Ucrania en guerra

Nilo escribió:hola CHOPOS...


PERO TEN POR SEGURO que todos los medios anti tanques tambien seran reforzados y creo que los medios mas economicos utilizados en saturacion seran el futuro sobre todo para operaciones en ciudades

Pero la tesis se cae, porque un misil antibuque cuesta muchísimo menos que una fragata, pero tiene la capacidad de destruirla de un coñazo. También los misiles antiaéreos, que  cuestan mucho menos que el avión al que le disparan. ¿Y qué tal una bala? Con una bala puedes matar a un soldado cuyo entrenamiento y mantenimiento cuesta mucho más que un tambor de balas.

Lo mismo pasa con el tanque.

Watch turret of a #Russian main battle tank flying away after it was hit by a Stugna-P anti-tank missile of #Ukrainian Armed Forces. pic.twitter.com/3UKgnxylaL

— Babak Taghvaee - Μπάπακ Τακβαίε - بابک تقوایی (@BabakTaghvaee) March 27, 2022

ATGM Ucraniano despanzurrando un tanque ruso

Interesante operación de los militares ucranianos. Se puede ver que a pesar del nivel de la operación, un tanque ofrece apoyo en combate urbano cercano..

hola CHOPOS...

la tesis no se cae... para nada

al final hablamos del balance costo-beneficio-riesgo... tres factores que itreractuan entre si junto a tactica y doctrina...

SI es cierto que casi todas las armas "anti" suelen ser mas baratas o economicas que el objeto, bien o persona a la que pretenden destruir...

ANALICEMOS

BUQUE y misil ANTIBUQUE... efectivamente quizas la mas tremenda desproporcion de costo de un buque y el costo del arma "mas sencilla" que lo pretende detruir desde una fragata de 300-400 millones... hasta un portaaviones de 4-5 billones de dolares (quizas no mas las ultimas versiones de la US NAVY).... y un misil anti-buque que puede costar un par de millones los mas comunies o algo mas de los "hipersonicos" chinos

PERO... desde la SGM casi no ha habido enfrentamientos navales similares... quizas digamos escaramuzas o enfrentamientos puntuales entre unidades digamos que aisladas (EILAT, SHIEFIELD, etc)... EL PROBLEMA salvo en el caso de las MALVINAS es que los medios de defensa "anti-misiles-anti-buque" han mejorado mucho, sobre todo en la parte activa... habiendose desechado la proteccion pasiva (blindaje) por que se descubrio que tal proteccion era ineficiente y muy costosa sobre todo para el mismo resultado... un buque hundido... en la guerra de las MALVINAS se descubrio la necesidad de implementar y mejorar la porteccion activa via señuelos CHAF y CIWS en sus diferentes modelos y tipos, se mejoro tambien la deteccion de largo alcance y los medios de ataque preventivo a grandes distancias, ya que como siempre... el que pega primero pega dos veces

el caso de los aviones... pues mas de lo mismo... deteccion temprana, guerra electronica y aviones mas rapidos y maniobrables para "escapar" de los misiles apoyados por los señuelos...

en cuanto al soldado... dices del costo de la bala... pero olvidas el costo del fusil... y ya no digamos de los medios de punteria avanzada como la vision nocturna... venga... no solo es la bala... pero SI efectivamente un soldado muerto es un gran costo... pero herido lo es aun mas...

AHORA... los buques, los aviones y los soldados evidentemente cumplen misiones importantes y hasta casi que basicas e imprescindibles... si barcos no puedes desplazar tropas no puedes defenbder tu costa no puedes proyectar poder y presencia en otros escenarios overseas... los aviones... imposible imaginarse una guerra hoy en dia sin aviones en cualquiera de sus versiones ataque, bombardeo, soporte a tierra, helos, etc... al igual que los buques son practicamente que imprescindibles... Y DESDE LUEGO... una guerra sin soldados no existe y mas si incluimos a marineros y pilotos como soldados aunque manejen maquinas muy capaces y grandes...


PERO EL TANQUE... tal y como se define un MBT... es realmente necesario hoy en dia... no se mis dudas tengo al respecto... sobre todo en base a lo siguiente...

TRASPORTE DE TROPAS... lo puedes hacer en camiones IFV's de forma mas eficaz...
GOLPE DE ARTILLERIA... con los lanza granadas y la astilleria dirigida pueden sustituir la pegada de un cañon de un tanque
MOVILIDAD Y VELOCIDAD... bueno los MBT no brillan por su mobilidad o su velocidad... de hecho son caracteristicas contrapuestas... un tanque rapido no esta blien blindado... es movil... pero "fragil" por su bajo peso y por ende bajo blindaje... si el tanque "es bueno" (blindado hasta el tope) es muy pesado y por lo tanto no sera ni rapido ni movil...

mi comparativa del tanque con los acorazados navales viene a colacion del desarrollo hostorico "mas o menos semejante"... las baterias flotantes tipo MONITOR fueron evolucionando tanto en cantidad de cañones como en calibre de los mismos... su vulnerabilidad inicial se fue compensado colocando blindajes de acero para aumentar la capacidad de encajar las balas de los cañones enemigos... y asi se fue creando una espiral de mas cañones... mas calibre y mas blindaje hasta el culmen del BISMARCK y el YAMATO que algo demostraron muy bien una gran capacidad de tragar plomo antes de hundirse... pero a la final se hundieron... y no hablar del tristemente recordado HOOD hindido tras tres salvas y por el impacto de lo que se llama tiro de suerte al penetrar una bala la cubierta debilmente blindada impactando en una de las santabarbaras del barco haciendolo volar por los aires en poco menos de una hora de combate

EL TANQUE... surge como vehiculo todo terreno, armado y blindado para poder atravesar lineas de trincheras armadas con fusiles y ametralladoras sin lanza granadas y con artilleria algo alejada... SIN DUDA ese tanque de la gran guerra (la primera) cumplio a cabalidad su mision y objetivo para el que fue creado... EN LA SGM... la guerra relampago fue una gran evolucion de la mision y funcion del tanque de la primera... ahora era el vehiculo de avance y pegada... pero al poso de iniciada la contienda los medios antitanque y los llamados caza tanques empezaron a dar buena cuenta de los primeros MBT que empezaron a crecer de tamaño per sobre todo de peso por su alto blinadaje incluido para intentar evadir los golpes de los bazookas y los proyectile anti-tanque... de hecho ya al final de la guerra las perdidas en tanques de lado y lado empezaban a ser insoportables, mas para los alemanes sin duda alguna debido a la perdida de capacidad de producirlos al ir perdiendo la guerra...

EL TANQUE HOY... pues es el acorazado YAMATO que solo busca la forma de encajar mas golpes antes de dejar de disparar proyectiles que hoy pueden ser relevados por lanzagranadas o artilleria guiada

Ch0pos escribió:

Nilo escribió:hola CHOPOS...


PERO TEN POR SEGURO que todos los medios anti tanques tambien seran reforzados y creo que los medios mas economicos utilizados en saturacion seran el futuro sobre todo para operaciones en ciudades

Pero la tesis se cae, porque un misil antibuque cuesta muchísimo menos que una fragata, pero tiene la capacidad de destruirla de un coñazo. También los misiles antiaéreos, que  cuestan mucho menos que el avión al que le disparan. ¿Y qué tal una bala? Con una bala puedes matar a un soldado cuyo entrenamiento y mantenimiento cuesta mucho más que un tambor de balas.

Lo mismo pasa con el tanque.

TRASPORTE DE TROPAS... lo puedes hacer en camiones IFV's de forma mas eficaz...

Son aun mas vulnerables , y sino tiene orugas es suceptible a a sufrir obstaculos naturales y del campo de batalla.

EL TANQUE HOY... pues es el acorazado YAMATO que solo busca la forma de encajar mas golpes antes de dejar de disparar proyectiles que hoy pueden ser relevados por lanzagranadas o artilleria guiada

El nacimiento del misil sepulto al acorazado , pero el acorazado es un tipo de buque , sus sustitutos fueron otros buques, que propones tu ? otro blindado que no sea un mbt ? es aun mas vulnerable.

Claramente el MBT no es el arma perfecta y su costo de producción y tiempo de reparación puede ser desalentador, pero si eliminas al tanque de la ecuación, te vas a encontrar con que no hay plataforma suficiente para dar el pecho en una ofensiva e incluso la defensa.

Un IFV no puede sustituir a un MBT, porque carece de la protección, además, cuando un vehículo de estos cargados de tropas es destruido, no estás perdiendo solo a la tripulación, pierdes casi una sección o escuadra. Sin contar que los IFV más modernos cuestan tanto como un MBT o incluso el triple, como lo es el PUMA alemán, por ejemplo.

Entonces en cuestión de costos, el MBT es más barato y ni hablar de los tanques rusos.

El MBT puede fácilmente aguantar un bombardeo de artillería con pocas bajas.

EL MBT genera es un factor psicológico tanto en las tropas enemigas como en las propias.

Para inhabilitar a un MBT moderno requieres de armas específicas que cuestan decenas o cientos de miles de dólares y acertarles en lugares también específicos del vehículo.

Ni hablar del poder de fuego.

flint escribió:

TRASPORTE DE TROPAS... lo puedes hacer en camiones IFV's de forma mas eficaz...

Son aun mas vulnerables , y sino tiene orugas es suceptible a a sufrir obstaculos naturales y del campo de batalla.

EL TANQUE HOY... pues es el acorazado YAMATO que solo busca la forma de encajar mas golpes antes de dejar de disparar proyectiles que hoy pueden ser relevados por lanzagranadas o artilleria guiada

El nacimiento del misil sepulto al acorazado , pero el acorazado es un tipo de buque , sus sustitutos fueron otros buques, que propones tu ? otro blindado que no sea un mbt ? es aun mas vulnerable.

La mayoría de los IFV actuales lo más que aguantan son disparos de .50 y algunos con kits especiales hasta pepazos de 20mm, o sea, no puedes dar más que apoyo a la infanteria a riesgo que perder el vehículo a manos de un RPG de mínimo 500$.

Siguiendo la lógica de Nilo, no vale la pena perder un vehículo de $1.5 millones (BMP-3) + 3 tripulantes a manos de un lanzacohetes masivo y barato, en lugar de usar camiones normales de no mas de $12mil la unidad + 1 tripulante al que le puedes poner una .50 en el techo.

[meme del negrito inteligente]

hola FLINT

el primer problema es que se quiere ver al MBT como "la unica solucion al problema"

PERO no esta claro el problema y mas bien se plantean problemas (varios) y esto complica seleccionar la mejor solucion si es que la hay y desde luego no la es el MBT

flint escribió:

TRASPORTE DE TROPAS... lo puedes hacer en camiones IFV's de forma mas eficaz...

Son aun mas vulnerables , y sino tiene orugas es suceptible a a sufrir obstaculos naturales y del campo de batalla.

SI... no lo niego desde luego... es mas que evidente que comparativamente un MBT es mucho mas resistente que un IFV... PERO AMBOS SUCUMBEN ANTE LAS MISMAS ARMAS... luego lo que tambien es cierto entonces es que el MBT al igual que el IFV tampoco sirve... luego por ejemplo el transporte de armas (uno de los problemas) no tiene solucion ni con el camion ni con el IFV no con el MBT

flint escribió:

EL TANQUE HOY... pues es el acorazado YAMATO que solo busca la forma de encajar mas golpes antes de dejar de disparar proyectiles que hoy pueden ser relevados por lanzagranadas o artilleria guiada

El nacimiento del misil sepulto al acorazado , pero el acorazado es un tipo de buque , sus sustitutos fueron otros buques, que propones tu ? otro blindado que no sea un mbt ? es aun mas vulnerable.

NO FLINT... el acorazado fue sepultado primero por un triste episodio... la caza del BISMARCK hundido en su primera operacion naval y a pesar de haber hundido uno de los mayores acorazados existente gracias a un golpe de suerte y a la precisión de sus armas... a pesar de lo cual dias despues seria hundido tras ser alcanzado en su remate por unos diez torpedos que lo llevaron al fondo del mar... su hermano el TIRPITZ solo pudo correr a esconderse en un fiordo noruego donde solo srivio escasamente como una bateria de artilleria y como blanco cautivo objeto precioso de la aviacion inglesa y de las recientemente desarolladas bombas tallboy...

el segundo episodio tambien fue algo triste ya que fue otra caceria mortal esta vez al acorazado YAMATO que un año atras ya habia perdido a su hermano el MUSASHI por el impacto de 17 bombas y 20 torpedos sin haber llegado a hacer ni un solo disparo de su artilleria contra los buques enemigos "Cuyos aviones le atacaron en cayapa"... el YAMATO correria igual suerte... algo mas agonica ya que duraria dos dias durante tres ataques en los que encajaria muchas bombas y algunos torpedos... hasta hacer agua y hundirse

EN LOS TRES HUNDIMIENTOS... los protagonistas fueron los aviones de ataque naval provenientes de portaaviones... es por ello que en tales batallas "moria el acorazado y nacia el portaaviones" como arma de ataque naval

RECUERDA que los misiles antibuque nacieron a principios de los 60's y su primera utilizacion fue en 1967 contra el EILAT... ya el acirazado estama mas que muerto

AHORA VOLVIENDO AL TEMA...

CHOPOS

Ch0pos escribió:Un IFV no puede sustituir a un MBT, porque carece de la protección, además, cuando un vehículo de estos cargados de tropas es destruido, no estás perdiendo solo a la tripulación, pierdes casi una sección o escuadra. Sin contar que los IFV más modernos cuestan tanto como un MBT o incluso el triple, como lo es el PUMA alemán, por ejemplo.

SI... funcionalmente ni el IFV reemplaza al MBT (mete y transporta soldados y tiene un cañon chiquitito)... y el MBT no reemplaza al IFV (no transporta soldados y tiene un cañon muy grande)... LUEGO AMBOS DOS NO SOLUCIONAN INDIVIDUALMENTE ni el problema de transporte de tropas ni el problema de potencia de fuego... YA QUE AMBOS DOS LOS DESTRUYEN LANZA GRANADAS BARATOS Y CAROS

Ch0pos escribió:Entonces en cuestión de costos, el MBT es más barato y ni hablar de los tanques rusos.

LO BARATO SALE CARO... ya vemos como saltan las torretas/cañon de los T72... sin duda muy barato...

Ch0pos escribió:El MBT puede fácilmente aguantar un bombardeo de artillería con pocas bajas.

SI YA LO VEMOS... y pepazo bien dado y PUM... a la mierda... y que den gracias que los ucranianos no tienen A10 WARHOG... o APACHES... entonces los pepazod de 30mm reventarian la parte alta de los tanques "FACILMENTE"...

Ch0pos escribió:EL MBT genera es un factor psicológico tanto en las tropas enemigas como en las propias.

SI... para un infante al que le estalla un tanque al lado tras un pepinado... el factor psicologico de cagazon extrema y el decir "menos mal que npo estaba adentro"... es del carajo... y no veas como bailan los arabes cada vez que se cargan un blindado (MBT o IFV)...

CHOPOS / FLINT... el problema realmente es no querer ver el problema...

SOLO LOS SOLDADOS LUCHAN POR UN TERRITORIO PLAZA COLINA O CIUDAD Y SON LOS QUE LA OCUPAN... todo lo demas son medios recursos o ayudas para lograr esa ocupacion...

SOLO LA MOBILIDAD DEL SOLDADO es su mejor defensa y arma de ataque... y si de paso lo equipas con armas portatiles capaces como lanza granadas y poder de fuego numeroso potente y liviano (fusil 5.56) entonces tienes capacidad de despliegue y ocupacion...

los MBT's e IFV's SI pueden llegar a aumentar la velocidad de desplazamiento de la tropa y dotarla de potencia de golpe... pero son mucho mas vulnerables que la tropa.., ya que son mas visibles y por ende mas apetecibles... un MBT explotado es un gran trofeo... al igual que un IFV... y los destruyen con una pepa grande cara o varias pequeñas y economica... pero a la final siempre sucumben... mientras que perseguir una tropa dispesa y escurridiza... supone un gran esfuerzo... y defender posiciones estaticas como trincheras o nidos de ametralladoras o fortificaciones es muy riesgoso y peligroso... ya que por artilleria dede la distancia o lanza granadas pueden dar buena cuenta de ello...

Ch0pos escribió:Para inhabilitar a un MBT moderno requieres de armas específicas que cuestan decenas o cientos de miles de dólares y acertarles en lugares también específicos del vehículo.

no sabia que un RPG7 era un arma especifica mata tanques...si quizas un JAVELIN o NLAW... pero igualmente estos ultimos tambien sirven para ataque terrestres en general... de especificos nada...

SI QUIZAS un A10 o un APACHE... son relativamente especificos para ataque a columnas de tanques... pero tambien van de perillas para el CAS y el COIN... so pena del alto riesgo que corren si "de nuevo"... la tropa esta equipada con medios portalites antiaereos MANPADS... en donde se repite la historia del tanque... pero en el aire...

SI ACEPTO Y RECONOZCO (sin estar obligado a ello pero este entiendo que es un debate sano e instructivo) que el despliegue ruso de los MBT y los IFV ha sido un tanto cuestionable... si tropa a pie ni apoyo aereo de vigilancia y ataque... sin exploracion previa de vehiculos rapidos y livianos... y ua peligrosisima "estaticidad" (practicamente parados) en vias y cruces...

QUE DEN GRACIAS que los ucranianos no tienen ni la mitad de los DRONES que tenia Azerbaiyán... si no ya los rusos muy probablemente estarian en casa bebiendo vodka

SOLO LA MOBILIDAD DEL SOLDADO es su mejor defensa y arma de ataque... y si de paso lo equipas con armas portatiles capaces como lanza granadas y poder de fuego numeroso potente y liviano (fusil 5.56) entonces tienes capacidad de despliegue y ocupacion...

Yo no soy experto en infanteria , el experto era vudu, y el de ops encubiertas black ops era horaes que ellos nos expliquen


Dejando al sarcamos de lado entonces nilo propone el uso de infanteria desprotegida ya que su movilidad los ayuda, que se mueven mas lento, y que les cuesta una bola sortear obstaculos en el terreno, machuca plantea volver a la primera guerra mundial, pero con armas de repeticion de uso colectivo

No puede ser que repente todas las bondades del tanque hayan desaparecido y ahora es malo tener MBT.

En la ofensiva rusa, precisamente donde más le ha costado ha sido intentar tomar ciudades con infantería ligera y vehículos de combate ligeros, porque es allí donde las armas antitanque baratas tienen más valor.

Por ejemplo, a un peorro T-72B de frente tendría problemas para perforarlo la granada más arrecha del RPG-7 e incluso el NLAW (Next generation Light Anti-tank Weapon) le costaría, excepto por el TOP ATTACK, solo allí sería más viable.

Todas las armas tienen su contra, pero decir que el tanque ya no es viable, es extremo, sobretodo porque son la fuerza principal de choque de cualquier ejército. Otro ejemplo son los alrededores de Kiev, donde los ucranianos retomaron las ciudades aledañas con apoyo de vehículos blindados (tanques).

El tanque mal empelado como cualquier arma mal empleada sufrirá derrotas catastróficas, el tanque debe ir dentro de un grupo de armas combinadas donde hoy incluso hay que añadir UAV de reconocimiento...

Por eso en su tema respectivo plantie que una de las tantas carencias de la compra de equipos a Rusia fue no comprar; por ejemplo, un sistema AA móvil como el Tunguska, el Pantsyr o incluso el Tor

Ch0pos escribió:No puede ser que repente todas las bondades del tanque hayan desaparecido y ahora es malo tener MBT.

En la ofensiva rusa, precisamente donde más le ha costado ha sido intentar tomar ciudades con infantería ligera y vehículos de combate ligeros, porque es allí donde las armas antitanque baratas tienen más valor.

Por ejemplo, a un peorro T-72B de frente tendría problemas para perforarlo la granada más arrecha del RPG-7 e incluso el NLAW (Next generation Light Anti-tank Weapon) le costaría, excepto por el TOP ATTACK, solo allí sería más viable.

Todas las armas tienen su contra, pero decir que el tanque ya no es viable, es extremo, sobretodo porque son la fuerza principal de choque de cualquier ejército. Otro ejemplo son los alrededores de Kiev, donde los ucranianos retomaron las ciudades aledañas con apoyo de vehículos blindados (tanques).

Es que los detractores del tanque que proponen ? Que la infantería vaya a pie? O en ifv? Eso no tiene mucho sentido , también existen los que te hablan de vehículos como el bmp-t ruso , pero eso es igual un tanque con otra configuración

bueno... ya veo que me han caido en cayapa...

para empezar.... buenas noticias

También están en punto de mira los líderes del batallón azov

hola FLINT...

ni tan calvo ni con tres pelucas

no pretendo pasar el extremo de ir en vehiculos y de la noche a la mañana ir a pie...

yo solo me limito a exponer la realidad...

hoy en dia con los medios anti tanque e incluso los lanza granadas mas basicos y simples como un RPG7, se pueden crear muchos problemas a una columna blindada motorizada integrada por una mezcla balanceada de MBT's IFV's MRAP's y demas vehiculos

por ejemplo veamos esta foto de un batallon del USCM parte de una Unidad Expedicionaria Marina (Aerial view of the US Marine Corps (USMC), Battalion Landing Team 2/1, 13th Marine Expeditionary Unit (MEU))



supuestamente equipada con
A typical MEU has approximately 2,200 members, including navy sailors. It is equipped with:

Qty Nomenclature Element
4 to 8 M1 Abrams MBT ground (4 al frente)
7 to 16 Light Armored Vehicle ground (12 LAV segunda linea)
15 Assault Amphibious Vehicle ground (16 LVPT7 tercera linea)
6 155mm howitzer: M777 ground (6 al fondo)
8 M252 81mm mortar ground
8 BGM-71 Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided (TOW) missile weapon system ground
8 FGM-148 Javelin anti-tank missile ground

mas en la foto 6 HUMVEE + 6 jeeps y lo que parece un buldocer

y esta es solo la unidad terrestre, pues integrado al mismo batallon y perteneciente a el esta una seccion de apoyo aereo compuesto por

4 to 6 AH-1Z Viper attack helicopters aviation
3 UH-1Y Venom light utility helicopters aviation
12 MV-22A Osprey medium-lift tiltrotor aircraft aviation
4 CH-53E Super Stallion heavy-lift transport helicopters aviation
6 AV-8B Harrier V/STOL light-attack airplanes aviation

ademas de un grupo logistico para al menos 15 dias de operacion

y esto es un grupo de desembarco maritimo o aereo... no una avanzada para operacion tierra tierra que desde luego sera diferentes...

PERO AL GRANO...

vemos 12 vehiculos de reconocimiento rapido ligero (jeeps) mas los 12 LAV's los cuales entiendo (no soy experto desde luego y solo aplico la logica) irian de avanzadilla no solo por la carretera principal si no por caminos secundarios o incluso a lo mejor algo a campo traviesa lo cual evidentemente seria precido de algun tipo de reconocimiento previo ya sea aereo o satelital y detras de todo ello irian los MBT y los IFV que no rodarian ya a toda velocidad por la carretera pero si revisando y escudriñando los alrededores de la carretera para asegurarlo...

en uno de los videos qu epululan por ahi vemos como un tanque recipe un pepinado cuando pasa en un cruce de carretera y de paso no es el primer vehiculo de la columna... ninguno de los vehiculos de reconocimiento parece que haya hecho su labor de revisar los alrederores... coño es que yo miro a los lados cuando cruzo la calle y estos como que se creen protegidos por el mismo dios... igual en otra video en el que una columna de MBTs e IFVs tambien es atacado tanto por delante como por detras en una emboscada de principiantes y todo ello incluso habiendo pasado vehiculos con anterioridad... verga... es que pareciera que los rusos usan los tanques como si fueran unos acorazados de la SGM y lo peor es que vemos que hasta con RPG7's se los cargan.

de seguro que si el objetivo era simplemente transportar a la ropa hasta el prente para desplegarla... irian mas seguros en camiones rondando a mas de 60kms haciendo mas dificil pegarles un pepazo...

las cuentas hablan de que un periodico digital ruso publico que las bajas ya eran de unos 9500 soldados... y al reto de publicarlo borraron la noticia

ya vimos en la guerra de armenia que los tanques en campo abierto fueron facil presa de los drones y la artilleria dirigida... y en esta guerra putanesca vemos que los tanques estan cayendo a mano de lanza granadas y medios antitanque postatiles (a pie de soldado)

luego el tanque ya ha fallado dos veces... y en las dos guerras del golfo los medios aereos de los EEUU hicieron desastres en los tanques irakies... tanta falla es sin duda un factor "K" a revisar y corregir

flint escribió:

SOLO LA MOBILIDAD DEL SOLDADO es su mejor defensa y arma de ataque... y si de paso lo equipas con armas portatiles capaces como lanza granadas y poder de fuego numeroso potente y liviano (fusil 5.56) entonces tienes capacidad de despliegue y ocupacion...

Yo no soy experto en infanteria , el experto era vudu, y el de ops encubiertas black ops era horaes que ellos nos expliquen

Dejando al sarcamos de lado entonces nilo propone el uso de infanteria desprotegida ya que su movilidad los ayuda, que se mueven mas lento, y que les cuesta una bola sortear obstaculos en el terreno, machuca plantea volver a la primera guerra mundial, pero con armas de repeticion de uso colectivo

y los soldados u oficiales chechenos que caigan en manos ucranianas... esos no ven el dia siguiente por mas convencion de ginebra o vodka que quieran beber

flint escribió:También están en punto de mira los líderes del batallón azov

Nilo escribió:y los soldados u oficiales chechenos que caigan en manos ucranianas... esos no ven el dia siguiente por mas convencion de ginebra o vodka que quieran beber

flint escribió:También están en punto de mira los líderes del batallón azov

Seguro que si, lo que me gusta es que ya Zelensky aterrizo y acepto que no va a estar en la otan, triste es que se haya dado cuenta tan tarde ...

hola CHOPOS

vamos por partes

Ch0pos escribió:No puede ser que repente todas las bondades del tanque hayan desaparecido y ahora es malo tener MBT.

NO CHOPOS... no es algo de hoy o de ayer... ya van tres campañas en las que los MBT parecen mas inconvenientes que utiles... las dos guerras del golfo, siria, incluso en la sempiterna guerra de libano en la guerra de Armenia y Azerbaiyán... ya van varios confliectos en los que los beneficios de del MBT como que no se ven

Ch0pos escribió:En la ofensiva rusa, precisamente donde más le ha costado ha sido intentar tomar ciudades con infantería ligera y vehículos de combate ligeros, porque es allí donde las armas antitanque baratas tienen más valor.

CHOPOS... lo han intentado ??? las bajas de tanques que se ven en los videos paracen que ocurren en los caminos de acceso a las ciudades y no entre edificios de un nucelo urbano... coño es que los cazaon como a un pato... dandoles por delante y por detras... es que hasta ni IDE's se ven por ahi...

y no sera por que no han bombardeado las ciudades para apabuyar a la poblacion y a sus defensores... a MARIUPOL no han entrado aun... solo en la puertica noi mas y llevan palo parejo... y hasta un barco en pleno muelle "i que proyegido" le han medio hundido y dos salieron cagando leches ya medio tocados

SI TE PUEDO ACEPTAR que tanto la estrategia como el mando ruso no esta funcionando como hasta ahora lo habian vendido...

Ch0pos escribió:Por ejemplo, a un peorro T-72B de frente tendría problemas para perforarlo la granada más arrecha del RPG-7 e incluso el NLAW (Next generation Light Anti-tank Weapon) le costaría, excepto por el TOP ATTACK, solo allí sería más viable.

CHOPOS... les estan pegando por todos los lados... no se si por delante por detras por el lado.. por arriba o por abajo... lo cierto es que segun reportes se habla de unos 200 MBT destruidos... digamos que es mentira y que solo son 50... esto aun es mucho para un mes de invasion con pocos enfrentamientos dentro de nucleos urbanos... COÑO ALGO FALLA

Ch0pos escribió:Todas las armas tienen su contra, pero decir que el tanque ya no es viable, es extremo, sobretodo porque son la fuerza principal de choque de cualquier ejército. Otro ejemplo son los alrededores de Kiev, donde los ucranianos retomaron las ciudades aledañas con apoyo de vehículos blindados (tanques).

SERAN LA FUERZA DE CHOQUE... y por eso llevan coñazo parejo...

mi opinion...

falla la estrategia

falla la motivacion de la tropa que parece que no quiere arriesgar (desmoralizada)

falta el mando medio y local... por eso los generales deben ir al frente a imponer orden.. y por eso los matan... incluso la propia tropa rusa ya que circulo un video de un general atropellado por un tanque y dejado supuestamente sin piernas, por un soldadito ruso se le fue la cebeza y se arrecho con el por que habia habido muchas bajas en su unidad... esto solo ocurre cuando a la tropa le dar ordenes ridiculas o imposibles de cumplir por ser irracionales o ilogicas... por que una cosa es lo que cree el general y otra muy distinta la vision del soldado al que le estan disparando... y es que ya sabemos que la autonomia de mando a nivel de peloton es casi nula y todo deben preguntarlo al comandante...

fallan las comunicaciones

y si los rusos controlan el aire... no controlan los drones y la informacion que estan aportando a las tropas ucranianas... no se donde estan esos super vehiculos de ECM e interferencias...

y por cierto tambien se ven muchos vehiculos "viejos" destruidos... pareciera que los rusos estan haciendo una guerra de "rebajas" para salir del material viejo...

GUINDAS...

1) PUTHITLER ha decretado una ronda de recluta para unos 100.000 soldados mas... con la promesa de que no los van a enviar al frente de combate

2) los rusos estarian muy arrechos y disgustados al punto de querer reclamar a UCRANIA responsabilidad por los daños causados a una zona de depositos de combustible unicados en territorio ruso:shock:

a ver FLINT...

eso es una toneria... NUNCA UCRANIA HA SIDO UN RIESGO MILITAR PARA RUSIA COMO FUERZA INVASORA SOLA O JUNTO A LA OTAN... ya que salvo alguna provocacion como esta invasion de mierda... ni la OTAN, ni los EEUU... ni europa... y menos UCRANIA iban a atacar a rusia... es como el mojon mental de que colobia o brasil o ambos van a invadir venezuela... eso es una mentira del tamaño de una casa... salvo aue haya una provocacion directa de venezuela hacia alguno de esos paises

YA HABIA FIRMADO Y ACEPTADO UN ACUERDO DE DESMILMITARIZACION DE UCRANIA y precisamente ese acuerdo era lo que frenaba la entrada de UCRANIA en la UE... pues el requisito basico para entrar en la UE es pertener a la OTAN...

esto en todo caso si le da a ZELENSKY el boleto de entrada a la UE con la excepcion de pertenecer a la UE...ç

LO DIGO MIL VECES... si UCRANIA se salva de esta... entrara en la UE y habra millones de inversiones y esas inversiones van a hacer crecer y desarrollar a UCRANIA... eso va a traducirse en mejora de la vida de los ucranianos... y como estos tienen familia en media rusia y tienen libre circulacion en las fronteras ruso ucranianas (bueno hasta ahora)... esto va a provocar que media rusia emigre a UCRANIA.... y eso no lo puede permitir PUTHITLER por que entonces rusia se va a quedar como venezuela... puro vaho y borracho... ademas de la casta bolchevique y los oligarcas mafiosos...

AHORA HAY PREGUNTAS MUY INTERESANTES...

si rusia cede en su invasion aun cuando asegure crimea y el dombas... como quedara PUTHITLER cuando salgan las cuentas de se guerra particular y el bajo beneficio obtenido... pues sabemos que crimea se habia convertido en algo asi como el esequibo en veneuela... esta reclamado pero es de guyana... (crimea esta reclamada pero manda rusia) y el dombas queda en tela de jucio... pues el avance ruso en esta region no ha sido del todo facil.. luego no eran tan rusos como decian que eran

finalizada la contienda podra rusia zafarse de las sanciones... olvidara europa esta ofensa a los vaores europeos de libertad y sobre todo la insistente amenaza nuclear...

podra la economia rusa recuperarse con los ingresos mermados y una casi eliminacion del comercio onternacional

terminara china ayudando a rusia... ??? a que precio ???

flint escribió:Seguro que si, lo que me gusta es que ya Zelensky aterrizo y acepto que no va a estar en la otan, triste es que se haya dado cuenta tan tarde ...

si rusia cede en su invasion aun cuando asegure crimea y el dombas... como quedara PUTHITLER cuando salgan las cuentas de se guerra particular y el bajo beneficio obtenido... pues sabemos que crimea se habia convertido en algo asi como el esequibo en veneuela... esta reclamado pero es de guyana... (crimea esta reclamada pero manda rusia) y el dombas queda en tela de jucio... pues el avance ruso en esta region no ha sido del todo facil.. luego no eran tan rusos como decian que eran

Hay analistas que califican la invasion como fallida por la cantidad de perdidas , ahora la pregunta es ? por que piensan que al gobierno Ruso que no es una democracia SINO una AUTOCRACIA ... le importa los cientos de blindados y los miles de soldados muertos ? tu crees que Rusia es España que salio corriendo del medio oriente despues de que Zapatero no aguantara la opocision chillando por los muertos ? tu crees que a putin le importa eso ? o que ellos no estaban dispuestos a perder dinero ??? o a ser sancionados ? tu crees que ellos no sabian eso , amigo machuca, no puedes comparar a un regimen como el ruso con una democracia , ellos no se mueven igual .

Yo mantego mi hipotesis de que esto ha sido una situacion inducida por estados unidos, han manipulado a Zelensky, para generar una crisis y ,moldear la otan que se estaba saliendo de carril , obligar a la ue a comprarle energia a ellos, y joderle la existencia a Rusia que le estaba entrando aire y de paso se estaba emparentando con la nato.

Saliendo de mi hipotesis me remito a los hechos , han querido joder a rusia y se la han sancionado , pero pueden dejar de comprarle energia ? esa es mi pregunta ? por cierto no se preocupen si sacaron a rusia del swift pero rusia solo va a vender petroleo en rublos , ergo le vas a llenar el mercado ruso de divisas, es decir el regimen ruso se esta aliviando y fortaleciendo su moneda , sin contar todo el oro que tienen, no digo que esten bien , pero estras claro , que debiles no son y estaban preparados para esto.

Ahora hablemos de ucrania, todos los paises ex urss, que tenian mig-29 los pusieron a la orden pero nadie se atrevio a entregarlos por miedo a Putin, hasta el punto que los mandaron a USA , osea que los aviones dieron vuelta pareja, y Biden si el mismo Joe Biden que dijo hace poco que habia que salir de Putin resolvio que no podia entregar esos mig-29, a Ucrania por que seria propiciar una escalada de Rusia, eso se llama miedo ... los socios de lo otan no estan muy contentos con que Ucrania sea parte de la Nato , por miedo a Rusia ... y USA lo sabia , pero a ellos les convenia que se prendiera este peo.

Y si los rusos se organizaron mal, pero estan ganando la guerra , y Zelensky es un heroe pero el hecho de que ahora es que se vino a dar cuenta que no lo iban a tomar en cuenta para la nato lo hace un pendejo , con bolas pero pendejo. .

Entonces que va a pasar ? Putin se deberia quedar con sus provincias autonomas de colchon que permitan perpetuar su dialectica imperial post sovietica. Asi mismo se lleva por escrito que UCRANIA no entra en ninguna alianza militar con nadie ... Zelensky garantiza su gobierno, su defensa ferrear de su pais , sale jodio pero rozagante pues se enfrento a un gigante , y bueno mantiene la mayoria de la integridad territorial de su pais, esto es una escenario perfecto de lo que es mejor para ambas partes , cualquier otra cosa es perjudicial para todos , rezemos por que quedemos asi.

Coloco un extracto de una entrevista a un tripulante de tanques Israeli uqe calza como anillo al dedo en el debate:

En muchas ocasiones se plantea dejar los tanques en favor de otras plataformas, pero luego comienza un conflicto que demuestra que todavía son necesarios en el campo de batalla.

Después de ver la invasión rusa a Ucrania, el uso de tanques y las bajas causadas por los misiles AT, una amenaza que las IDF encontraron en la guerra del Líbano de 2006 e hicieron que los tomadores de decisiones presupuestaran el reemplazo de todos los tanques de las IDF por un Merkava Mk 4 con el sistema Trophy, una decisión que ya salvó vidas en conflictos recientes donde innumerables misiles AT fueron disparados contra tanques de las IDF, siendo interceptados por el sistema.

Además, la adición de sistemas de gestión de batalla (BMS) hizo que las operaciones conjuntas fueran naturales, fue sorprendente ver bajas mínimas de azul contra azul (fuego propio) en grandes operaciones recientes en apretados entornos urbanos.

Todo eso nos enseña que el tanque como plataforma no es obsoleto y seguirá ajustándose y evolucionando para satisfacer las necesidades actuales. Ahora se habla del Merkava Mk 5, especialmente a la luz del conflicto en Europa del Este, se dice que incluye cámaras 360 que mejorarán la conciencia situacional de la tripulación, entre otras mejoras: los días del tanque ciertamente no han terminado.


http://alejandro-8.blogspot.com/

flint escribió:

si rusia cede en su invasion aun cuando asegure crimea y el dombas... como quedara PUTHITLER cuando salgan las cuentas de se guerra particular y el bajo beneficio obtenido... pues sabemos que crimea se habia convertido en algo asi como el esequibo en veneuela... esta reclamado pero es de guyana... (crimea esta reclamada pero manda rusia) y el dombas queda en tela de jucio... pues el avance ruso en esta region no ha sido del todo facil.. luego no eran tan rusos como decian que eran

Hay analistas que califican la invasion como fallida por la cantidad de perdidas , ahora la pregunta es ? por que piensan que al gobierno Ruso que no es una democracia SINO una AUTOCRACIA ... le importa los cientos de blindados y los miles de soldados muertos ? tu crees que Rusia es España que salio corriendo del medio oriente despues de que Zapatero no aguantara la opocision chillando por los muertos ? tu crees que a putin le importa eso ? o que ellos no estaban dispuestos a perder dinero ??? o a ser sancionados ? tu crees que ellos no sabian eso , amigo machuca, no puedes comparar a un regimen como el ruso con una democracia , ellos no se mueven igual .

Yo  mantego mi hipotesis de que esto ha sido una situacion inducida por estados unidos, han manipulado a Zelensky, para generar una crisis y ,moldear la otan que se estaba saliendo de carril , obligar a la ue a comprarle energia a ellos, y joderle la existencia a Rusia que le estaba entrando aire y de paso se estaba emparentando con la nato.

Saliendo de mi hipotesis me remito a los hechos , han querido joder a rusia y se la han sancionado , pero pueden dejar de comprarle energia ? esa es mi pregunta ? por cierto no se preocupen si sacaron a rusia del swift pero rusia solo va a vender petroleo en rublos , ergo le vas a llenar el mercado ruso de divisas, es decir el regimen ruso se esta aliviando y fortaleciendo su moneda , sin contar todo el oro que tienen, no digo que esten bien , pero estras claro , que debiles no son y estaban preparados para esto.

Ahora hablemos de ucrania, todos los paises ex urss, que tenian mig-29 los pusieron a la orden pero nadie se atrevio a entregarlos por miedo a Putin, hasta el punto que los mandaron a USA , osea que los aviones dieron vuelta pareja, y Biden si el mismo Joe Biden que dijo hace poco que habia que salir de Putin resolvio que no podia entregar esos mig-29, a Ucrania por que seria propiciar una escalada de Rusia, eso se llama miedo ... los socios de lo otan no estan muy contentos con que Ucrania sea parte de la Nato , por miedo a Rusia ... y USA lo sabia , pero a ellos les convenia que se prendiera este peo.  

Y si los rusos se organizaron mal, pero estan ganando la guerra , y Zelensky es un heroe pero el hecho de que ahora es que se vino a dar cuenta que no lo iban a tomar en cuenta para la nato lo hace un pendejo , con bolas pero pendejo. .

Entonces que va a pasar ? Putin se deberia quedar con sus provincias autonomas de colchon que permitan perpetuar su dialectica imperial post sovietica. Asi mismo se lleva por escrito que UCRANIA no entra en ninguna alianza militar con nadie ... Zelensky garantiza su gobierno, su defensa ferrear de su pais , sale jodio pero rozagante pues se enfrento a un gigante , y bueno mantiene la mayoria de la integridad territorial de su pais, esto es una escenario perfecto de lo que es mejor para ambas partes , cualquier otra cosa es perjudicial para todos , rezemos por que quedemos asi.

Vaya esto esta como el tema 5,56 contra 7,62 que duro años y no quedo en nada.

Los tanques son útiles con cientos de miles, si no millones de hombres junto a estos, así fueron los asedio en la sgm y es lo que no se ve ahora.

1 No llevaron tantos hombres porque pensaron estúpidamente que derrotarian este supuesto ejército nazi con un presidente payaso judío en cuestión de días, no fue así.

2 se empantanado y ya no pudieron echar marcha atrás

3 ni aunque quisieran pueden mover millones de Hombres como en la sgm , ni tienen el dinero y la logística para hacerlo, bueno si pero seria un descalabro tal que quedarían conos calzones abajo pero que en la guerra de Afganistán

4 todos los otros países ¡ tienen miedo¡ porque no quieren poner muertos

5 hay más armas antitanques y anti lo que sea de lo que parece porque igual la OTAN no las iban a usar y es lo que si pueden regalar en números gigantes en vez de vetustos mig 29, quedarían tan mal como Will Smith.

6 no solo armas antitanques, toda la plataforma de inteligencia occidental está servida a los ucranianos.

7 el atacante siempre lleva las de perder y el defensor tiene las de ganar, a menos que sea una proporción de números muy superior cosa que los rusos no han demostrado.

8 Puttin esta viejo y no hay quien lo reemplace.

9 y ahí resumo lo que dijo flint, Puttin ya la cago y no hay marcha atrás, aquí todos pierden menos EEUU.


EN Vietnam en los últimos años de guerra los soldados no iban a combatir, y cuando un comandante se las daba de payaso de querer ir al monte para tomar una colina para luego abandonarla so pena de un montón de muertos y por unas medallas los mismos soldados gringos les echaban granadas a sus carpas, así mismo pasará con los rusos que al ver que peligroso seguir órdenes para morir feo pues irán regulando, Puttin prometió acabar con la guerra antes del 9 mayo y tiene que hacerlo así sea una retirada con otro nombre, o se verá horrible en el desfile de ese día, Ucrania irá pasando de la defensa al ataque incluso en el mismo territorio ruso, como pasó con el bombardeo de hoy a un depósito de combustible en Rusia.

Gerardo escribió:
Todo eso nos enseña que el tanque como plataforma no es obsoleto y seguirá ajustándose y evolucionando para satisfacer las necesidades actuales. Ahora se habla del Merkava Mk 5, especialmente a la luz del conflicto en Europa del Este, se dice que incluye cámaras 360 que mejorarán la conciencia situacional de la tripulación, entre otras mejoras: los días del tanque ciertamente no han terminado.


http://alejandro-8.blogspot.com/

Pensaba justo lo mismo. Este conflicto en Ucrania va a desatar una nueva generación de MBT aún más robustos y tecnológicos. Vamos a ver con qué nos sorprenden.

[quote="flint"]

Entonces que va a pasar ? Putin se deberia quedar con sus provincias autonomas de colchon que permitan perpetuar su dialectica imperial post sovietica. Asi mismo se lleva por escrito que UCRANIA no entra en ninguna alianza militar con nadie ... Zelensky garantiza su gobierno, su defensa ferrear de su pais , sale jodio pero rozagante pues se enfrento a un gigante , y bueno mantiene la mayoria de la integridad territorial de su pais, esto es una escenario perfecto de lo que es mejor para ambas partes , cualquier otra cosa es perjudicial para todos , rezemos por que quedemos asi.

Yo creo que en esta guerra se van a invertir las direcciones de los ataques, le guste a Putin o no.

Aunque simbólicamente los ucranianos hayan atacado territorio ruso, con todo el apoyo que están recibiendo de occidente (mediático y de inteligencia) y la gran cantidad de material bélico, si logran frenar la nueva ofensiva rusa, creo que van a ir a por el Dombass y luego llevaran la guerra a la propia Rusia para desgastarla. Miren que ya los gringos se han puesto a hablar de 3ra Guerra Mundial y a acusar a Putin de criminal.

Nilo escribió:hola CHOPOS


CHOPOS... lo han intentado ??? las bajas de tanques que se ven en los videos paracen que ocurren en los caminos de acceso a las ciudades y no entre edificios de un nucelo urbano... coño es que los cazaon como a un pato... dandoles por delante y por detras... es que hasta ni IDE's se ven por ahi...


SI TE PUEDO ACEPTAR que tanto la estrategia como el mando ruso no esta funcionando como hasta ahora lo habian vendido...

Al final tu mismo diste con la causa principal de las bajas de los tanques rusos. ¡Las emboscadas!

Las referencias visuales que más vemos son de tanques destruidos o inhabilitados en carretera (junto a otros vehículos blindados también) porque lo que está fallando es la estrategia. En las ciudades no pasa lo mismo y no es que los rusos no hayan entrado en combate urbano ni tomado ciudades ucranianas. Donde no han entrado es en las grandes ciudades, que parece que Ucrania solo tiene algunas.

Una vez el tanque se ubica en posición de combate es muy arrecho destruirlo y más aún si cuenta con el apoyo de la infantería de a pie.