren piedras... luego el ataque aereo no seria un tiro al pato... tal y como lo fueron los ataques a las fragatas iranies SALABAN y SAHAND... las cuales incluso ni tan siquiera plantearon un serio ataque anti aereo contra los aviones atacantes...

A VER... si te citas con el malo del colegio y este es mas gordo, alto y fuerte... pues o no asistes a la cita... o si asistes llevas una manopla o un palo para pegarle malo del colegio... y de seguro tambien te llevaras alguno de refuerzo para "por si acaso"... pues la guerra es lo mismo... si vas a un peo tienes que ir con todo... si no olvidate de que vas a llevar mas palo que una gata...

Cevarez escribió:

Como dije es relativo, la intercepcion la puedes hacer a 12 Km si los dos misiles fallan, aun tienes tiempo de mandarle dos mas y si aun estos fallan te quedan los CIWS y las ECM

Pero los misiles se acaban Gerardo. Ese es el problema.

Son 32 misiles que tienes en reserva... una POV creo que tiene 8 solamente (segun la prevision de diseño si mal no recuerdo) por poner un ejemplo si le mandas dos pepinazos a un misil tienes la destruccion casi asegurada pq la ventaja de interceptar a 12 Km es que en esa fase de vuelo el misil esta en vuelo lineal, no asi cuando estan los sistemas de corto alcance como CIWS y misiles de corto alcance, ahi el misil atacante esta en fase o de maniobras evasivas o en aceleracion a supersonico, (dependiendo del misil) y ahi la intercepcion se hace mas comprometida.

Tambien na FAC ni a coñazos tiene la misma potencia y calidad de ECM que una fragata, ese es un factor a tomar en cuenta.

Por eso no me gusta depender de sistemasa a quemaropa

SI ADMITIDO... la debilidad de la FAC al igual que el de las fragatas y/o destructores es la amenaza aerea... pero una FAC puede evadir con maniobras algo mas rapidas el ataque que una fragata... la RCS de la FAC es menor que la de la Frataga/destructor... la FAC tendrá menos misiles (probablemnte MANPADS)... pero no estará "mocha"... la fragata/destructor tendrá mas misiles AAW... pero los necesitara mucho más que la FAC...

LO MISMO aplica para las ECM ECCM... la FAC tendrá menos capacidad... pero tambien la necesitara menos...

recuerdo de mis tiempos mozos del sistema antirrobo que se comentaba en los 80-90... y era estacionar el carro de uno al lado de un mercedes benz, un toyota machito o una TOYOTA land crusier... POR QUE???... pues para el mismo trabajo que da robar un carro... los ladrones siempre preferirian robarse el carro mas caro que el carro mas "escoñetaito"... pues aqui lo mismo aplica...

Cevarez escribió:Ahora, no llevemos la cosa al extremo. Al final, tampoco la fragata es mocha. Pero para tener un sistema con misiles que no son nada baratos, no es preferible entonces emplear algo mas pequeño y dedicado al rol anti misil? Porque definitivamente, no vamos a tumbar un avion con un misil de 32 km de alcance, ni tampoco con 50 km.

Pero le negamos el uso del espacio aereo, le negamos la posibilidad de vuelo en la vertical del barco, podemos defender otras unidades al rededor poir ejemplo un LST, un bque de aprovisionamiento, uno logistico o el que sea, eso no lo puede hacer ni una ni tres FAC con la misma efectividad que lo hace tan solo una fragata por no decir dos

Para eso además de los AAW tambien deberemos contar con el apoyo aereo... NO VAMOS DE VALIENTE POR LA VIDA CON EL PECHO DESCUBIERTO... sabemos que ello es un error... la FAC no es mocha y no será la unica unidad de ataque/defensa...

Cevarez escribió:Vuelvo al tema; se justifica tanto gasto por un supuesto rol AA cuando es claro que no lo puede lograr? No seria mejor al menos en el entorno del Golfo, usar las FAC con un sistema adecuado anti misil? No es tan complejo como parece hermano. Analiza los numeros, peso, volumen, etc. El Ak-630 pesa mas del doble que una torreta ghibka de 8 misiles. El "sea chaparral" que tiene que incorporar la mecanica para su movimiento, lo mismo o un poco menos que el ak-630. Si en un hummer se puede montar 4 misiles como el amraam, no se pueden montar 4 misiles y una torreta para unos r-73?

Ah, que solo son 4, ok, pero cuantos misiles mete una Caldas o una Niteroi? 8 misiles ASu. En el peor de los casos, la fragata se tira una FAC pero es destruida por simple saturacion de 16 misiles (si son 2:1, como he planteado). Contra Colombia? Si armamos la flota pensando en Brasil (minimo 18 FAC), serian 4 por cada corbeta colombiana. Es como bastante, verdad?

No es solo AA, es que es AA de area, es cobertura a otras naves, es tener capacidad ASW de primerisima linea, escoltar otros buques (la mayoria de los barcos de la armada no estan en la escuadra) las guerra no siempre son directas a veces pierdes pq te desbaratan la linea logistica o te amenazan cerrar un puerto, sobran casos en la historia.

SI completamente de acuerdo... las lecciones enseñan que controlar el espacio aereo es fundamental... por eso creo que se han comprado todos esos "coheticos" para crear una defensa de área... y sin duda una fragata/destructor tendrá mucha mas capacidad (no las POV ni los BVL por cierto y las LUPO... pues ahi ahi...)... pero a falta de pan buenas son tortas... y si queremos crear una amenaza maritima a bajo costo y con bajo riesgo (de perdida claro está) para nosotros... en una primera instancia lo unico que veo factible por costo y disponibilidad es un grupo de 10-12 FACs minimos...

Las FAC son para combate ASuW y no se les debe pedir peras al horno como diria el filosofo Manolo, ahio son las mejores en reacion costo efectividad pero no se puede pretender tener FAC haciendo el trabajo de fragatas, zapatero a su zapato

ALGUN DIA... no pierdas la Fé...

Cevarez escribió:

Esa cuenta no da, una Hamina que es lo que mas cse acerca a tu propuesta cuesta mas de 100 millones de dolares la unidad a precio de la decad de los 90 (alla aunque poca tambien hay inflacion) al dia de hoy facilmente hacer una unidad asi costaria 120 palos y eso son contar el proceso de disño desarrollo etc, estamos hablando de precio unitario

Papa, una houbei sale en 40 palos segun wiskipedia (otras estimaciones del 15). Cuanto te sale el sonar de profundidad variable? ni de vaina sale mas de 10 millones. Reemplazar la ak-630 por una ghibka o un "sea chaparral" autoctono no modificaria los costos. Es mas, creo que seria mas economico, pues para nosotros, un desarrollo asi no seria complejo.

un houbei no tiene SAM, no tiene el radar para los SAM ni el espacio para ello, no tiene sonar, ni el equipo para el sonar ni el espacio para elo, entonces meter un sonar y unos SAM a una Houbei no es meterle un equipo de CD con rocola, es algo que dispara los precios no solo por el costo del equipo si no por el espacio que debes asignarle, la instalacion etc

Chamo sigo luego me salio un compromiso

CON PERDON DE LO LADILLA Y FASTIDIOSO QUE SOY...

mi propuesta de FACs es solo un comienzo modesto de lo que debería ser un plan a largo plazo... por algo hay que comenzar... y las FACs son en mi mas humilde opinión el mejor comienzo...

TODO ES EMPEZAR....

agur

ildefonso machuca escribió:

delta074 escribió:

orlando jose navas pachec escribió:entonce a rodar cabezas en la armada

¿nada mas alli?
Hay que darle presupuesto y hacerle seguimiento a los proyectos.
Hay que hacerle propaganda a los proyectos porque ninguno se entera de que hay.
Asignar una pagina donde el industrial pueda meterse y ver que puede fabricar.
Hacer feria nacional para exponer proyectos de desarrollo y contratar.

harina pan.... NO HAY...

toda se la llevan

jajajajjajajajajajjaj

DELTA... sabemos muy bien que cualquier cosa que se haga en el pais es mala "per sé"... ya ves como NICK descalifica a diestra y siniestra... y como el MUCHOS MAS...

No hay que matar las ideas

NICK-ELODEON escribió:nick dijo... Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya....

de un plumazo... cero discusión... CHIIIIITO TARRASONA.... y listo... billetes de avion para china... viaticos... y zas... de compras al "imperio chino"...
esos viajantes comisionistas son el problema...

http://www.austal.com/en/media/media-releases/04-12-17/Launch-of-Final-Patrol-Boat-in-Austal-s-Fleet-of-10-Vessels-for-Yemen.aspx
Austal Ships ha sido seleccionado de un grupo de élite de los constructores navales internacionales para abastecer una flota de 10 barcos de patrulla de alta velocidad a la República de Yemen, el Ministerio de Defensa. Este importante contrato mejora aún más el perfil del astillero australiano como diseñador y constructor líder en el mundo de las embarcaciones de patrulla de aluminio.
37.5m patrol vessel for yemen navy
Patrullero de 37.5m (como las vosper) con capacidad para 3 oficiales y 16 tripulantes, casco de aluminio (es lo unico malo que le veo para nuestra realidad)...





Email:
pubrel@austal.com
Length Overall: 37.5 metres
Length Waterline: 32.4 metres
Beam Moulded: 7.2 metres
Hull Depth Moulded: 5.0 metres
Hull Draft (maximum): 2.2 metres
Crew: 3 officers
16 sailors
Armament: 1 x 25 mm twin barrelled naval gun
2 x 12.7 mm heavy machine guns
PROPULSION
Engines: 2 x Caterpillar 3512; 1305 kW at 1800 rpm each
Gearboxes: 2 x Reintjes WVS 730
Propulsion: 2 x fixed pitch propellers
Generators: 2 x Perkins Sabre 6TWGM, 83 kW each.
Maximum speed: 29.0 knots
Range (with 20% reserve): 1000 nautical miles
14 days at sea on patrol without replenishment
TANKAGE
Diesel Fuel 27,000 litres.Caterpillar diesel marino conducción hélices de paso fijo a través de cajas de cambio Reintjes. Este sistema de propulsión de doble tornillo combina fiabilidad mecánica y operación simple y eficiente con la facilidad de mantenimiento,
Fresh Water 10,000 litres
Sewage 2,000 litres
Sludge 500 litres
Lube oil 500 litres
SURVEY
Classification: Germanischer Lloyd
Survey Authority: Government of Western Australia USL Code 2B

http://www.marinelink.com/news/article/austal-to-build-patrol-boats-for-yemen/301356.aspx
el precio total del contrato para los 10 buques, piezas de repuesto, y un paquete sustancial de la formación de 60 personas que vienen a muy por debajo de EE.UU. $ 55 millones .
y aqui el precio... 55 millones USD (no se si incluye el armamento pero solo lleva un 25mm y dos .50in) e incluyendo entrenamiento de las tripulaciones...

ah... pero nosotros no podemos

NICK-ELODEON escribió:nick dijo... Por todo lo explicado:la estrategia planteada por tu persona y machuca,no sirve,y ya....

agur

El grupo electrógeno marino 3412C de Caterpillar Marine Power Systems ahora llega a los astilleros como un completo MCS certificado por paquete. Constructores de buques recibir la lista para instalar grupos electrógenos como un paquete completo para ser instalado como un único componente de a bordo en un simple "plug and play" de la moda.

se ha emprendido el suministro de varias lanchas rápidas fabricadas por la Unidad Coordinadora de los Servicios de Carenado de la Armada (Ucocar), de Puerto Cabello. Las unidades siguen las líneas de las Boston Whaler estadounidenses, y destaca la del tipo de combate fluvial Guardián G-25 de 7,62 m de eslora, y se mencionan unidades del tipo Antares y Centinela C-23. Se trabaja también en unidades de cabina cerrada, con espacio para transportar 50, del tipo Aquabus
http://worldmaritimenews.com/wp-content/uploads/2011/11/Damen-Signs-Contract-to-Build-Stan-Patrol-2606-Boat-at-Astinave-Yard-in-Ecuador.jpg
La estan metiendo reales a :
http://www.ucocarastilleros.com.ve/ucocar.html

Bueno amigos, ya que estan con las pilas de invertir,les pongo una lista de lo planteado donde quedan cosas por hacer que se reasignan a los años venideros. Recordandole que todo es real.

Portafolio de Inversiones de la Industria Naval en Venezuela 2006 – 2010.
PROYECTOS ESTRATEGICOS
DATA SUMINISTRADA POR ENTES, DISEÑO METODOLOGICO Y ELABORACIÓN SERVICIO NACIONAL DE CONTRATACIONES (SNC)

17
EQUIPOS MARINOS Y PARA LA NAVEGACION
DETALLE
CARACTERISTICAS
CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE

UN (01) BUQUE
MULTIPROPÓSITO
BUQUE CON CAPACIDAD DE APOYO LOGÍSTICO A DEPENDENCIAS
FEDERALES Y UNIDADES FLOTANTES FUERA DE PUERTO BASE, PRESTAR
SOPORTE PARA REALIZAR EVACUACIONES DE ZONAS DE CATÁSTROFE Y
CONTRIBUIR EN ACCIONES DE CONTINGENCIA Y DESASTRES NATURALES,
DE ATENDER HERIDOS, DE TRANSPORTAR PERSONAL, VEHÍCULOS Y
MAQUINARIA PESADA.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
PATRULLEROS COSTEROS
CAÑONEROS PARA LA ZONA
ECONÓMICA EXCLUSIVA.
PATRULLERO CON ESLORA DE 48 + 3 MTS, CON UN CALADO MÁXIMO NO
SUPERIOR A 2,3 MTS Y CON DESPLAZAMIENTO ENTRE 350 Y 450 TNS,
VELOCIDAD ENTRE 25 Y 30 NUDOS.
CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE

TREINTA (30) LANCHAS
FLUVIALES PARA LOS PUESTOS
NAVALES FRONTERIZOS DE LA
DIVISIÓN DE LA INFANTERÍA DE
MARINA.

LANCHAS PARA PATRULLAJE DE FIBRA DE VIDRIO REFORZADO CON ESLORA
ENTRE 18 Y 24 PIES CON MOTORES FUERA DE BORDA ADECUADO A SU
DISEÑO QUE PERMITA DESARROLLAR VELOCIDADES ENTRE 40 Y 50 NUDOS,
CON PUNTOS REFORZADOS PARA LA INSTALACIÓN DE ARMAMENTO
MENOR.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
UN (01) PATRULLERO
GUARDACOSTAS NO MAYOR DE
80 TNS DE DESPLAZAMIENTO.
PATRULLERO DE ESLORA DE 28 MTS, MANGA DE ACUERDO AL CÁLCULO,
DESPLAZAMIENTO QUE LE PERMITA EFECTUAR LABORES EN
PROFUNDIDADES DE 4 MTS, VELOCIDAD MÁXIMA 25 NUDOS, AUTONOMÍA
APROXIMADA 1800 MN, CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO DE
PROVISIONES PARA DIEZ (10) DÍAS, ALOJAMIENTO PARA DIEZ (10)
TRIPULANTES, PROPULSIÓN A DIESEL, CON PUNTOS REFORZADAS PARA SU
ARTILLAMIENTO.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
SETENTA (70) LANCHAS DE
INTERCEPTACIÓN.
CONSTRUCCIÓN DE LANCHAS DE INTERCEPTACIÓN EN FIBRA DE VIDRIO O
ALUMINIO EN LA UNIDAD COORDINADORA DE CARENADO DE LA ARMADA
SITUADA EN LA BASE NAVAL DE PUERTO CABELLO, ESTADO CARABOBO.

ADQUISICIÓN DE LANCHAS
AMBULANCIAS PARA LA
DIVISIÓN DE INFANTERÍA DE
MARINA.
LANCHAS DE FIBRA DE VIDRIO CON LA
DISTRIBUCIÓN Y DOTACIÓN DE LOS
EQUIPOS NECESARIOS PARA EL CUMPLIMIENTO DE FUNCIONES DE LANCHA
AMBULANCIA.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
SUBMARINO COSTERO.
Informacion no disponible

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
PATRULLEROS COSTEROS
CAÑONEROS PARA LA ZONA
ECONÓMICA EXCLUSIVA.
PATRULLERO CON ESLORA DE 48 + 3 MTS, CON UN CALADO MÁXIMO NO
SUPERIOR A 2,3 MTS Y CON DESPLAZAMIENTO ENTRE 350 Y 450 TNS,
VELOCIDAD ENTRE 25 Y 30 NUDOS.

ADQUISICIÓN E INSTALACIÓN
DE UN (01) SISTEMA DE
CORREDERA PARA UNA (01)
FRAGATA CLASE MARISCAL
SUCRE
ADUISICIÓN, INSTALACIÓN, PRUEBAS, SERVICIO, ADIESTRAMIENTO Y
SOPORTE LOGÍSTICO DE UN SISTEMA DE CORREDERA PARA LAS FRAGATAS
CLASE MARISCAL SUCRE.
ADQUISICIÓN E INSTALACIÓN

DE UN (01) SISTEMA DE
ANEMÓMETRO PARA UNA (01)
FRAGATA CLASE MARISCAL
SUCRE
ADUISICIÓN, INSTALACIÓN, PRUEBAS, SERVICIO, ADIESTRAMIENTO Y
SOPORTE LOGÍSTICO DE UN SISTEMA DE ANEMÓMETRO PARA LAS
FRAGATAS CLASE MARISCAL SUCRE.

ADQUISICIÓN, INSTALACIÓN DE
CUATRO (04) SISTEMA DE
GIROCOMPÁS, DOS (02)
SISTEMAS DE RED DE
DISTRIBUCIÓN DE DATOS NAVE,
DOS (02) GPS, DOS (02)
RADARES DE BÚSQUEDA Y
VIGILANCIA Y DOS (02)
SISTEMAS DE COMANDO Y
CONTROL CON DATA LINK PARA
DOS (02) FRAGATAS CLASE
MARISCAL SUCRE

ADQUISICIÓN, INSTALACIÓN, PRUEBAS, SERVICIO, ADIESTRAMIENTO Y
SOPORTE LOGÍSTICO DE CUATRO (04)
SISTEMA DE GIROCOMPÁS, DOS (02)
SISTEMAS DE RED DE DISTRIBUCIÓN DE DATOS NAVE, DOS (02) GPS, DOS
(02) RADARES DE BÚSQUEDA Y VIGILANCIA Y DOS (02) SISTEMAS DE
COMANDO Y CONTROL CON DATA LINK PARA DOS (02) FRAGATAS CLASE
MARISCAL SUCRE.

MANTENIMIENTO MAYOR A TURBINAS A
GAS LM 2500.
MANTENIMIENTO MAYOR A TRES (03) TURBINAS A GAS LM 2500
PERTENECIENTES A LAS FRAGATAS CLASE “MARISCAL SUCRE”

MANTENIMIENTO MAYOR DE CUATRO (04)
PATRULLEROS GUARDACOSTAS CLASE
“PETREL”.
REPARACIÓN DE PLANCHADAS DE ALUMINIO DEL CASCO Y
ESTRUCTURAS, REPARACIÓN DE MOTORES Y SISTEMAS
ELÉCTRICOS, REPARACIÓN Y LIMPIEZA DE VÁLVULAS Y
SISTEMAS DE TOMA DE FONDO,
SUSTITUCIÓN DE TABIQUERÍA,
PUESTA A PUNTO DE MAQUINARÍA DIESEL

MANTENIMIENTO MAYOR Y
ACTUALIZACIÓN DEL SISTEMA DE ARMA Y
TORPEDO LIVIANO A244S (FASE I)
MANTENIMIENTO MAYOR A 18 TORPEDOS, ADQUISICIÓN DEL
SOPORTE LOGISTICO, INFRAESTRUCTURA, CURSOS DE
MANTENEDOR Y OPERADOR

RECUPERACIÓN FUNCIONAL DEL SISTEMA Y ACTUALIZACIÓN DE ACUERDO
A LOS BOLETINES EMITIDOS POR LA EMPRESA FABRICANTE ORIGINAL
DEL SISTEMA (OTOMELARA)

delta074 escribió:Bueno amigos, ya que estan con las pilas de invertir,les pongo una lista de lo planteado donde quedan cosas por hacer que se reasignan a los años venideros. Recordandole que todo es real.

Portafolio de Inversiones de la Industria Naval en Venezuela 2006 – 2010.
PROYECTOS ESTRATEGICOS
DATA SUMINISTRADA POR ENTES, DISEÑO METODOLOGICO Y ELABORACIÓN SERVICIO NACIONAL DE CONTRATACIONES (SNC)

17
EQUIPOS MARINOS Y PARA LA NAVEGACION
DETALLE
CARACTERISTICAS
CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE

UN (01) BUQUE
MULTIPROPÓSITO
BUQUE CON CAPACIDAD DE APOYO LOGÍSTICO A DEPENDENCIAS
FEDERALES Y UNIDADES FLOTANTES FUERA DE PUERTO BASE, PRESTAR
SOPORTE PARA REALIZAR EVACUACIONES DE ZONAS DE CATÁSTROFE Y
CONTRIBUIR EN ACCIONES DE CONTINGENCIA Y DESASTRES NATURALES,
DE ATENDER HERIDOS, DE TRANSPORTAR PERSONAL, VEHÍCULOS Y
MAQUINARIA PESADA.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
PATRULLEROS COSTEROS
CAÑONEROS PARA LA ZONA
ECONÓMICA EXCLUSIVA.
PATRULLERO CON ESLORA DE 48 + 3 MTS, CON UN CALADO MÁXIMO NO
SUPERIOR A 2,3 MTS Y CON DESPLAZAMIENTO ENTRE 350 Y 450 TNS,
VELOCIDAD ENTRE 25 Y 30 NUDOS.
CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE

TREINTA (30) LANCHAS
FLUVIALES PARA LOS PUESTOS
NAVALES FRONTERIZOS DE LA
DIVISIÓN DE LA INFANTERÍA DE
MARINA.

LANCHAS PARA PATRULLAJE DE FIBRA DE VIDRIO REFORZADO CON ESLORA
ENTRE 18 Y 24 PIES CON MOTORES FUERA DE BORDA ADECUADO A SU
DISEÑO QUE PERMITA DESARROLLAR VELOCIDADES ENTRE 40 Y 50 NUDOS,
CON PUNTOS REFORZADOS PARA LA INSTALACIÓN DE ARMAMENTO
MENOR.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
UN (01) PATRULLERO
GUARDACOSTAS NO MAYOR DE
80 TNS DE DESPLAZAMIENTO.
PATRULLERO DE ESLORA DE 28 MTS, MANGA DE ACUERDO AL CÁLCULO,
DESPLAZAMIENTO QUE LE PERMITA EFECTUAR LABORES EN
PROFUNDIDADES DE 4 MTS, VELOCIDAD MÁXIMA 25 NUDOS, AUTONOMÍA
APROXIMADA 1800 MN, CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO DE
PROVISIONES PARA DIEZ (10) DÍAS, ALOJAMIENTO PARA DIEZ (10)
TRIPULANTES, PROPULSIÓN A DIESEL, CON PUNTOS REFORZADAS PARA SU
ARTILLAMIENTO.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
SETENTA (70) LANCHAS DE
INTERCEPTACIÓN.
CONSTRUCCIÓN DE LANCHAS DE INTERCEPTACIÓN EN FIBRA DE VIDRIO O
ALUMINIO EN LA UNIDAD COORDINADORA DE CARENADO DE LA ARMADA
SITUADA EN LA BASE NAVAL DE PUERTO CABELLO, ESTADO CARABOBO.

ADQUISICIÓN DE LANCHAS
AMBULANCIAS PARA LA
DIVISIÓN DE INFANTERÍA DE
MARINA.
LANCHAS DE FIBRA DE VIDRIO CON LA
DISTRIBUCIÓN Y DOTACIÓN DE LOS
EQUIPOS NECESARIOS PARA EL CUMPLIMIENTO DE FUNCIONES DE LANCHA
AMBULANCIA.

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
SUBMARINO COSTERO.
Informacion no disponible

CONSTRUCCIÓN EN EL PAÍS DE
PATRULLEROS COSTEROS
CAÑONEROS PARA LA ZONA
ECONÓMICA EXCLUSIVA.
PATRULLERO CON ESLORA DE 48 + 3 MTS, CON UN CALADO MÁXIMO NO
SUPERIOR A 2,3 MTS Y CON DESPLAZAMIENTO ENTRE 350 Y 450 TNS,
VELOCIDAD ENTRE 25 Y 30 NUDOS.

ADQUISICIÓN E INSTALACIÓN
DE UN (01) SISTEMA DE
CORREDERA PARA UNA (01)
FRAGATA CLASE MARISCAL
SUCRE
ADUISICIÓN, INSTALACIÓN, PRUEBAS, SERVICIO, ADIESTRAMIENTO Y
SOPORTE LOGÍSTICO DE UN SISTEMA DE CORREDERA PARA LAS FRAGATAS
CLASE MARISCAL SUCRE.
ADQUISICIÓN E INSTALACIÓN

DE UN (01) SISTEMA DE
ANEMÓMETRO PARA UNA (01)
FRAGATA CLASE MARISCAL
SUCRE
ADUISICIÓN, INSTALACIÓN, PRUEBAS, SERVICIO, ADIESTRAMIENTO Y
SOPORTE LOGÍSTICO DE UN SISTEMA DE ANEMÓMETRO PARA LAS
FRAGATAS CLASE MARISCAL SUCRE.

ADQUISICIÓN, INSTALACIÓN DE
CUATRO (04) SISTEMA DE
GIROCOMPÁS, DOS (02)
SISTEMAS DE RED DE
DISTRIBUCIÓN DE DATOS NAVE,
DOS (02) GPS, DOS (02)
RADARES DE BÚSQUEDA Y
VIGILANCIA Y DOS (02)
SISTEMAS DE COMANDO Y
CONTROL CON DATA LINK PARA
DOS (02) FRAGATAS CLASE
MARISCAL SUCRE

ADQUISICIÓN, INSTALACIÓN, PRUEBAS, SERVICIO, ADIESTRAMIENTO Y
SOPORTE LOGÍSTICO DE CUATRO (04)
SISTEMA DE GIROCOMPÁS, DOS (02)
SISTEMAS DE RED DE DISTRIBUCIÓN DE DATOS NAVE, DOS (02) GPS, DOS
(02) RADARES DE BÚSQUEDA Y VIGILANCIA Y DOS (02) SISTEMAS DE
COMANDO Y CONTROL CON DATA LINK PARA DOS (02) FRAGATAS CLASE
MARISCAL SUCRE.

MANTENIMIENTO MAYOR A TURBINAS A
GAS LM 2500.
MANTENIMIENTO MAYOR A TRES (03) TURBINAS A GAS LM 2500
PERTENECIENTES A LAS FRAGATAS CLASE “MARISCAL SUCRE”

MANTENIMIENTO MAYOR DE CUATRO (04)
PATRULLEROS GUARDACOSTAS CLASE
“PETREL”.
REPARACIÓN DE PLANCHADAS DE ALUMINIO DEL CASCO Y
ESTRUCTURAS, REPARACIÓN DE MOTORES Y SISTEMAS
ELÉCTRICOS, REPARACIÓN Y LIMPIEZA DE VÁLVULAS Y
SISTEMAS DE TOMA DE FONDO,
SUSTITUCIÓN DE TABIQUERÍA,
PUESTA A PUNTO DE MAQUINARÍA DIESEL

MANTENIMIENTO MAYOR Y
ACTUALIZACIÓN DEL SISTEMA DE ARMA Y
TORPEDO LIVIANO A244S (FASE I)
MANTENIMIENTO MAYOR A 18 TORPEDOS, ADQUISICIÓN DEL
SOPORTE LOGISTICO, INFRAESTRUCTURA, CURSOS DE
MANTENEDOR Y OPERADOR

RECUPERACIÓN FUNCIONAL DEL SISTEMA Y ACTUALIZACIÓN DE ACUERDO
A LOS BOLETINES EMITIDOS POR LA EMPRESA FABRICANTE ORIGINAL
DEL SISTEMA (OTOMELARA)

PERO.... quien es el que invierte .... y quien en que hace...

de la lista solo UCOCAR ha sacado el pecho haciendo buena parte de los deberes...

agur

Se justifica que dadas las grandes distancias y la zona marítima del mar de China meridional, la HUEBEI puede operar desde bases de logística de avanzada en la cadenas de la islas (les suena lo de cadenas de islas!!!), particularmente bajo cobertura aerea, siendo dificil de identificar y localizar, ya que en el radar, simplemente lucirian como cualquier buque o isla de Malasia, Indonesia, Vietnam, Filipinas o China y la identificación visual requeriría de vehículos en el mejor de los casos UAVs, pero a un alto costo y tiempo...

Aqui esta una de las tantas claves que he venido diciendo. Y por alli postee, que la ventaja de un buque asi, es que se podia confundir con buques civiles, a lo cual me dijeron que "que buque civil andaria en guerra?"... Pues preguntale a los pescadores que viven del dia a dia, preguntale a muchos barcos "legales" que hacen pesca en nuestras costas si se pueden dar el lujo de dejar una zona de guerra...

Otro elemento, los señuelos. En conjunto con las FAC, se pueden echar al mar embarcaciones no tripuladas, que retornen un eco similar a las FAC, para confundir a los radares enemigos. Aqui esta otro elemento, ante esto, se debe hacer busqueda visual. Claro, existe el FLIR, IR, etc., pero esto obliga al avion a descender a cotas donde los sistemas como el IGLA-S e incluso, un r-73 usado como SAM, pueden hacer daño.

Pero le negamos el uso del espacio aereo, le negamos la posibilidad de vuelo en la vertical del barco, podemos defender otras unidades al rededor poir ejemplo un LST, un bque de aprovisionamiento, uno logistico o el que sea, eso no lo puede hacer ni una ni tres FAC con la misma efectividad que lo hace tan solo una fragata por no decir dos

Gerardo, insisto. Que amenazas aereas merecen negar ese espacio aereo por la Armada? Repregunto, porque de varias, 0: Donde estara nuestra aviacion en caso de conflicto con Colombia? Si el teatro de operaciones, o uno de los teatros es el Golfo; no es logico que nuestra aviacion DEBE tener permanencia en la zona, no solo para cubrir a la Armada, sino para los respectivos roles CAS, interdiccion, etc.?

Y los vectores colombianos, limitados en numero, ademas, se van a dedicar exclusivamente a ir contra nuestra Armada? Y sus objetivos estrategicos, a quien se los dejan? a la defensa anti aerea, que no tienen y por los momentos, solo rumores al igual que los Leo2 y cuanto perol les da por decir que les va a llegar?

De paso, defensa aerea que nosotros si tenemos y que desahoga nuestros vectores aereos. Sin contar, con la certeza (bueno, casi certeza) de que llegaran su-35 para completar o ampliar la flota de la AMB.

Repregunto; donde estara nuestra Aviacion en un conflicto asi?

No es solo AA, es que es AA de area, es cobertura a otras naves, es tener capacidad ASW de primerisima linea, escoltar otros buques (la mayoria de los barcos de la armada no estan en la escuadra) las guerra no siempre son directas a veces pierdes pq te desbaratan la linea logistica o te amenazan cerrar un puerto, sobran casos en la historia.

En los TO esperados, el sonar de casco no te sirve de mucho, como explico chicharron en su momento. En tal caso, los sonares de profundidad variable. Y oye, planteandose 18 o 24 unidades con esa capacidad, es mucho mas de lo que harian 6 buques o mas bien, 6 helicopteros.

un houbei no tiene SAM, no tiene el radar para los SAM ni el espacio para ello, no tiene sonar, ni el equipo para el sonar ni el espacio para elo, entonces meter un sonar y unos SAM a una Houbei no es meterle un equipo de CD con rocola, es algo que dispara los precios no solo por el costo del equipo si no por el espacio que debes asignarle, la instalacion etc

Primero, la diferencia de posiciones. La Houbei sirve de ejemplo, pero claramente se ha hablado de modificaciones. Y donde va el ak-630 facil cabe una torreta ghibka y pesa menos, incluso, hasta un sea chaparral bolivariano . El personal requerido es el mismo. Pero lo fundamental, se trata de hacer las modificaciones a nuestras necesidades y generarlas en el pais hasta donde se pueda, mas que salir a comprar para despues no tener con que responder.

Lo del radar igualmente. La houbei no lo tiene, pero tampoco requieres mucho espacio para colocar un radar AA sencillo. La Houbei esta pensado para explotar su bajo RCS, asi que seria conveniente usar un radar pequeño, como puede ser el empleado por este sistema que es chino:



Incluso, mira que se podria hacer:



Es un ejemplo de lo simple y sencillo que se puede hacer con una FAC asi, sin grandes modificaciones y de paso, daria un dolor de cabeza enorme a cualquier atacante.

Por ejemplo, tenemos dificultades para lidiar con buques de 2300 ton. No me imagino uno de 4000! Pero no solo uno, 6 de ellos.

Claro, tenemos que aprender a hacerlo. Yo no digo que renunciemos a las fragatas, digo que en el momento en el que estamos, es preferible generar una solucion economica y en gran volumen, que nos permita iniciar el camino industrial-naval, nos genere suficiente poder disuasorio (dime si tener que enfrentar 144 o hasta 240 misiles ASu no es disuasivo para la region), para lograr un buque y una industria que verdaderamente se adapte a nuestras necesidades.

Porque yo no creo que se requiera un buque de 4000 ton para nuestras necesdiades. Nosotros no tenemos necesidad de navegar el Atlantico ni el Pacifico. Proteger nuestras rutas? claro, pero nuestros posibles adversarios son regionales, las rutas serian caribeñas. O acaso vamos a escoltar nuestros buques por todo el Pacifico hacia China, o el Atlantico a Europa?

El type 054 es muy bonito, nadie le quita lo suyo, pero me parece que es demasiado para nuestras necesidades y capacidades industriales actuales. Y si bien es disausorio, es demasiado complejo para nuestras capacidades, para las amenazas que tenemos.

Es como querer comprar unos Tu-160 para bombardear Colombia, teniendo Flankers...

ildefonso machuca escribió:
PERO.... quien es el que invierte .... y quien en que hace...

de la lista solo UCOCAR ha sacado el pecho haciendo buena parte de los deberes...

agur

La Armada paga y es Buena paga

ildefonso machuca escribió:Disipados y digeridos los humos de gamelote...

nick7777 escribió:
1-Fuera de bromas,yo pienso que ildefonso,debería tener oportunidad de fabricar los patrulleros que necesitamos(en vez de darle el contrato a los holandeses y cubanos).

la oportunidad no es para MI... es una oprtunidad para el pais... para la gente del mar... para la industria y para la defensa nacional...

2-Con el señor ildefonso estoy de acuerdo en que a la armada hay que meterle el hombro,pues la tenemos en el chásis.

creo que es lo que de una u otra forma estamos haciendo en este foro... a pesar de las divergencias...

3-Acá hay gente muy capaz,lamentablemente no son tomadas en cuenta por el estado,y venezuela pierde.

LAMENTABLEMENTE

4-ildefonso:nos hacen falta patrulleros..y nos hacen falta corbetas...y fragatas,y submarinos...y unos cuantos dragaminas y unos MAP.

SI Y NO LO NIEGO... pero para correr hay que andar primero... y antes de andar hay que gatear... e incluso llevar algun que otro coñazo...

5-Tengo fé,en la gestión de el almirante en jefe Molero Bellavia.

QUE ASI SEA... ojala...

6-A última hora tengo información reconfortante sobre los trabajos en dianca.

DIANCA emite muchas noticas... viven de ello... nos hemos olvidado de los n+1 proyectos y estudios que "supuestamente" han hecho chinos, españoles, rusos, etc... por ahi vi una noticia de que para fin de año se iban a meter en la construccion de una gabarras y remolcadores para PDVSA... pa que coño gabarras si "supuestamente" nos las iban a construir en argentina... Y ES QUE TENEMOS MUY MALA MEMORIA... o mas ben diria que sufrimos de alzheimer... el TAMANACO va ahí... a paso de morrocoy...

7-Ildefonso,seguiremos viendo Fragatas en neustra armada.

eso espero... aunque dificilmente sean MADE IN VENEZUELA... pero espero que haya un sustituto para las LUPO... para las VOSPER... y para los CAPANA... y si viene algo mas... PERO POR FAVOR que haya componentes y esfuerzo venezolano en su construcción y desarrollo...

8- +

Estoy plenamente de acuerdo... (aunque no lo crean !!!)

agur

La info de dianca,es de personal in situ.Sip,tengo ojos por todos lados.
Los que dicen que un torpedo "no puede" arrojársele a un FAC porque resulta"caro",encontrarán que el torpedo cuesta mucho menos que la FAC hipersofisticada que pretenden algunos,además encontrarán la mala noticia de quie hoy por hoy,muchos submarinos portan y lanzan misiles antibuque...y se los pueden lanzar casi a quemarropa...olvidense de eso.

Vamos a colocar algunos datos y cada quien que saque sus conclusiones :








http://www.ochina.gob.ve/costas/descripciones/descripcion%20general%20costa%20caribena/descripcion%20general%20costa%20caribena.html

ES info sobre la costa Venezolana y el golfo de venezuela,

En esta imagen se resalta en rojo el veril de los 100 metros:


Y acá una panorámica de nuestro mar caribe:


Acá un material valioso para entender el funcionamiento y uso de equipos como el sonar en nuestras aguas:

http://www.armada.mil.ve/portal/documentos/submarino/textos/cuarenta/sonar.pdf

En aguas como la nuestras,específicamente por debajo del veril de 100 metros,aguas turbulentas,como suelen las aguas caribes,(y las del golfo de venezuela y en general ,las de nuestras costas y mar territorial),de alta salinidad,decía chicharrón-pit-cangrejo,que la detección con sonar solo podía hacerse"a quemarropa",(menos de 10 Mn).

De las cartas mostradas, se muestra claramente como los TO previstos con Colombia y un hipotetico Brasil, se encuentran a menos de 100 metros de profundidad. El Golfo, tiene un promedio de 20m, llegando en algunos sitios a 50 m cerca de Paraguana y los Monjes, mientras que el sector oriental tiene un promedio de 20 metros de profundidad, alcanzando 100 m alejados de la costa.

http://www.pdv.com/lexico/camposp/cp060.htm

Teniendo esas profundidades, en esos entornos la guerra submarina es muy dificil, sobre todo el Golfo, con tan solo 20 m de profundidad. Por eso, es tan necesario el uso de sonares de profundidad variable.

Y bueno, suponiendo que el submarino se meta, el riesgo para cualquier buque, sea el que sea, es enorme.

Aqui yo compraria la idea de Gerardo, de una red de hidrofonos e incluso, podrian ser sonoboyas fijas para evitar incursiones submarinas.

Cevarez escribió:De las cartas mostradas, se muestra claramente como los TO previstos con Colombia y un hipotetico Brasil, se encuentran a menos de 100 metros de profundidad. El Golfo, tiene un promedio de 20m, llegando en algunos sitios a 50 m cerca de Paraguana y los Monjes, mientras que el sector oriental tiene un promedio de 20 metros de profundidad, alcanzando 100 m alejados de la costa.

http://www.pdv.com/lexico/camposp/cp060.htm

Teniendo esas profundidades, en esos entornos la guerra submarina es muy dificil, sobre todo el Golfo, con tan solo 20 m de profundidad. Por eso, es tan necesario el uso de sonares de profundidad variable.

Y bueno, suponiendo que el submarino se meta, el riesgo para cualquier buque, sea el que sea, es enorme.

Aqui yo compraria la idea de Gerardo, de una red de hidrofonos e incluso, podrian ser sonoboyas fijas para evitar incursiones submarinas.

Para nada,esos TO son los previstos por tí,no son todos los que pudiese plantear un enemigo que sea el agresor,el enemigo puede bien tener su flota en "preventivo" en el caribe central,mucho más arriba de lo que comentas,y,por supuesto,fuera del alcance de nuestras futuras baterías costeras,nadie dice que las unidades enemigas ván a operar en principio "rampando" el litoral,menos con baterías costeras y el anunciado VILA,sin embargo,sus submarinos actualmente,pueden hollar con impunidad nuestro mar,e insisto,dejen a las FACs en su justa dimensión;para cazar subs sea litoralmente o sea más allá de la línea roja,ya creo que no hay discusión,que necesitamos fragatas con sonar del tipo SDV,preferiblemente un ATAS,y uno o dos helos ASW.

No se trata solo de hidrófonos ,porque debajo del agua hay muchos sonidos,debe haber toda una biblioteca actualizada de sonidos de las naves potencialmente enemigas,así como de los sonidos usuales ,si esa tarea no se ha hecho,mal podemos apostar a solo hidrófonos,asimismo,la boya,tienen un tiempo de emisión y recepción que dependen de baterías,no sé si pueden ser fijas.

Para nada,esos TO son los previstos por tí,no son todos los que pudiese plantear un enemigo que sea el agresor,el enemigo puede bien tener su flota en "preventivo" en el caribe central,mucho más arriba de lo que comentas,y,por supuesto,fuera del alcance de nuestras futuras baterías costeras,nadie dice que las unidades enemigas ván a operar en principio "rampando" el litoral,menos con baterías costeras y el anunciado VILA,sin embargo,sus submarinos actualmente,pueden hollar con impunidad nuestro mar,e insisto,dejen a las FACs en su justa dimensión;para cazar subs sea litoralmente o sea más allá de la línea roja,ya creo que no hay discusión,que necesitamos fragatas con sonar del tipo SDV,preferiblemente un ATAS,y uno o dos helos ASW.

No por mi. Eso lo he leido muchisimo aqui en el foro de muchos foristas serios, entre ellos Horaes. Solo el escenario brasileño lo he planteado yo, a costa de un escenario donde este involucrada Guyana y nuestra ocupacion militar del Esequibo. En este caso, limitar nuestro movimiento de Capanas y demas buques logisticos.

Y como bien dices:

En aguas como la nuestras,específicamente por debajo del veril de 100 metros,aguas turbulentas,como suelen las aguas caribes,(y las del golfo de venezuela y en general ,las de nuestras costas y mar territorial),de alta salinidad,decía chicharrón-pit-cangrejo,que la detección con sonar solo podía hacerse"a quemarropa",(menos de 10 Mn).

10 Mn o 18 km aproximadamente. Distancias tan inseguras para una FAC como para una fragata.

Pero mas aun, en el Golfo, con 20 metros de profundidad en promedio y algunos puntos de 50 m, las operaciones submarinas no son las mas adecuadas. Ahora, plantear mas alla del veril de 100 m, es sacar de contexto cualquier operacion militar hipotetica. Como una vez me posteaste, nosotros no somos el agresor y plantear la lucha donde el enemigo tiene ventaja no es precisamente lo mejor, considerando que si ellos deciden llevar la lucha a esos escenarios, nuestros buques Capana estarian libres de riesgos para navegar y llegar a sus destinos. Si la flota colombiana se posiciona en medio del Caribe venezolano, cual seria su objetivo? Con que defienden sus costas y con que intentarian negar nuestra navegacion por el Golfo hasta la Goajira, por los Capana y los nuevos transportes logisticos? Con los submarinos? Pues tomando la palabra de chicharron con respecto a la necesidad de helos (por el sonar de profundidad variable), estan jodidos, porque es que ni siquiera necesitamos desplegar fragatas alli en ese rol. Los helos pueden despegar desde tierra en mision ASW, coordinados con los buques que esten en el area, dicese las malqueridas povzee y las FAC propuestas.

Otra cosa mas, se posicionan en el medio del Caribe venezolano, pero llegaron alli sin que nadie los viera? Ok, las FAC no llegan alli, pero y los POVZEE? esos no existen?

Y de paso, de localizarse la flota colombiana alli, es una clara agresion contra la soberania venezolana y un evidente movimiento de agresion inminente, lo cual la respuesta no seria ponerle un buque en frente para negociar su salida, esa gente estaria alli ya para una agresion. Eso amerita una respuesta rapida y contundente y eso a mi parecer, seria dado por la Aviacion. No podriamos darnos el lujo de esperar horas para que una fragata o varias lleguen al punto para encarar esa flota y pedirle amablemente que salga.

Recordemos que Colombia tiene solo 4 corbetas, bastante limitaditas ademas. Ahora, la solucion a ese problema, es el muy necesario MPA o por que no, sistemas UAV de vigilancia.

No se trata solo de hidrófonos ,porque debajo del agua hay muchos sonidos,debe haber toda una biblioteca actualizada de sonidos de las naves potencialmente enemigas,así como de los sonidos usuales ,si esa tarea no se ha hecho,mal podemos apostar a solo hidrófonos,asimismo,la boya,tienen un tiempo de emisión y recepción que dependen de baterías,no sé si pueden ser fijas.

La biblioteca de sonidos seguramente se debe tener Nick, no somos nuevos en guerra anti-submarina. Y por supuesto, se debe estar actualizando.

Las boyas pueden ser fijas.Por supuesto, se tiene que hacer su respectivo mantenimiento y es implica cambio de baterias regularmente.

En cuanto a "solo hidrofonos", bueno, el SOSUS es una red hidrofonica. Y a los gringos les ha servido. Eso seria como un mini-sosus bolivariano

Es mas, para nosotros es incluso conveniente esa flota de FAC. Estas tienen un menor calado que las fragatas u otro buque de mayor porte. Pueden navegar muy pegadas a la costa, aprovechando esta situacion y el alcance de sus misiles. Podrian estar muy pegadas por ejemplo, en la costa de Paraguana y de alli, lanzar los misiles.

Aqui te pongo un mapa. Los trazos rojos muestran el alcance de misiles como el c-802 (200km) que podrian portar esas FAC. Como veras, tampoco es necesario tenerlas en medio del Golfo. Pueden estar resguardadas en aguas someras para evitar ser emboscadas por submarinos, gracias a su bajo calado.





Asi, se limita el acceso a los buques colocos y no necesitarian cobertura aerea, pues las baterias en tierra podrian ofrecersela.

Los helos desde tierra pueden hacer labores ASW, coordinados con las FAC. Las distancias son cortas. Tambien estan las batrias costeras...

En fin, con las FAC se tiene saturacion, principalmente. Se podria tener un rol secundario ASW con sonares de profundidad variable en conjunto a los helo y por que no, nuestros submarinos. Porque son 2, aunque uno no este actualmente navegando. Tambien estan las POVZEE que seran armadas.

No es una mala combinacion. Nos faltaria un par de MPA o en su defecto, un escuadron de UAV para vigilancia y señalizacion de blancos.

Voy a dejar este articulo, para luego ir al TO en Guyana (contra el hipotetico Brasil)

Houbei Class (Type 022) Fast Attack Craft, Missile
In April 2004, China's Quixin Shipyard in Shanghai produced the lead Houbei Type 022 wave-piercing catamaran, hull number 2208. The Type 022 is 43 meters (140 feet) long and displaces 225 tons. It is equipped with two missile launchers and has a top speed of 38 knots. The Type 022 was the PLA Navy's new-generation stealth missile fast attack craft (FAC). The boat features a unique high-speed, wave-piercing catamaran hull design with evident radar cross-section reduction design features. A number of Chinese shipyards across the country were involved in the construction of the boat.

The Chinese trimaran fast attack craft (FAC) design will probably grow into a larger more versatile platform, similar to the U.S. Littoral Combat Ship (LCS) program. Catamaran vessels have existed for many centuries, mainly for sailing sport. At the end of the 20th century there was an increased trend of employing the catamaran design on high-speed ferries. Although a number of logistic and combat support vessels in the catamaran form were tested in the past, no catamaran had ever been built for direct combat role in the modern naval history. The Type 022 missile FAC is indeed the world's first combat catamaran that had been commissioned. Coincidently, the US Navy was also testing a high-speed, wave-piercing catamaran known as FSF1 "Sea Fighter" for the littoral warfare role.

The wave-piercing catamaran offers great high-speed, long-distance cursing performance. The twin hulls of the catamaran enable the vessel to be more stable when travelling at high speeds than the conventional single-hull craft. Catamarans are especially favourable in coastal shallow waters, where large single-hull warships have limitations due to their deeper draft. The Type 022 missile FAC was likely to be used for costal defence roles in conjunction with larger surface ships and land-based aircraft. Como decia, usar el entorno costero a nuestro favor, aprovechando el alcance de los misiles. Tambien, al igual que los chinos, pueden apoyarse con los buques mayores, dicese las malqueridas POVZEE en su mision. Tenemos algo a nuestro favor, que los TO no son tan extensos y son de aguas poco profundas.

However, the catamaran hull design also has problems. One of them is from the submerged bodies of the hull. Scientists have known that the MUNK moment can cause the motion instability of submerged bodies. So the designer of catamaran will add the stabilized or controlling fins on the submerged bodies. But how to optimize the hydrodynamic of the catamaran is still being research by world.

The Australian company AMD exports various sizes of catamarans for commercial customers from all parts of the world. From 1993 until 2000, China procured seven AMD catamarans from 16 meters long to 30 meters (100 feet) long for river, seaport or local ferry duties. AMD had a joint venture company, Sea Bus International, located in Guangzhou that refined this catamaran design. After a review of competing designs, the PLAN selected a military patrol boat design based on the AMD 350, which was markedly like the Type 022 in specifications.

One notable area in which commercial hull construction is leading military development is the use of aluminum in fast ferries. The extra cost and complexity of designing and building ships with this aluminum are made commercially viable by the speed benefits afforded through lighter weight. The lower structural strength and melting point of aluminum, however, have limited its use in mainstream warship construction. Despite these strength and damage resiliency disadvantages, several navies have turned to aluminum as they look for high speed in specialized littoral warfare and transport vessels. In doing so, they have turned to leading commercial fast-ferry builders (such as Austal of Australia) for not only aluminum welding and fabrication techniques but complete aluminum hull designs. The trimaran variant of the U.S. Navy's new Littoral Combatant Ship (LCS) was designed and built by Austal USA; in China, the aluminum catamaran hull of the new Type 022 Houbei-class fast attack craft is widely believed to be derived from Western fast-ferry designs. Consequently, whereas traditional types of PLAN frigates and destroyers are likely to draw only general benefits in hull construction quality from commercial shipbuilding development, smaller fast-attack craft and other specialized types may benefit heavily from commercial advances in aluminum hull construction.
Importante, lo que se puede incorporar tecnologicamente de lo existente en el mecado civil (no vetable).

Kamewa was a Swedish company which was acquired by the British Vickers group in 1986. Acquiring Vickers in 1999, Rolls-Royce plc now owns the Kamewa portfolio. The Swedish part of the business is called Rolls-Royce AB. Now it is unknown that what the exact type of waterjet is applied in Chinese fast attack craft. The most possibility is the Kamewa FF, a small series of waterjets for applications of 3 to 72 tonnes displacement. Here the individual components of the drive system are located in the stern section of the ship, as is also known from speedboats with waterjets and has long been normal in large shipbuilding for propeller drives. For reasons of effectiveness the waterjets are essentially located so that the jet is freely emitted, i.e. over water. This type of arrangement is however not suitable for achieving the objects in accordance with the invention.

The use of advanced trimaran hull showed that the Chinese are able to incorporate advanced European and Australian fast ferry technology a bit faster than the U.S., as American programs to use these ships and this hull technology are only in the design and experiment stage. While the U.S. did use some Australian designed fast ferries in the 2003 Iraq invasion, the U.S. did not have ships coming off the lines, like the Chinese do. On one level, this new FAC is a Chinese program to replace old conventional hull designs, and to exceed the capabilities of Taiwan's new stealthy FAC design. The trimaran hull configuration confers greater high speed capability in heavy weather, while providing a large deck space for multiple uses.

Espacio y velocidad en mal tiempo (clima)

This first ship appears to be focused on the FAC mission, and appears to be designed for the installation of anti-ship missile launchers amidship (in the middle of the ship). But some speculated that the Chinese will soon design and build larger models that can carry UAVs and small boats for landing commandoes, as the U.S. may soon be doing. The Chinese will probably already have its version of the digital connectivity which lies at the heart of the LCS program. So here we have an area of military technical competition in which the Chinese are demonstrating creativity and a potential ability to match the U.S. just as it is embarking on a new direction in naval warship and combat tactics modernization. El mundo cambia y las tacticas tambien...

The new Chinese FAC design also demonstrates that the real naval threat from China is not aircraft carriers and large destroyers bought from Russia. The real threat is quiet diesel submarines and small ships like this new FAC. The real potential of this new design would be its use in co-ordination with their diesel subs and, possibly, theater ballistic missiles with precision guidance. A combination like that could enable the Chinese to deny the U.S. Navy the ability to safely move in some vital areas, such as the waters surrounding Taiwan.

No lo tomen como santa palabra, pero esto es el lugarcomun de muchos analisis que se ven en la red, sobre estos FAC y mas bien, sobre su empleo.

First spotted under construction at Qiuxin Shipyard in Summer 2004, the vessel completed sea trials in late 2004 and was possibly commissioned in 2005. It was followed by three additional boats (2209, 2210 and 2211) in or around the 2005-06 time period. More hulls were subsequently spotted under construction at other locations starting in early 2006. The Type 022 appeared to be replacing the ageing Type 021 (Huangfeng class) missile FAC in the PLA Navy service.

After several years of extensive prototype testing, Quixin then produced hulls 2209, 2210 and 2211. Many observers thought this could be only a four-ship design, such as the People's Liberation Army Navy's (PLAN's) previous five new guided-missile destroyer (DDG) designs of only one or two hulls since 1991. The startup of production for additional Type 022 hulls in Dalian, Quixin and Jiangnan shipyards in Shanghai, as well as in the Huangpu shipyard in Guangzhou, changed this precept. The large number of wave-piercing catamaran Type 022 hulls being launched several at a time at five different shipyards was a major event in PLAN shipbuilding. By early 2008 China was believed to have built as many as 40 Type 022 missile boats to replace the ageing Huangfeng class missile boats.

Otro elemento mas a favor. La construccion naval. Rapido y se puede hacer en diversos astilleros. En Maracaibo conoci uno de varios, donde se hacen desde gabarras, hasta lanchas de 20 toneladas EN ALUMINIO y remolcadores. A la hora del te, se pueden hacer y hasta actualizar en el pais.

The Type 022 Houbei PCFG appears to be building at a rate of about 10 units per year. The August 2009 US Office of Naval Intelligence report "The People's Liberation Army Navy: A Modern Navy With Chinese Characteristics" stated " ... the PLA(N) has built up its long-range capability, it has also reinforced its coastal defense and near-littoral strengths with the introduction of the highly-capable Houbei class guided-missile patrol craft (PTG) in 2004. The Houbei utilizes a wave-piercing catamaran hullform, probably based on a commercial fastferry design, and water jet propulsion to attain considerably better seakeeping, speed, and mission flexibility than the older Gsa and Houku missile boats that they replaced. The relatively low construction, operating, and crew costs of the Houbeis have allowed China to build well over 50 to date, with more under construction."

Costos en tripulacion... otro punto que se ha tocado aqui.

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/houbei.htm

En fin, la propuesta no carece de logica. Por supuesto, yo no digo RENUNCIAR a nuestra capacidad en la ZEE mas alla de las costas. Digo que en vez de comprar fragatas, armemos las POVZEE y construyamos las FAC que nos pueden dar una gran capacidad ASu, puede adecuarse para roles SECUNDARIOS ASW en areas como el Golfo y la fachada atlantica, puede tener capacidad de defensa anti misil (como se ha visto, la mayor defensa de estos buques es su furtividad), por un bajo costo en personal y operatividad. Permite incentivar la indsutria naval, movilizando varios astilleros a la vez y por las cantidades, podriamos negar el espacio maritimo en una franja de 200 a 300 km. Algo como esto:





Son demasiados puntos a favor, como para ser simplemente ignorados.

De mi escaso conocimiento, no niego que adquirir unas fragatas nuevas seria excelente. Pero el tema presupuestario hace suponer que unas FAC tampoco se deben descartar y creo que ese es el punto debatido.

Esa acotación de las 10Mn aprox para detectar un sub significa que si le tira a quemarropa a una FAC también se lo haría a una fragata...

Siendo así, el análisis es sobre cual unidad tendría mas oportunidad de sobrevivir al ataque. Una fragata con su gran RCS o una rápida y maniobrable FAC de baja RCS, que de paso puede ir lanzando señuelos.


También analizar que tipo de unidad conviene para cubrir la mayor cantidad de extensión marítima posible: 6 fragatas o 24 FAC?

Si lo vemos en frío, uds plantean que la fragata sobrevive porque tiene mas sistemas de defensa, claro, es un navío mas grande. Pero eso también lo convierte en blanco apetecible. No creo que le tiren un solitario misil, torpedo o bomba a un blanco tan valioso.
Me pregunto si a una FAC le tirarían dos o tres misiles?
Sera que los vecinos tienen suficiente para atacar y atacar sin quedarse sin municiones?

Obviamente una fragata es una fragata y vale lo que pesa, pero yo me pregunto si ¿para nosotros vale lo que cuesta?

Los buques BVL y POV siguen desarmados (aunque tenia entendido había una sorpresita próxima), y esos son nuestra realidad actual.
¿Por que no se ha terminado el Tamanaco?
Sera entonces que no nadamos en real como algunos creen.
En mi opinión, el enfoque debía ser en ellos primero, antes de andar pensando en fragatas, destructores, cruceros o buques mas grandes.
De estos critico su velocidad. De resto deben estar a la altura del compromiso, sino para que coño se compraron?
No creo que en la armada estén tan locos en comprar semejantes peroles para luego tacharlos de inútiles.

Sobre las FAC, no entiendo el empeño en desmeritar su utilidad siendo buques que les sobran ventaja. Obvio no en individual, pero si en conjunto. Unos buques que hasta se podrían construir aquí, configurables de diferentes formas por nosotros mismos.

Vamos, que ningún vecino va a querer meterse una guerra contra una armada capaz de desplegar par de docenas de FAC's aparte de POV's, BVL's, fragatas (chuecas tal vez), etc.

El planteamiento no es sustituir fragatas con buques menos capaces. Sino buscar una alternativa económica al presupuesto y que permita tener un buen nivel disuasivo.

EDIT: Adicional, no estamos en guerra y patrullar si se necesita a diario.. No veo las grandes fragatas persiguiendo peñeros

Voy a continuar con el escenario Brasil-Venezuela.

Pienso en 3 posibles hipotesis navales. Una, bloqueo de puertos por parte de la Armada brasileña. En este sentido, debido a la lejania de sus costas y considerando las limitaciones de su aviacion embarcada, ademas de sus buques, pienso que este escenario es poco probable.

Unasegunda hipotesis, seria un ataque sorpresa para destruir nuestra Armada en los puertos. Esto para ellos, requiere navegar entre las islas del Caribe, pasar entre ellas desapercibidos. posicionarse en el Caribe venezolano y lanzar los ataques, preferiblemente por parte de la aviacion embarcada, ya que acercarse a las costas es un riesgo. Pueden ser avistados por pescadores, guardacostas o incluso, los buqes de la Armada. Cabe destacar, que si son avistados, perderian la mision y el riesgo de ataque aereo por parte de nuestra aviacion es enorme. No tienen como parar un ataque naval con misiles kh-31.

Tercera hipotesis. Si el conflicto es por Guyana, las vias terrestres entre nuestros paises no son adecuadas para una movilizacion rapida. Mas sin embargo, Guyana esta mejor conectado con Brasil.





Ahora, para poder sentar en la mesa al gobierno guyanes, es necesario tomar el territorio y llegar al Esequibo, eso implica, llegar a Georgetown. Por supuesto, la via expedita para esto es maritima, considerando que una vez llegado a Georgetown, podemos emplear las rutas principales para llegar al sur del pais, cortando el avance brasileño por tierra.

Ahora, donde seria el conflicto naval con Brasil? Aqui:





Fijense las distancias. Nuestras fuerzas pueden ser trasladadas via terrestre hasta Caicara y Bolivar, pueden trasladarse via Orinoco en los Capana e incluso, embarcaciones improvisadas hasta salir por el Delta (seria la ruta mas segura de transporte, porque no hay amenazas navales como si lo hicieramos via Cumana-Puerto Cabello pasando por Sucre), podemos navegar pegados a la costa, aprovechando que los Capana tienen un muy bajo calado (de alli la ventaja de tener un buque asi, en lugar de un Mistral o similar) y llegar via costera a Georgetown. Tomando Georgetown, podemos via terrestre tomar Nueva Amsterdam como medida de presion. Una vez en el norte, nuestras fuerzas pueden proceder a tomar el sur del pais.



Si querer extenderme en detalles de la campaña (ojo, es mi opinion, es 100% discutible), los brasileños tienen mas oportunidades de mantener una linea logistica via terrestre, debido a que estan mejor desarrolladas que las de Guyana y Venezuela. Entonces, las fuerzas navales brasileñas tendrian la mision fundamental de negar la conexion logistica via maritima, que seria la mas expedita para nosotros.

Entonces, alli es bueno conocer la costa Guyanesa.

Guyana no tiene una línea de playa bien definida o playas arenosas. Conforme se aproxima al océano, la tierra pierde elevación hasta que forma diversas áreas pantanosas. La línea de vegetación próxima al mar es una región de fosas pantanosas y bancos de arena. En Nueva Ámsterdam, estas fosas se amplían hasta casi 25 kilómetros. Los bancos de arena y el bajo nivel del agua son un impedimento importante al tráfico marítimo, y los navíos entrantes deben descargar parcialmente fuera de la costa para poder alcanzar los muelles en Georgetown y Nueva Ámsterdam.

http://es.wikipedia.org/wiki/Geograf%C3%ADa_de_Guyana

Una muestra de las areas costeras. Esto es Georgetown, la capital de Guyana:





Un poco sobre la costa guyanesa:

Guyana
1.2 The coast of Guyana between Punta Playa, the N
boundary, and Courantyne River, the S boundary, is mostly low
with few conspicuous landmarks. The coastal bank extends up
to 25 miles offshore. There are no sheltered harbors for large
ships. Ships of limited draft can proceed to Georgetown on the
Demerara River and to New Amsterdam on the Berbice River,
but must cross the bars of these rivers and engage pilots.
1.2 The coastal bank has been reported as changing and because
of the old and imperfect surveys the mariner must navigate the
area with the utmost care. Numerous wrecks exist along the
coast and off the entrances to the rivers. Due to the shallowness
of the water, almost all are dangerous to navigation.

http://library.csum.edu/navpubs/pub124bk.pdf

Como se puede observar, es posible la navegacion por la costa guyanesa evitando los peligros de los submarinos brasileños, aprovechando precisamente, el bajo calado de buques FAC y los Capana (recalco la importancia de estos buques sbre los LHP, que nos obligarian a navegar a profundidades minimas de 10 a 15 m). Alli estariamos obligando a los brasileños a soportarse exclusivamente sobre su aviacion naval, ya que por la capacidad ASu de las FAC, seria un gran riesgo acercar los buques de superficie brasileños a menos de 200 km. Y bueno, evidentemente, nuestra aviacion tendria la prioridad de lidiar con el grupo de tarea brasileño para evitar los ataques aereos.

Que nos hace falta en esa ecuacion? MPA y UAV. Definitivamente.

En fin, eso es solo un ejemplo de lo util que puede ser esos buques, en cantidades adecuadas. El uso de buques de gran dsplazamiento nos obliga a navegar a profundidades donde los submarinos brasileños podrian amenazar la flota.

Se trata de llevar la guerra a nuestra conveniencia, no a la de ellos.

No ,cevarez,yo coloqué el mapa con el veril 100 es en la línea roja,como verás,en muchas partes se consigue esa profundidad dentro de las 12 milllas naúticas de mar territorial,en cuanto a la detección a apenas 10 Nm o 18 km y algo,a esa distancia,en defensa,una fragata puede lanzar su helo(o tenerlo ya sobrevolando y sanitizando el área),una FAC,no.

Duende,para perseguir peñeros existen embarcaciones mucho menores como el págalo y sus hermanos que se están construyendo en cuba,es tonto andar pensando que una fragata o una FAC están para hacer el trabajo de los patrulleros guardacostas,una FAC o una fragata son para la GUERRA...LA VERDAD NO PUEDO EVITAR DECIR,QUE RAYAN EN LA NECEDAD,las funciones y capacidades de una fragata,está claramente demostrado,no pueden ser desempeñada por una FAC,las FAC,deben tenerse,pero para no ser una armada mocha,hay que disponer de las fragatas.

Cevarez,independientemente si horaes es un forista"serio" y yo"no soy serio",es una torpeza no ver las posibiidades del enemigo,un ataque a la flota en su santuario en puerto cabello o en paraguaná,es perfectamente posible(tanto por brasil como por colombia),que la flota coloca no haga lo de 1987,es perfectamente posible,sobre todo con el plan de los radares costeros de largo alcance y las baterías costeras,se sería muy mal estratega si no se piensa en ello,sobre todo y precisamente,para ir a cazar esos buques en aguas internacionales del caribe,ellos pueden permanecer en "maniobras " hasta el mismo momento del ataque.

Lo otro,es que tan necesarias son las fragatas,que se ván a mantener las lupo un buen rato operativas,se ván a adecuar las povzee al rol de fragata y ya se contempla un lote de nuevas escoltas chinas...pero ninguna FAC...POR AHORA.

Así que ya se me está pasando la preocupación.