Evolucion Doctrinal (propuestas)

ya no podemos hacer nada sin coordinación regional, y es aqui donde el debate incluso empieza. No creo en lo que dice el amigo Cevarez de que ya todo esta escrito, y no hay nada que debatir.

Jose Fernando, eso lo escribi con ironia, precisamente porque ALGUNOS en el foro parece que piensan asi.

belmont escribió:no si mejor es preferible eso que sigas pensando en la flota de la armada del Alba, politicamente ya se vio para que sirve el Alba ya honduras vio en que le sirvio.

Cevarez escribió:

ya no podemos hacer nada sin coordinación regional, y es aqui donde el debate incluso empieza. No creo en lo que dice el amigo Cevarez de que ya todo esta escrito, y no hay nada que debatir.

Jose Fernando, eso lo escribi con ironia, precisamente porque ALGUNOS en el foro parece que piensan asi.

pero debes entender que no hay un simbolo, una señal, un dibujo, un GIF animado que indique que es una ironia, debes comprender tambien mi respuesta al negar esa suposición que expresaste, sea ironica, sarcastica, o afirmativa.

bueno yo pienso o veo una armada venezolana con una fuerza de guardacosta numerosa y moderna basada en sus bvl quizas en vez de 4 fuesen 6 seria genial y que estos con su capacidad de comunicacion y deteccion coordinaran conjuntamnete con aviones y buques de menor porte (unidades de 200 a 400ton) y lanchas el patrullaje efectivo de nuestro amplio mar territorial y ser mas efectivos contra el contrabando, narcotrafico, pesca ilega y demas violaciones que son el dia a dia de nuestra vida como nacion y lo complementaria con las povzze (patrullando en las areas mas lejanas) debidamente armadas y 6 fragatas (las opciones son discutibles) modernas eso conjuntamente con los 2 sub 209 (si quedan bien) y 3 submarinos kilos (no hay mas que buscar) seria por demas lo suficiente para la defensa de nuestra nacion, si la cosa es con los usasboys dejemos los sueños febriles y sigamos construyendo alianzas estrategicas de veradd con naciones que puedan brindarnos el apoyo diplomatico que eviten acciones belicas contra nosotros, seamos mas inteligentes en vez de pelearnos con medio mundo occidental busquemos las alianzas necesarias para que algun tipo de intervencion directa se les haga mas dificil a los estados unidos, que les toque hacerlo por detras de el escenario (donde entra colombia) para lo cual creo que con lo descrito anteriormente nos puede servir

Los Alemanes, en Noruega, 1940, probarón lo contrario, a pesar del
dominio naval ingles, ocuparón Noruega y Dinamarca; otro ejemplo, Mar
Mediterraneo 1943, Alemania ocupa las Islas del Egeo, expulsando a los
Británicos, Griegos, Italianos ( sí, paradojas de la guerra) y Polacos
( algunos Australianos), empleando su Potencia Aerea y unos pocos
Destroyers y Torpederos ( Italianos, capturados, una semana antes, UNA
SEMANA); otro ejemplo, Islas Paracels 1974, China Comunista, con unos
pocos Botes Shanghai, Hainan y corbetas exRiga ( soviéticas) expulsan a
la Marina Sudvietnamita ( unos pocos APDs y PCs ),en las narices de la
Septima Flota Gringa ( fue el último combate naval a cañón que se
conozca). En todos los casos, no había CONTROL, ni LOCAL, ni TEMPORAL (
en todos, sólo recalco).

a) Los alemanes tenían el control local y temporal del Skagerrak, el estrecho de Dinamarca que conduce hacia el Báltico desde el Mar del Norte, por lo cual SI TENÍAN CONTROL DEL MAR, ver M.N Vego "Estrategia Naval y Operaciones en Aguas Restringidas", o del mismo autor "Guerra Operacional en el Mar", cito

Página 114:

"El control temporal del Skagerrak y el área de mar adyacente le permió a los alemanes mover sus buques de guerra y transportes para invadir la parte sur de Noruega en Abril de 1940 y similarmente a Creta en Mayo de 1941"...

Me parece que el que falla en entender, que es el control del mar, es otro por acá

Nadie duda (al menos no yo) que la aviación tiene un papel importante en el control del mar en mares restringidos, el punto es que, aviones no tenemos muchos (sino muy pocos) y no existe realmente conjuntez al nivel operacional para asignarle a la Aviación, tareas que por defecto son de la Armada (y si, me sé el cuento de memoria de como llegando la Flota Aérea X de la Luftwaffe al Mediterráneo desde Noruega, se cambió el equilibrio de poder naval de la noche a la mañana...porsiacaso)

De los otros ejemplos, me abstengo, porque no conozco en detalle.

a) Si mi amigo un par de viejos, viejísimos buques de apoyo
logísticos ( más de 50 años) ex alemanes occidentales,pero mi amigo, le
pregunto ¿ Quien los protege a ellos ?

Si, gracias, sé que tan "viejos" son los Lurssën, también sé de la opinión de los colombianos sobre nuestro T-81 (la comentaron, y con buen agrado, durante la Operación combinada CARIBE que realizamos con ellos en el 2002 sino me equivoco, aunque no me extrañaría que los comentarios fuesen repetidos en la última del 2006), nada de lo cual impide que esas unidades puedan hacer RAS y UNREP a sus corbetas, más allá del alcance de nuestra aviación con base en tierra (a 500-600 millas al norte de la costa de la Guajira), y cumplan tranquilamente su trabajo. Los buques logísticos (petroleros, amunicionadores), operan lejos de los buques de combate y solo los atienden bajo llamada o bajo acuerdo previo en la OPTASK respectiva.

b) O sí tienen una
excelente capacidad de ISR a años luz de la nuestra, pero como la
explotan, cómo se benefician……….si no tienen con qué.

No sé, supongo que con los Exocet, pero estos deben ser ilusurios. Mejor me preocupo como nosotros explotamos los Otomat, cuando ni PATMAR tenemos para realizar exploración aeronaval...¿Le disparas a algo que no ves?.

c) ¿
Esperar un convoy, en aguas territoriales enemigas, con costa enemiga a
escasos 24-25 kms ? sus submarinos, vuelvo a preguntar, operando en un
cuello de botella, con uno de sus lados, costa enemiga ( ergo apoyo
aéreo y helis con continuidad y sin interrupción ); por cierto se tarda
XX días en volver a instalar los sonares calables en los AB-212………..

Eso de helis a continuidad, suena como si tuvieramos 50, cuando la verdad es que no hemos tenido operativos en toda la década del 2000, más de 5 AB-212ASW, y ya nisiquiera todos los AB212ASW serán antisubmarinos...no Horaes, nosotros no somos la Flota del Báltico Soviética con montones de Mi-14PL haciendo búsquedas de barrera en el mar semi-encerrado contiguo...nosotros tenemos una paupérrima aviación aeronaval, que está completamente casada con los buques de superficie.

Se muy bien cuanto se tarda en colocar los AQS-13B en los 212ASW, el punto es, que o los usas para exploración aeronaval y corrección de guiado TG2 para los Otomat, o los usas en GAS con ASQ-13B, no ambos a la vez, el aparato no opera de otra forma.

¿ Y desguarnecer la línea costera de la la Península de la Guajira ?

Al
atacar las líneas de suministro petrolíferas ( la ruta hacia el Norte,
ergo puertos de ¿ Tejas ? ), ¿ quien sale más perjudicado ?

Lo que me gusta de todos estos debates son la doble posición de muchos acá, cuando se habla de interrumpir, de cortar, o de perturbar las SLOC que conectan nuestro comercio petrolero con el norte (o con China, o con Europa) muchos saltan diciendo "pero eso es imposible, a quien perjudica más", y yo pregunto: ¿A quién perjudica más un país invadido de GIs con un montón de pozos y refinerias?, ustedes responden sus propias preguntas e hipótesis, tan solo lo hacen en otros temas...

En estos tiempos de los celulares ( normales y
satelitales), caracho, el mar se puede convertir en un lugar de
chismes….no lo cree mi amigo.

No, sal al mar y averigualo (con tus celulares satelitales, blackberry y demás), luego, me cuentas, yo lo he hecho y no es así

El resto lo respondo luego, corto de tiempo.

Mi estimado amigo chicharrón, yá hacia mucho tiempo que no teníamos un debate, aquí vamos, en negritas sus palabra s mi amigo:

a) Los alemanes tenían el control local y temporal del Skagerrak, el estrecho de Dinamarca que conduce hacia el Báltico desde el Mar del Norte, por lo cual SI TENÍAN CONTROL DEL MAR, ver M.N Vego "Estrategia Naval y Operaciones en Aguas Restringidas", o del mismo autor "Guerra Operacional en el Mar", cito

Página 114:

"El control temporal del Skagerrak y el área de mar adyacente le permió a los alemanes mover sus buques de guerra y transportes para invadir la parte sur de Noruega en Abril de 1940 y similarmente a Creta en Mayo de 1941"...

Me parece que el que falla en entender, que es el control del mar, es otro por acá



Noooo mi amigo, que vá, los alemanes aún no tenían el control NAVAL ( sólo recalco) del Skagerrak y del Area Adyacente, ni siquiera temporal, por que mi amigo, muy sencillo, casi el 95% de las unidades de superficie de la Kriegsmarine estaba empeñada en la Operación ; tanto és esa la verdad que entre el inicio de la mal planificada Operación “ Wilfred “ y su fatuo intento de interceptar las unidades de “ Weserübung “; todos, TODOS los grupos de invasión y la mayoría de los buques de aprovisionamiento PASARON ( sólo recalco);sí mi amigo pasarón y alcanzarón los objetivos fijados, ergo, cayerón Dinamarca y Noruega; pero mi amigo, no fue por CONTROLAR( sólo recalco),fue por el secretismo y la novilísima forma de operar de la Kriegsmarine; y ello mi amigo a despecho del contínuo patrullaje de los MPA del Mando Costero y de una de las mayores concentraciones de Subs, británicos y polacos, para la epoca. Ahora bien, a continuación sí ,es cierto, acaecierón las grandes perdidas tanto en la Flota de Superficie, como en el Escalón de Apoyo, pero vuelvo a repetirle, mi amigo, LOS OBJETIVOS ( sólo recalco) se alcanzarón muuuucho antes de esas PERDIDAS.

Es más mi amigo, las operaciones anteriores, tanto de escolta a los Minadores alemanes ( que establecían los campos de minas defensivos), cómo las incursiones ofensivas de minado de DDs germanos; por parte de los cruceros ligeros de la Kriegsmarine, se hacían de noche y en gran secretismo, mi amigo, en el Mar del Norte, se disputó su control desde el primer día, y nadie tuvo control temporal, hasta yá entrado el tercer trimentre de 1940.
M.N Vego es un muy buen autor de temas de Estrategia Naval y de Operaciones, pero mi amigo, acostumbrece cuando cita a un autor, a tener en claro, que esa es la OPINION ( sólo recalco) de ese autor; y yá he perdido la cuenta de los errores de juicio emitidos por autores; basar la propia opinión en el juicio de otro, es algo muy, pero muy, delicado, mi amigo; el analista debe apoyarse en HECHOS ( sólo recalco), no en opiniones; las opiniones son subjetivas, es un sano consejo, que me permito darle.

Volviendo a su opinión, mi amigo, sobre el CONTROL ( naval), le repito no lo tuvierón hasta más alla de Julio del 40; que fue cuando efectivamente lograrón cerrar mediante el más grande campo de minas los accesos del Mar del Norte ( no del Skagerrak ), repito mi amigo, del Mar del Norte, a los Subs Británicos.





Nadie duda (al menos no yo) que la aviación tiene un papel importante en el control del mar en mares restringidos, el punto es que, aviones no tenemos muchos (sino muy pocos) y no existe realmente conjuntez al nivel operacional para asignarle a la Aviación, tareas que por defecto son de la Armada (y si, me sé el cuento de memoria de como llegando la Flota Aérea X de la Luftwaffe al Mediterráneo desde Noruega, se cambió el equilibrio de poder naval de la noche a la mañana...porsiacaso)





Nooo mi amigo, no se vaya tan lejos, aún sin “ conjuntez “ entre diferentes armas, el dominio del poder aéreo ( sin ser contrarrestado por sus iguales) sobre el naval es innegable( sino no existirían los CVN, CV, etc); vea mi amigo las ingentes perdidas tanto en el Skagerrak como en Noruega ( ¿ Narvik? ), que le ocasionó la Luftwaffe a la Royal Navy. Y al final tuvierón que abandonar Noruega a su suerte, por que, muy sencillo, no tenían CONTROL ( sólo recalco) del mar y menos del aire, averigue como, en plena retirada, sí mi amigo RETIRADA ( sólo recalco) ,de Narvik , luego de conquistarla penosamente; le repito investigue cono perdierón un CV por falta de CONTROL ( sólo recalco) tanto Naval como Aereo……, concluyendo mi amigo, creo que tiene una confusión, sobre el concepto de CONTROL DEL MAR ( sólo recalco)…Un saludo.





Si, gracias, sé que tan "viejos" son los Lurssën, también sé de la opinión de los colombianos sobre nuestro T-81 (la comentaron, y con buen agrado, durante la Operación combinada CARIBE que realizamos con ellos en el 2002 sino me equivoco, aunque no me extrañaría que los comentarios fuesen repetidos en la última del 2006), nada de lo cual impide que esas unidades puedan hacer RAS y UNREP a sus corbetas, más allá del alcance de nuestra aviación con base en tierra (a 500-600 millas al norte de la costa de la Guajira), y cumplan tranquilamente su trabajo. Los buques logísticos (petroleros, amunicionadores), operan lejos de los buques de combate y solo los atienden bajo llamada o bajo acuerdo previo en la OPTASK respectiva.




Caaaaracho, 500-600 millas al norte, …..se reabastecen y luego recorren la misma distancia, sólo pa comenzar a OPERAR ( sólo recalco); toooooño que son cruceros recontraoceanicos; caracho mi amigo, yo creía que eran corbetas de factura alemana, basadas en un diseño ¿ Indonesio ? celebre por su escasa autonomía.





No sé, supongo que con los Exocet, pero estos deben ser ilusurios. Mejor me preocupo como nosotros explotamos los Otomat, cuando ni PATMAR tenemos para realizar exploración aeronaval...¿Le disparas a algo que no ves?.



¿ y los SU ?

¿ Con los Kh-31 ?
Y mi amigo, recuerde que eres inlocalizable, mientras no empieces a disparar o a usar la elétrónica, por que, como usted dice, acaso le disparas a algo que no ves, o iluminas……………..


Eso de helis a continuidad, suena como si tuvieramos 50, cuando la verdad es que no hemos tenido operativos en toda la década del 2000, más de 5 AB-212ASW, y ya nisiquiera todos los AB212ASW serán antisubmarinos...no Horaes, nosotros no somos la Flota del Báltico Soviética con montones de Mi-14PL haciendo búsquedas de barrera en el mar semi-encerrado contiguo...nosotros tenemos una paupérrima aviación aeronaval, que está completamente casada con los buques de superficie.

Se muy bien cuanto se tarda en colocar los AQS-13B en los 212ASW, el punto es, que o los usas para exploración aeronaval y corrección de guiado TG2 para los Otomat, o los usas en GAS con ASQ-13B, no ambos a la vez, el aparato no opera de otra forma.



Mi amigo, sería estúpido equiparlos con TG2, cuando los vas a utilizar en el hipotético Escenario de Búsqueda ASW sobre un cuello de botella formado por la Costa Venezolana y la Costa Curazoleña-Arubeña; creo que olvida ése pequeño detalle…..hablamos de un Hipotético Escenario ESPECIFICO ( sólo recalco) planteado,….. por usted mi amigo, no por mí; o és que nos vamos por las ramas, y empezamos a mezclar “…. peras con manzanas…”.





Lo que me gusta de todos estos debates son la doble posición de muchos acá, cuando se habla de interrumpir, de cortar, o de perturbar las SLOC que conectan nuestro comercio petrolero con el norte (o con China, o con Europa) muchos saltan diciendo "pero eso es imposible, a quien perjudica más", y yo pregunto: ¿A quién perjudica más un país invadido de GIs con un montón de pozos y refinerias?, ustedes responden sus propias preguntas e hipótesis, tan solo lo hacen en otros temas...


¿ Cuales GIs ?, mi amigo estamos hablando de una Hipotesis de Conflicto con nuestros vecinos de Colombia, nadie ha mencionado dentro de ésta hipótesis, la intervención de un foráneo; acaso sabe algo que los demás no sepamos, mi amigo……




No, sal al mar y averigualo (con tus celulares satelitales, blackberry y demás), luego, me cuentas, yo lo he hecho y no es así

El resto lo respondo luego, corto de tiempo.




Mi amigo, deberíamos preguntar, como se reúnen los contrabandistas de combustible, con sus OCASIONALES CLIENTES ( sólo recalco), lease Grandes Buques Factorías y Grandes Atuneros; y no hablemos de las avionetas que dejan caer con una precisión escalofriante ciertos “ paquetes “ ( varias ton ), en la Costa de Cariaco y del Delta; yá va, no me lo diga, se comunican por banda civil…………………Un saludo, y a la espera de sus otras respuestas, mi amigo.

Dale Horaes, vé y dile a Milan N. Vego, profesor de operaciones conjuntas en la Escuela Superior de Guerra Naval de la Armada de los Estados Unidos, en Newport, Rhode Island, que los alemanes no tenían el control local y temporal del Skagerrak cuando lanzaron la operación de invasión a Noruega...

Una cosa, averigua primero QUÉ ES el control del mar, te doy una lista de autores para que comienzes a averiguar:

Castex, Mahan, Corbet, Gorskhkov, G. Till, ya que al parecer, tú sabes más que Vego

Mi amigo, deberíamos preguntar, como se reúnen los contrabandistas de
combustible, con sus OCASIONALES CLIENTES ( sólo recalco), lease
Grandes Buques Factorías y Grandes Atuneros; y no hablemos de las
avionetas que dejan caer con una precisión escalofriante ciertos “
paquetes “ ( varias ton ), en la Costa de Cariaco y del Delta; yá va,
no me lo diga, se comunican por banda civil…………………Un saludo, y a la
espera de sus otras respuestas, mi amigo.

Pregúntatelo tú, en todo caso, ya que esto no tiene nada que ver con operaciones de exploración aeronaval en misiones de detección, clasificación y designación de objetivos más allá del horizonte.

El Comando del mar





En el pasado, el
objetivo principal de una flota fuerte fue obtener y mantener lo que comúnmente
es llamado el comando del mar en una
parte determinada del océano abierto o del mar. Este término fue probablemente
usado por primera vez en la Inglaterra Isabelina durante el siglo dieciséis. En
la estricta definición del término, el comando del mar significa el control
completo, absoluto, y permanente de una parte específica del océano o de un
área de mar, por lo tanto asegurando el libre uso de las comunicaciones
marítimas y la negación completa a su adversario. En la práctica, sin embargo,
el comando del mar nunca significó literalmente, tomar, capturar, o asegurar
una cierta área de mar a través de la presencia permanente de una flota. En su
definición más restringida, el comando del mar fue entendido como nada más que
el comando de las rutas de mar.
Significó crear, a través de la destrucción de la flota opuesta, una situación
tal en un área determinada del mar que una flota no tendría que temer una seria
oposición. En adición, el comando del mar crearía los prerrequisitos para la solución de una de las principales
tareas de la marina.[ii]





En términos
prácticos, el comando del mar fue obtenido cuando un bando poseyó la
superioridad sobre su oponente en un teatro determinado o partes del teatro,
asegurando el flujo ininterrumpido del tráfico marítimo; y, si fuera necesario,
proyectar poder hacia la costa enemiga. El comando del mar en el océano abierto
nunca significó un control que fuese completo en grado o ilimitado en espacio.
Siempre fue incompleto e imperfecto. Incluso si un bando obtiene el control de
un océano entero o una mayor parte de este, eso no significaba el control de
todos los mares marginales, y menos significaba el control de los mares
adyacentes encerrados y semi-encerrados. El completo comando del mar fue
relativo y limitado en términos de espacio y tiempo. [iii]





En el pasado, el
comando del mar confirió al victorioso una ventaja significativa que no tenía
contraparte en la guerra en tierra. El bando que obtenía el “comando” no solo
disfrutaba de una inmunidad prácticamente completa de una invasión desde el mar
sino que también amenazaba seriamente a su oponente con todas las formas
concebibles de ataques contra sus territorios. En contraste, en tierra el
oponente débil no solo lleva acabo la lucha, sino que también puede esperar
eventualmente cambiar las tablas con su oponente más fuerte. En la guerra
naval, el bando que perdió el poder para disputar el “comando” fue
esencialmente desamparado contra los ataques
de su enemigo y quedaba sin muchas esperanzas de cambiar la situación. [iv]





Control del mar



Para la conclusión de la Primera Guerra Mundial, el
término comando del mar fue gradualmente reemplazado en occidente por el
término [i]control del mar, mientras que
los soviéticos (y los rusos hoy) continúan el uso del equivalente del término
anterior “dominación del mar” (gospodstvo
na more). El uso del término control del mar fue el resultado de la gradual
realización de que los nuevos avances tecnológicos, específicamente las minas,
torpedos, submarinos, y aeronaves, hicieron difícil, incluso para una marina
fuerte, el obtener el completo comando del mar por cualquier tiempo prolongado
sobre una gran parte del teatro. De hecho, el término control del mar
transporta más precisamente la realidad de que en un conflicto entre dos
oponentes fuertes en el mar, no es posible, excepto en un sentido muy limitado,
el control del mar por completo para su uso o para negar completamente su uso a
un oponente. Esencialmente significó la habilidad de una flota de operar con un
elevado grado de libertad en un mar o área oceánica, pero solo por un tiempo
limitado.

Milan N. Vego, Guerra Operacional en el Mar, 2009, Routledge, la traducción es mía.

Mi amigo, sería estúpido equiparlos con TG2, cuando los vas a
utilizar en el hipotético Escenario de Búsqueda ASW sobre un cuello de
botella formado por la Costa Venezolana y la Costa Curazoleña-Arubeña;
creo que olvida ése pequeño detalle…..hablamos de un Hipotético
Escenario ESPECIFICO ( sólo recalco) planteado,….. por usted mi amigo,
no por mí; o és que nos vamos por las ramas, y empezamos a mezclar “….
peras con manzanas…”.

No, estúpido sería disminuir por completo la capacidad de exploración y guerra anti-superficie (dada por los 212ASW configurados para TG2) para poder llevar acabo una búsqueda GAS por no más de 2 horas, más aún cuando la configuración del helicóptero de GAS a GSUP/TG2, no se hace en el buque, sino en la base naval...

Una de dos, o buscas submarinos, o buscas buques de superficie...

¿ y los SU ?

¿ Con los Kh-31 ?
Y mi amigo, recuerde que
eres inlocalizable, mientras no empieces a disparar o a usar la
elétrónica, por que, como usted dice, acaso le disparas a algo que no
ves, o iluminas……………..

Muchacho...muchacho....

Los buques con mísiles anti-buques modernos "no iluminan" sus blancos, reciben las coordenadas de los mismos, vía radio UHF de su helicóptero embarcado usando una rejilla 4W como método de referencia, ergo, el buque no ilumina su blanco, sólo lo ataca.

Cosa diferente del buque que porta Otomat Mk2, que si ilumina al blanco (en TG1) o transmite señales durante largo tiempo (TG1 hacia el misil, y luego el helicóptero asistente TG2 hacia el misil para la corrección final en un tiro indirecto...)

Los Su-30MK2 y los invencibles X-31A, primero tendrán que ser asignados por el comandante operacional a ese cometido (vamos a ver la cara del comandante de componente aéreo del teatro cuando le digan que cuatro Flanker van a ser usados en interdicción naval), y para ello, primero, tendrán que encontrar a los buques, que desde que disparan, hasta el momento en que la salida es asignada desde el comando del teatro de operaciones, pueden pasar de 4 a 5 horas, y unas cuantas más desde que la misión es asignada y el avión despega...a 25 nudos, en 10 horas desaparecí en el mar...buena suerte encontrándome en un mar repleto de blancos.

Y para buscar buques de superficie no podemos usar los su-30?

Ademas, el teatro de operaciones no estaria entre La Guajira y Paraguana? Ellos podrian lanzar una ofensiva sobre Puerto Cabello, por ejemplo, teniendo nosotros la superioridad aerea?

Caaaaracho, 500-600 millas al norte, …..se reabastecen y luego
recorren la misma distancia, sólo pa comenzar a OPERAR ( sólo recalco);
toooooño que son cruceros recontraoceanicos; caracho mi amigo, yo creía
que eran corbetas de factura alemana, basadas en un diseño ¿ Indonesio
? celebre por su escasa autonomía.

Revisa de nuevo tus datos, porque cortas de autonomía, serán las Sparviero "use y bote" (que por cierto, ni a palos vale lo mismo que una Maestrale, ten cuidado con tus fuentes), 500 millas a 20 nudos se recorren en 20 horas, y eso es un tiempo más que suficiente para tener lejos tu tren logístico...

Mi amigo, el reputado Prof. Vego, puede ser papá dios, y afirmar lo que afirma en su libro ( tambien lo poseo y leido, y sigo consultando) pero si un adversario pierde entre el 7 y el 29 de Abril del '40: 18 cargueros de suministro ( entre ellos el famoso tanquero Río de Janeiro) ergo 60 a 65.000 ton de arqueo, más 1 Cl ( Karlsruhe ), un acorazado de bolsillo gravemente averiado ( Lutzow ), un minador-buque de entrenamiento ( Brummer) hundido, todos por torpedos de Subs brit. y polacos; a cambio perdierón 3 Subs. ( Thistle, Tarpon y Sterlet ); aaaah y un pesquero armado en Heligoland por minas sembradas por el Sub Narwhal:
Si eso és CONTROL DEL MAR por parte de la Kriegsmarine, bueno la palabra del Prof. Vego vaya por delante. Y eso sólo en las rutas del Skagerrak y Mar del Norte, no hablemos de Weserubung y hechos posteriores. HECHOS mi amigo, HECHOS ( en ambos sólo recalco), un saludo.

Cevarez escribió:Y para buscar buques de superficie no podemos usar los su-30?

Ademas, el teatro de operaciones no estaria entre La Guajira y Paraguana? Ellos podrian lanzar una ofensiva sobre Puerto Cabello, por ejemplo, teniendo nosotros la superioridad aerea?

¿Porque mejor no usamos los aviones VIP del Grupo 4?, no mejor aún, porque no usamos los aviones de reabastecimiento aéreo o el CAMASTRÓN...(bueno los argentinos usaron un 707 de transporte para la exploración lejana)...

Pero ya va, déjame hacer otro tema, "como hacer una ruptura en un frente donde la defensa supera a la ofensiva en 4:1", entonces me dices "¿no podemos usar los Su-30 para bombardear el frente", luego déjame crear otro tema que diga: "¿Y si atacan el Guri que hacemos?", luego me dices "¿Los Su-30 no pueden defender el Guri acaso?", luego abrimos un tema que diga: "¿Cuanto es el 80% de 24?", me responderás: "19", y te diré, esos 19 son los aviones con los que tendrás que hacer todas esas vainas que cuentas...

Por los colombianos, felices que usemos nuestros Su-30 buscando blancos en absurdas misiones sobre el mar (blancos que, tendrán que ser identificados visualmente, tal cual avión de PATMAR...)

Yo pensaba que los espectáculos aéreos sobre los pesqueros solo pasaban en el Mar de Japón cada vez que la USN jugaba con los soviéticos en los ochenta

Mi amigo, el reputado Prof. Vego, puede ser papá dios, y afirmar lo que
afirma en su libro ( tambien lo poseo y leido, y sigo consultando)

Ya que "dices" tener el libro, agarra tu "Naval Strategy and Operations in Narrow Seas", página 115, y lée...

Buena suerte

Bueno estamos en el tema de evolucion doctrinjal, por ahi corre un run run de MPA Falcon con cuatro de esos bichos va que chuta para un control de el escenario navalo de guerra o no?

Admin escribió:Bueno estamos en el tema de evolucion doctrinjal, por ahi corre un run run de MPA Falcon con cuatro de esos bichos va que chuta para un control de el escenario navalo de guerra o no?

Con cuatro aviones semejantes, claro, las cosas cambian.

Pero no están acá.

Coño Chicha de pana, yo hace rato deje de creer en "oraculos" eso lo dejo para los cuentos de adas... de pana...

Si el tipo dice misa, tendra sus razones pero no de plano debe ser asi, sus teorias sirven para el analisis pero si nos vamos a poner a repasar la lista de generales afamados que se hecharon pelones pues.... asi de memoria empecemos por Napoleon Bonaparte...

chicharron escribió:

Admin escribió:Bueno estamos en el tema de evolucion doctrinjal, por ahi corre un run run de MPA Falcon con cuatro de esos bichos va que chuta para un control de el escenario navalo de guerra o no?

Con cuatro aviones semejantes, claro, las cosas cambian.

Pero no están acá.

Estamos en el tema de evolucion doctrinal, (propuestas) si me hablas de realidad actual te lo compro....

Si el tipo dice misa, tendra sus razones pero no de plano debe ser asi,
sus teorias sirven para el analisis pero si nos vamos a poner a repasar
la lista de generales afamados que se hecharon pelones pues.... asi de
memoria empecemos por Napoleon Bonaparte....

Quien te creyera diciendo esto y luego repitiendo como loro las pendejadas de Chávez, ¡No me jodas!, jajajajaja....

Y la invasión, y el imperio, y la cuarta, noooo, jajajajajaja, este foro tiene cada cosa.

chicharron escribió:

Cevarez escribió:Y para buscar buques de superficie no podemos usar los su-30?

Ademas, el teatro de operaciones no estaria entre La Guajira y Paraguana? Ellos podrian lanzar una ofensiva sobre Puerto Cabello, por ejemplo, teniendo nosotros la superioridad aerea?

¿Porque mejor no usamos los aviones VIP del Grupo 4?, no mejor aún, porque no usamos los aviones de reabastecimiento aéreo o el CAMASTRÓN...(bueno los argentinos usaron un 707 de transporte para la exploración lejana)...

Pero ya va, déjame hacer otro tema, "como hacer una ruptura en un frente donde la defensa supera a la ofensiva en 4:1", entonces me dices "¿no podemos usar los Su-30 para bombardear el frente", luego déjame crear otro tema que diga: "¿Y si atacan el Guri que hacemos?", luego me dices "¿Los Su-30 no pueden defender el Guri acaso?", luego abrimos un tema que diga: "¿Cuanto es el 80% de 24?", me responderás: "19", y te diré, esos 19 son los aviones con los que tendrás que hacer todas esas vainas que cuentas...

Por los colombianos, felices que usemos nuestros Su-30 buscando blancos en absurdas misiones sobre el mar (blancos que, tendrán que ser identificados visualmente, tal cual avión de PATMAR...)

Yo pensaba que los espectáculos aéreos sobre los pesqueros solo pasaban en el Mar de Japón cada vez que la USN jugaba con los soviéticos en los ochenta

Pero los su-30 no van a estar solos en los diferentes teatros. Es mas, si es por salidas, cuantas no hicieron los F-16 en la Tormenta del Desierto?

Ademas, no seria el unico sistema disponible. Y si la guerra fuera mañana, Colombia no tiene sus corbetas navegando, asi que es lo mismo que tengamos 24 sukohis.

Pero los su-30 no van a estar solos en los diferentes teatros. Es mas,
si es por salidas, cuantas no hicieron los F-16 en la Tormenta del
Desierto?

¿Cuantos F-16 operaban en el Teatro de Operaciones Kuwaití?, ¿Qué clase de comparación es esta?, ¿Acaso es lo mismo tener 18 aviones que tener 400-600-1000?...

Ademas, no seria el unico sistema disponible. Y si la
guerra fuera mañana, Colombia no tiene sus corbetas navegando, asi que
es lo mismo que tengamos 24 sukohis.

¿Y cuáles son los sistemas disponibles?

10 F-16 (vamos a ver en unos años cuantos quedan), 4 o 5 VF-5, cuatro o cinco Broncos...porfavor...

A mediano plazo, la Fuerza Aérea solo tendrá Su-30MK2, K-8W, y algunos pocos F-16...2 Grifos o 3 Broncos no son números...

Admin escribió:Coño Chicha de pana, yo hace rato deje de creer en "oraculos" eso lo dejo para los cuentos de adas... de pana...

¿Cómo las invasiones gringas de Chávez?, ¿O los terremotos del imperio?, ¿O la culpa de la cuarta en el colapso eléctrico nacional?, ¿O la economía blindada anti-crisis venezolana?...

Mejor LEAN de la Batalla por Noruega, LEAN DONDE se produjeron las mayores pérdidas alemanes de la Kriegsmarine (coff coff...EN NARVIK, BIEN LEJOS del Skagerrak) y entonces, para aquellos que dicen leer cosas (que si las han leído en verdad, ha sido de la forma más curiosa que jamás he conocido) que la contrasten con lo que se entiende por CONTROL DEL MAR LOCAL Y TEMPORAL...

Mi amigo vuelvo a repetirle ( sus palabras en negritas):

No, estúpido sería disminuir por completo la capacidad de exploración y guerra anti-superficie (dada por los 212ASW configurados para TG2) para poder llevar acabo una búsqueda GAS por no más de 2 horas, más aún cuando la configuración del helicóptero de GAS a GSUP/TG2, no se hace en el buque, sino en la base naval...

Una de dos, o buscas submarinos, o buscas buques de superficie...

Le repito:

Mi amigo, sería estúpido equiparlos con TG2, cuando los vas a
utilizar en el hipotético Escenario de Búsqueda ASW sobre un cuello de
botella formado por la Costa Venezolana y la Costa Curazoleña-Arubeña;
creo que olvida ése pequeño detalle…..hablamos de un Hipotético
Escenario ESPECIFICO ( sólo recalco) planteado,….. por usted mi amigo,
no por mí; o és que nos vamos por las ramas, y empezamos a mezclar “….
peras con manzanas…”.

Y le preciso:


¿ y los SU ?

¿ Con los Kh-31 ?
Y mi amigo, recuerde que
eres inlocalizable, mientras no empieces a disparar o a usar la
elétrónica, por que, como usted dice, acaso le disparas a algo que no
ves, o iluminas……………..


Creo que, le hé contestado, o no....



Muchacho...muchacho....

Los buques con mísiles anti-buques modernos "no iluminan" sus blancos, reciben las coordenadas de los mismos, vía radio UHF de su helicóptero embarcado usando una rejilla 4W como método de referencia, ergo, el buque no ilumina su blanco, sólo lo ataca.

Cosa diferente del buque que porta Otomat Mk2, que si ilumina al blanco (en TG1) o transmite señales durante largo tiempo (TG1 hacia el misil, y luego el helicóptero asistente TG2 hacia el misil para la corrección final en un tiro indirecto...)



Bien mi amigo, los buques “modernos” ergo corbetas Padilla, recontraarrechoscolombianos deben utilizar o un avión PATMAR , mediante reconocimiento ¿visual?, radárico ni de vaina, o no; o un Helis embarcado ( en la Padilla), que vía UHF pasan los datos para un tiro indirecto. Pregunto mi amigo, las andanzas del avión PATMAR o del helis, no serían detectadas por nuestros radares, chinos, embarcados, civiles, baterías AA ( en CRP y otros sitos), etc.; o es que acaso estas aeronaves son stealth; por cierto mi amigo que helis embarcan las Padillas, cual es ese modelo tan, pero tan sofisticado. Otro detalle mi amigo, los PATMAR colombianos no son modelos CN-235/295 turbohélices, por supuesto Stealh o por lo menos con suficiente equipo de ECM para cegarnos. Perdone la ironía mi amigo, pero usted, plantea las cosas de una manera…….



Los Su-30MK2 y los invencibles X-31A, primero tendrán que ser asignados por el comandante operacional a ese cometido (vamos a ver la cara del comandante de componente aéreo del teatro cuando le digan que cuatro Flanker van a ser usados en interdicción naval), y para ello, primero, tendrán que encontrar a los buques, que desde que disparan, hasta el momento en que la salida es asignada desde el comando del teatro de operaciones, pueden pasar de 4 a 5 horas, y unas cuantas más desde que la misión es asignada y el avión despega...a 25 nudos, en 10 horas desaparecí en el mar...buena suerte encontrándome en un mar repleto de blancos.


Ajá, vamos despacio, un Comandante de la Fuerza Aerea Bolivariana, que en momentos de tensión Pre-Belica, no tiene por lo menos una CAP o dos, en el aire; y otro par de parejas a menos 10 min. de despegue…..mmmm…. eso és ya razón de destitución, enjuiciamiento y encarcelamiento, por inepto, estúpido y cuidado si no traición. Usted dice: "... un mar repleto de blancos ..." , en ¿ Clima Pre-Bélico?, creo que no.

¿Cómo las invasiones gringas de Chávez?, ¿O los terremotos del imperio?, ¿O la culpa de la cuarta en el colapso eléctrico nacional?, ¿O la economía blindada anti-crisis venezolana?...

Mejor LEAN de la Batalla por Noruega, LEAN DONDE se produjeron las mayores pérdidas alemanes de la Kriegsmarine (coff coff...EN NARVIK, BIEN LEJOS del Skagerrak) y entonces, para aquellos que dicen leer cosas (que si las han leído en verdad, ha sido de la forma más curiosa que jamás he conocido) que la contrasten con lo que se entiende por CONTROL DEL MAR LOCAL Y TEMPORAL...


Cooof Cooof,…. las tuvierón por el hundimiento del Tanquero Rio de Janeiro ( en el Skagerrak) por el sub. Polaco Orzel; y casualmente ESTE era el taquero de debía REABASTECER a los DDs Alemanes; por ello quedarón embotellados en el Fiordo ( y fuerón masacrados ,en no una, si no dos, DOS batallas navales); no así la pareja Scharnhorst y Gneisenau, que si no tenían necesidad de petrolear….lea mi amigo lea y transcriba completo el cuento, no tome las cosas con pinzas ( en todos sólo recalco, bien recalcado).



Por cierto a los amigos foristas que les interesaría la campaña de Noruega-Dinamarca, les recomiendo las obras:
German Destroyers and Escorts
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Denmark and Norway 1.940 Osprey Vanguard
http://www.4shared.com/file/188988031/ad75b032/c183.html
German Heavy Cruisers 1939-45 (New Vanguard 81) By Gordon Williamson, Ian Palmer
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German Light Cruisers 1939-45 (New Vanguard 84) By Gordon Williamson, Ian Palmer
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German Destroyers and Escorts ( es otro autor)
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Y muchas más disponibles en nuestra Biblioteca Militaria, para nuestro disfrute, un saludo.