Evolucion Doctrinal (propuestas)

Cooof Cooof,…. las tuvierón por el hundimiento del Tanquero Rio de Janeiro ( en el Skagerrak) por el sub. Polaco Orzel;
y casualmente ESTE era el taquero de debía REABASTECER a los DDs
Alemanes; por ello quedarón embotellados en el Fiordo ( y fuerón
masacrados ,en no una, si no dos, DOS batallas navales); no así la
pareja Scharnhorst y Gneisenau, que si no tenían necesidad de
petrolear….lea mi amigo lea y transcriba completo el cuento, no tome
las cosas con pinzas ( en todos sólo recalco, bien recalcado).

Tú precisamente lo dijiste, el Rio de Janeiro fué hundido por un "SUBMARINO" y, de nuevo, si tienes, como dices tener, el libro de Vego al respecto, sabrías que el control local y temporal del mar (o funcional) puede o no abarcar todos los medios físicos o los diferentes tipos de plataforma (y eso es algo lógico y entendible, porque en la SGM, en ese momento, los alemanes no tenían los medios para DETECTAR submarinos sumergidos - aunque el Orzel polaco atacó a superficie - en el BÁLTICO)...

Lo mismo aplica para el control del mar que tenían los ingleses en la PGM en el Mar del Norte, suficiente para tener a la Flota de Alta Mar, a sus buques capitales de mayor porte a ralla, pero no a los U-boats, ni a las torpederas o destructores. Lo mismo que significó a la Coalición aliada tener el control del mar local en el Golfo Pérsico en aire, y mar, pero no bajo el mar (lo que motivó los daños ante las minas al crucero y el LHD que todos sabemos...)

Porque no mencionas, que el 80% de los buques perdidos en Wesserbüng se perdieron EN NARVIK en las DOS BATALLAS frente a la Royal Navy, y te recuerdo donde queda Narvik y donde queda Skagerrak y ÁREAS ADYACENTES, o a lo mejor, para ti, ISLANDIA ES ADYACENTE A LAS AZORES...

Porque no nos cuentas que el Blücher fué hundido frente a una fortaleza de costa, o que el Lutzow fué torpedeado de REGRESO después de desembarcar sus fuerzas POR UN SUBMARINO BRITÁNICO...

¿Había o no comenzado Wesserbüng cuando fué hundido el Río de Janeiro?

Por eso te digo, LÉE LO QUE DICE LA PÁGINA 115, si dices tener el libro, y luego, luego me sigues comentando, y sigues tratando de desacreditar a un catedrático de talla mundial como Vego.

chicharron escribió:

Si el tipo dice misa, tendra sus razones pero no de plano debe ser asi,
sus teorias sirven para el analisis pero si nos vamos a poner a repasar
la lista de generales afamados que se hecharon pelones pues.... asi de
memoria empecemos por Napoleon Bonaparte....

Quien te creyera diciendo esto y luego repitiendo como loro las pendejadas de Chávez, ¡No me jodas!, jajajajaja....

Y la invasión, y el imperio, y la cuarta, noooo, jajajajajaja, este foro tiene cada cosa.

Ja ja ja nah vale lo de el imperio lo sostengo desde hac mucho, no para nada me he calado varias lecturas de historia pa saber como son las cosas...

Por cierto el imperio es un mito como el coco o el aterrizaje lunar en el 69?

chicharron escribió:

Admin escribió:Coño Chicha de pana, yo hace rato deje de creer en "oraculos" eso lo dejo para los cuentos de adas... de pana...

¿Cómo las invasiones gringas de Chávez?, ¿O los terremotos del imperio?, ¿O la culpa de la cuarta en el colapso eléctrico nacional?, ¿O la economía blindada anti-crisis venezolana?...

Bueno hay muchas formas de ver las cosas y de leer las situaciones....

chicharron escribió:Mejor LEAN de la Batalla por Noruega, LEAN DONDE se produjeron las mayores pérdidas alemanes de la Kriegsmarine (coff coff...EN NARVIK, BIEN LEJOS del Skagerrak) y entonces, para aquellos que dicen leer cosas (que si las han leído en verdad, ha sido de la forma más curiosa que jamás he conocido) que la contrasten con lo que se entiende por CONTROL DEL MAR LOCAL Y TEMPORAL...

Excelente las leere, la hstoria militar naval no es mji fuerte, tambien es bueno leer el arte de la guerra y tambien leer no solo un lado de la historia si no ambas, recuerda que existen muchas opticas todo depende con el cristal con el que se observa....

Cooof Cooof,…. las tuvierón por el hundimiento del Tanquero Rio de Janeiro ( en el Skagerrak) por el sub. Polaco Orzel; y casualmente ESTE era el taquero de debía REABASTECER a los DDs Alemanes

Como te caerás a cuentos, que el Río de Janeiro era un CRUCERO RECONVERTIDO PARA EL TRANSPORTE DE TROPAS EN MISIÓN A BERGEN, donde murieron 300 soldados alemanes...

http://news.google.com/newspapers?nid=1928&dat=19400409&id=a6o0AAAAIBAJ&sjid=lmgFAAAAIBAJ&pg=4590,694997

Ahora claro, el buque mercante reconvertido y usado como transporte de tropa, mandado por delante de la flota invasora, reabastecerá a los destructores alemanes...

Y en la primera batalla de Narvik, dos destructores alemanes se reabastecían de combustible cuando los británicos comenzaron la batalla...

Excelente las leere, la hstoria militar naval no es mji fuerte,
tambien es bueno leer el arte de la guerra y tambien leer no solo un
lado de la historia si no ambas, recuerda que existen muchas opticas
todo depende con el cristal con el que se observa....

¿De qué ópticas hablas chico?

¿De que los alemanes tenían control local y temporal del Skagerrak?, sino lo hubiesen tenido, sus buques hubieran sido masacrados cuando zarpaban desde Kiel y desde Wilhemshaven?...que el control sea LOCAL (en el Skagerrak y zonas adyacentes del Mar del Norte cercanas a la base naval de Wilhemshaven) y TEMPORAL (sólo al inicio de la operación) es algo factual y que la doctrina lo mantiene y que sucedió en Wesserbüng. Que mientras más al norte (más lejos) se dirigían las fuerzas alemanas, menos control del mar tenían (hasta ser nulo, como en Narvik se demostró) es algo que también sostiente la doctrina.

¿Qué la gran mayoría de los buques alemanes no fueron hundidos al sur, sino al norte?, es decir, ¿Qué los riesgos para la flota invasora no aumentaban mientras se alejaba de la zona bajo control temporal y local?, revisar las dos batallas de Narvik, y qué se perdió en ambas...

¿Qué las pérdidas más emblemáticas fueron frente al arma submarina y los fuertes costeros?, me repito en lo que dije de los medios físicos a controlar, y que yo sepa, los fuertes costeros se toman desde tierra, o se destruyen desde el aire..."Tonto es él que ataque un fuerte"...Nelson.

¿Qué es lo que quieres discutir?

Doctrina naval Venezolana (propuestas a futuro) eso es lo que quiero discutir.

Como dije hay muchas opticas de mirar las cosas. muchos genios que se han pelado, no digo que este sea el caso, pero los dogmas rigidos, por experiencia lo se, suelen caerce ante la realidad, no te voy a discutir el caso pq es un tema que no domino al dedillo Horaes que te rebata las cosas.

y pensar que todo esto comenzo con la teoria de Josefernando de aplicar doctrinas navales Iranies en Venezuela!!

Amigo Chicharrón, vamos a tener que abrir un Tema, la “ Campaña de Noruega “, y así no seguimos con éste off topic, mi amigo el afamado Prof. Vego creo que és humano, o no, y no lo estoy desacreditando, sólo que empleo éste cerebro que dios me dio, y no repito como cotorra conceptos de otros, los analizo, sólo eso, ni más ni menos, sus palabras en negritas, ….unas pocas correcciones:

Tú precisamente lo dijiste, el Rio de Janeiro fué hundido por un "SUBMARINO" y, de nuevo, si tienes, como dices tener, el libro de Vego al respecto, sabrías que el control local y temporal del mar (o funcional) puede o no abarcar todos los medios físicos o los diferentes tipos de plataforma (y eso es algo lógico y entendible, porque en la SGM, en ese momento, los alemanes no tenían los medios para DETECTAR submarinos sumergidos - aunque el Orzel polaco atacó a superficie - en el BÁLTICO)...



Si quiere mi amigo definimos CONTROL TEMPORAL( la palabra) , pero mejor nó, usted con matices, lo acaba de explicar ergo no existe, repito no EXISTE ése concepto de CONTROL; ….pero mejor vamos a una errada información que suministra mi amigo: El sub. polaco Orzel escapo de la Peninsula de Hela ( su base y antes de que cayera en manos germanas) el 11 de Septiembre de 1.939; se refugia en el puerto de Tallin, donde permanece hasta el 26 de Septiembre, cuando el buque tanque soviético Metallist es hundido por torpedo; el Orzel es acusado y logra escapar a mar abierto bajo el fuego de las baterías costeras; al Metallist lo hundió( por ordenes de Stalin) un torpedero soviético, el Tuch luego de que fallara un torpedo lanzado por el Sub. Soviético Shch-303. Fue la excusa para que la Unión Soviética invadiera Estonia ( una de ellas). El Orzel llegó a Inglaterra, y desde allí y no desde el Báltico ( era estúpido regresar a operar en ese Mar Cerrado y sin base), y mi amigo el Rio de Janeiro fue hundido en el Mar del Norte, le repito MAR DEL NORTE ( como no lee al parecer) frente a la costa noruega. Fue hundido el mismo día de iniciarse Wesserübung,



Lo mismo aplica para el control del mar que tenían los ingleses en la PGM en el Mar del Norte, suficiente para tener a la Flota de Alta Mar, a sus buques capitales de mayor porte a ralla, pero no a los U-boats, ni a las torpederas o destructores. Lo mismo que significó a la Coalición aliada tener el control del mar local en el Golfo Pérsico en aire, y mar, pero no bajo el mar (lo que motivó los daños ante las minas al crucero y el LHD que todos sabemos...).



Está parcialmente errado, mi amigo, sí hubo incursiones de la Flota de Alta Mar Germana, contra la costa noruega, hasta convoyes británicos hundierón, la ventaja de los británicos, no era primordialmente el número, sino el haber descifrado los Código Navales Germanos. Por eso pudierón interceptar a la Flota de Alta Mar en Jutland.



Porque no mencionas, que el 80% de los buques perdidos en Wesserbüng se perdieron EN NARVIK en las DOS BATALLAS frente a la Royal Navy, y te recuerdo donde queda Narvik y donde queda Skagerrak y ÁREAS ADYACENTES, o a lo mejor, para ti, ISLANDIA ES ADYACENTE A LAS AZORES...



Yá lo explique, lea mi amigo lea.



Porque no nos cuentas que el Blücher fué hundido frente a una fortaleza de costa, o que el Lutzow fué torpedeado de REGRESO después de desembarcar sus fuerzas POR UN SUBMARINO BRITÁNICO...



Mi amigo, éste debate es sobre una Hipotesis Suya, recuerda, Control Temporal de Mar del Norte y del Skagerrak, no Wesserübung, pero si quiere trasladar el Debate a Wesserübung, por mí no hay inconveniente.


¿Había o no comenzado Wesserbüng cuando fué hundido el Río de Janeiro?


Yá se lo contesté, mi amigo fue hundido técnicamente antes de Wesserübung, recuerde que yá Inglaterra, y Polonia ( y Francia) estaban en Guerra con Alemania. Por cierto otro dato, el Rio de Janeiro fue hundido en aguas territoriales noruegas……..un saludo mi amigo.

Nota: Y yá volví a leer la bendita paginita del Prof. Vego, mi amigo, sigamos con el tema.

Nota Correctiva: Amigos si es cierto, el Rio de Janeiro era un Transporte de Tropas ( consultado vía Biblioteca personal y no Internet), no un crucero, repito un transporte y lógicamente no un tanquero, el tanquero asignado al grupo de Narvik era el Posidonia ( esa fué mi confusión),hundido en la misma fecha, hora y media despúes del Rio de Janeiro y por el Sub. Trident. y estaba destinado para abastecer a los DDs de ése grupo. El error es sobre el buque no sobre la razón del embotellamiento y posterior masacre de los mencionados DDs. Y la confusión para nada cambia la exposición sobre Control Temporal del Mar del Norte Y Skagerrak. Mis disculpas.

La doctrina naval venezolana ya está escrita y la puedes descargar de la página web de la Armada, un documentico pdf como de 18 páginas donde dicen para qué quieren la Armada y que piensan hacer con ella.

coño pueden dejar la vaina esa para su respectivo topic y parenle bolas al admin hablemos del tema que nos compete doctrina venezolna en el futuro aunque tambien me gustaria saber la actual

Ya Horaes, lo que tú quieras, mejor escanea la página y me haces feliz, me aburrí de este tema, suerte!.

belmont escribió:coño pueden dejar la vaina esa para su respectivo topic y parenle bolas al admin hablemos del tema que nos compete doctrina venezolna en el futuro aunque tambien me gustaria saber la actual

¿Y qué doctrina quieres hablar cuando el 90% de la gente no tiene ni puta idea de que significa control del mar, menos aún que significa la palabra DOCTRINA?, no te preocupes, eso pasa dentro y fuera de la Armada...

Pobrecito el contralmirante Pérez Luciani, si viera que todo lo que trabajó en los sesenta para formar a la gente no sirvió de un coño...¿Donde estará?

chicharron escribió:La doctrina naval venezolana ya está escrita y la puedes descargar de la página web de la Armada, un documentico pdf como de 18 páginas donde dicen para qué quieren la Armada y que piensan hacer con ella.

Esa es la actual, que deberia evolucionar asi como evolucionamos como pais en todos los aspectos, para bien o para mal a gusto o disgusto nuestro.

Sigamos con los peñeros asimetricos Iranies mque podriamos tener pronto ups... dije algo indevido

Tambien como debemois y ncon que debemos ejecutar esa doctrina, que tan rigida debe ser etc etc etc.

Ya ese documento pdf lo lei nhace algun tiempo gracias igualmente

si ademas quieranlo o no nuestra armada revolucionaria bolivariana y del alba tiene retos que enfrentar desde los narcos, contrabandistas y la pesca ilegal hasta un conflicto con colombia o cualquiera de nuestros vecinos, creo que en eso debemos concentrarnos, claro nunca faltara el que proponga los peñeros con margariteños con bombas amarradas en el pecho, pero lejos de esas pendejadas estan la realidades que enfrentamos
coño quiero saber si en el futuro puedo dormir tranquilo o comenzar a hablar colombiano pues vea hermanoooo

Documento PDF sobre el control del mar pulsen aqui

Voy a explicar de que iba toda la charla anterior, porque la verdad, no estoy para estar perdiendo el tiempo, pero comprendo que la gente se aburre con discusiones circulares:

Las armadas en tiempo de guerra, solo sirven para una cosa: para apoyar las operaciones en tierra, para influir en tierra, en apoyo de las acciones en tierra, y hoy podríamos decir, como apoyo marítimo del esfuerzo conjunto.

La única función lógica que tiene la Marina venezolana, es la proyección a tierra, no significa que esta (la proyección a tierra), sea la única forma de incidir sobre el terreno, pero es la única forma que en nuestras condiciones se puede hacer. Otras formas de incidir en tierra son el bloqueo naval (que se solapa con el bloqueo económico formando una sola entidad) y el ataque nuclear (que no tiene cabida en nuestro sistema)

Proyectar la Armada a tierra, es la única función vital que puede tener la Armada en un conflicto con Colombia, que pueda afectar el equilibrio en la campaña terrestre, puesto que en una guerra terrestre como tal (o una guerra conjunta) de mediana intensidad y pocas semanas de duración, los bloqueos no son decisivos desde el punto de vista económico (políticamente se puede hablar, a mediano plazo o largo plazo)...si la ARC lograra, por ejemplo, bloquear los terminales petroleros, esto no influiría en las operaciones, pero influiría en la economía y los efectos serían a mediano plazo. Algo similar a lo que pasó en el paro petrolero con las exportaciones. Bloquear a Colombia es más dificil, porque es una nación bi-oceánica. Por ende, la misión principal de la Armada en la hipótesis de conflicto colombiana es, desembarcar en la Guajira, primero, para crear un nuevo frente que force a los colombianos a desviar efectivos de la frontera, con ello disminuyendo la correlación de fuerzas en nuestro favor, y como segunda misión, proteger nuestras SLOC.

Si se observa este planteamiento, que no es un curso de acción, es una misión, podemos inferir que la misión colombiana sería, realizar acciones en contra de dicho desembarco anfibio (contra-desembarco) y tratar de interrumpir las SLOC (líneas de comunicaciones marítimas) venezolanas, que a fin de cuenta, son las que nos permiten comer (nosotros importamos todo, y exportamos todo lo que nos da dinero)...

El asunto finaliza en el desembarco anfibio (razón por la cual SIEMPRE Venezuela a contado con LST y tropas de infantería de marina) y la capacidad colombiana para repelerlo. La infantería de marina puede cortar la Guajira (opción a) o sujetar fuerzas colombianas necesarias en otras zonas (opción b), esto se puede lograr mediante un desembarco anfibio (opción 1) o mediante una demostración anfibia (opción 2)...

Para realizar una operación anfibia, ES NECESARIO, tener control del mar en el área de objetivo anfibio, es decir, en la zona de mar inmediatamente contigua a la playa donde desembarcas, donde tus buques realizan las complejas operaciones de aterrizaje anfibio, bien por medio de STS (movimiento buque a costa) o por STOM (movimiento buque a objetivo), en nuestro caso, el primer supuesto, porque no tenemos medios anfibios OTH. Es necesario mantener AL MENOS un control del mar LOCAL (en el área inmediata al área objetivo anfibio) y TEMPORAL (durante el inicio de la operación) para que sencillamente no te descuarticen tus transportes anfibios y a tu personal MIENTRAS DESEMBARCAN. Esto significa que los buques que EJERCEN ese control, deberán APOYAR a los anfibios, ofreciendo comando y control, defensa anti-aérea, saneamiento marítimo (guerra antisubmarina en el área directamente frente a las playas y guerra de superficie en toda la zona de combate) y fuego de apoyo naval (importantísimo) para ablandar las posiciones enemigas existentes antes del desembarco, durante el desembarco y durante la consolidación de la cabeza de playa. Luego de esto se puede hablar del apoyo aéreo, de guerra electrónica, de guerra de comando y control, etc. Las operaciones anfibias son conjuntas por naturaleza. La última operación de este tipo que realizó la Armada de Venezuela, la hiso en el 2000 o 2001 (Ejercicio Libertador, la última a gran escala)

La postura colombiana es simple, y es evitar el desembarco, ¿Cómo?, forzando a que los escoltas que acortinan el tránsito de los buques anfibios desde sus puntos de embarque, hasta el AOA, no los puedan escoltar, porque tengan que operar en otras misiones...el ataque a las SLOC puede ser una opción. El objetivo es, salir de una área de operaciones tan cerrada como el Golfo de Venezuela, y salir al Caribe meridional y combatir en términos más iguales a las fuerzas venezolanas...¿cómo se hace esto?, atrayéndolas, por supuesto...¿Cómo se las atrae?, atacando objetivos lucrativos, como los petroleros de bandera venezolana que van de ida hacia CRP y El Palito y desde estos puertos a otros sitios. Esta solo es una opción.

Alrededor de todo esto, Horaes dijo que el control del mar no era necesario en una operación anfibia (perdónalo Nimitz donde sea que estés, MacArthur, ya sabes, Hitler, webón, hubieras contratado a Horaes y tendrías a Inglaterra en tus manos!) y citó varios casos, Noruega (Wesserbüng) entre ellos...donde precisamente EL ATACANTE ANFIBIO SI TENÍA CONTROL DEL MAR...

That's all

belmont escribió:si ademas quieranlo o no nuestra armada revolucionaria bolivariana y del alba tiene retos que enfrentar desde los narcos, contrabandistas y la pesca ilegal hasta un conflicto con colombia o cualquiera de nuestros vecinos, creo que en eso debemos concentrarnos, claro nunca faltara el que proponga los peñeros con margariteños con bombas amarradas en el pecho, pero lejos de esas pendejadas estan la realidades que enfrentamos
coño quiero saber si en el futuro puedo dormir tranquilo o comenzar a hablar colombiano pues vea hermanoooo

Ja j aja.

hablando en serio, el uso de lanchas misileras en nuestro golfo de Venezuela como COMPLEMENTO de la escuadra clasica no es ninguna loquera psicotropica.

Una lanchita de estas te carga como minimo un par de misiles que te mandan a una padilla al fondo de un carajazo, son de diseño furtivo capaces de repostar en cualquier puerto de operar desde los monjes, rapidas y maniobreras y que con el debido apoyo dewde tierra aire y mar (obviamente no vamos a pelear solo con lanchitas) son un complemento efectivo my economico para nuestra escuadra clasica, sobre todo en zonjas especificas como en las peninsulas y en zonas litorales asi como en zonas con islotes.

El submarino pequeño torpedero seria muy util en el escenario del golfo de Venezuela donde operaria a sus anchas como he dicho muchas veces y donde un SSK clasico como el Pijao o el Carinbe nuestro simplemente no podria entrar sin delatarce

hablando en serio, el uso de lanchas misileras en nuestro golfo de Venezuela como COMPLEMENTO de la escuadra clasica no es ninguna loquera psicotropica.

Para el tipo de control del mar que propones, mejor compramos mísiles instalados en la costa (Club-M) y listo.

El punto es que solo niegas un medio físico (la superficie del mar), pero sobre el mar y bajo el mar...

Y eso ya ha sucedido en la realidad.

Pero un momento, nadie está diciendo ejercer CONTROL y DOMINIO del MAR con lanchitas misileras furtivas iraníes ( por cierto de empleo COSTERO), siempre se ha propugnado su empleo CONJUNTO con los otros vectores de la ARMADA y el resto de la FUERZA ARMADa Bolivariana( en todas recalco) . Un saludo.

chicharron escribió:Voy a explicar de que iba toda la charla anterior, porque la verdad, no estoy para estar perdiendo el tiempo, pero comprendo que la gente se aburre con discusiones circulares:

Las armadas en tiempo de guerra, solo sirven para una cosa: para apoyar las operaciones en tierra, para influir en tierra, en apoyo de las acciones en tierra, y hoy podríamos decir, como apoyo marítimo del esfuerzo conjunto.

La única función lógica que tiene la Marina venezolana, es la proyección a tierra, no significa que esta (la proyección a tierra), sea la única forma de incidir sobre el terreno, pero es la única forma que en nuestras condiciones se puede hacer. Otras formas de incidir en tierra son el bloqueo naval (que se solapa con el bloqueo económico formando una sola entidad) y el ataque nuclear (que no tiene cabida en nuestro sistema)

Proyectar la Armada a tierra, es la única función vital que puede tener la Armada en un conflicto con Colombia, que pueda afectar el equilibrio en la campaña terrestre, puesto que en una guerra terrestre como tal (o una guerra conjunta) de mediana intensidad y pocas semanas de duración, los bloqueos no son decisivos desde el punto de vista económico (políticamente se puede hablar, a mediano plazo o largo plazo)...si la ARC lograra, por ejemplo, bloquear los terminales petroleros, esto no influiría en las operaciones, pero influiría en la economía y los efectos serían a mediano plazo. Algo similar a lo que pasó en el paro petrolero con las exportaciones. Bloquear a Colombia es más dificil, porque es una nación bi-oceánica. Por ende, la misión principal de la Armada en la hipótesis de conflicto colombiana es, desembarcar en la Guajira, primero, para crear un nuevo frente que force a los colombianos a desviar efectivos de la frontera, con ello disminuyendo la correlación de fuerzas en nuestro favor, y como segunda misión, proteger nuestras SLOC.

Si se observa este planteamiento, que no es un curso de acción, es una misión, podemos inferir que la misión colombiana sería, realizar acciones en contra de dicho desembarco anfibio (contra-desembarco) y tratar de interrumpir las SLOC (líneas de comunicaciones marítimas) venezolanas, que a fin de cuenta, son las que nos permiten comer (nosotros importamos todo, y exportamos todo lo que nos da dinero)...

El asunto finaliza en el desembarco anfibio (razón por la cual SIEMPRE Venezuela a contado con LST y tropas de infantería de marina) y la capacidad colombiana para repelerlo. La infantería de marina puede cortar la Guajira (opción a) o sujetar fuerzas colombianas necesarias en otras zonas (opción b), esto se puede lograr mediante un desembarco anfibio (opción 1) o mediante una demostración anfibia (opción 2)...

Para realizar una operación anfibia, ES NECESARIO, tener control del mar en el área de objetivo anfibio, es decir, en la zona de mar inmediatamente contigua a la playa donde desembarcas, donde tus buques realizan las complejas operaciones de aterrizaje anfibio, bien por medio de STS (movimiento buque a costa) o por STOM (movimiento buque a objetivo), en nuestro caso, el primer supuesto, porque no tenemos medios anfibios OTH. Es necesario mantener AL MENOS un control del mar LOCAL (en el área inmediata al área objetivo anfibio) y TEMPORAL (durante el inicio de la operación) para que sencillamente no te descuarticen tus transportes anfibios y a tu personal MIENTRAS DESEMBARCAN. Esto significa que los buques que EJERCEN ese control, deberán APOYAR a los anfibios, ofreciendo comando y control, defensa anti-aérea, saneamiento marítimo (guerra antisubmarina en el área directamente frente a las playas y guerra de superficie en toda la zona de combate) y fuego de apoyo naval (importantísimo) para ablandar las posiciones enemigas existentes antes del desembarco, durante el desembarco y durante la consolidación de la cabeza de playa. Luego de esto se puede hablar del apoyo aéreo, de guerra electrónica, de guerra de comando y control, etc. Las operaciones anfibias son conjuntas por naturaleza. La última operación de este tipo que realizó la Armada de Venezuela, la hiso en el 2000 o 2001 (Ejercicio Libertador, la última a gran escala)

La postura colombiana es simple, y es evitar el desembarco, ¿Cómo?, forzando a que los escoltas que acortinan el tránsito de los buques anfibios desde sus puntos de embarque, hasta el AOA, no los puedan escoltar, porque tengan que operar en otras misiones...el ataque a las SLOC puede ser una opción. El objetivo es, salir de una área de operaciones tan cerrada como el Golfo de Venezuela, y salir al Caribe meridional y combatir en términos más iguales a las fuerzas venezolanas...¿cómo se hace esto?, atrayéndolas, por supuesto...¿Cómo se las atrae?, atacando objetivos lucrativos, como los petroleros de bandera venezolana que van de ida hacia CRP y El Palito y desde estos puertos a otros sitios. Esta solo es una opción.

Alrededor de todo esto, Horaes dijo que el control del mar no era necesario en una operación anfibia (perdónalo Nimitz donde sea que estés, MacArthur, ya sabes, Hitler, webón, hubieras contratado a Horaes y tendrías a Inglaterra en tus manos!) y citó varios casos, Noruega (Wesserbüng) entre ellos...donde precisamente EL ATACANTE ANFIBIO SI TENÍA CONTROL DEL MAR...

That's all

Bueno Chicha..me diste parcialmente la razon con este razonamiento....

Por otro lado agrego yo que intentar atacar barcos de carga por parte de la ARC seria medio estupido y muy poco probable.

En un ambiente pre belico a belico lo primero que haces es apertrecharte, contratar barcos mercantes de bandera extranjera, de hecho la mayoria los osn sobre todo los petroleros, a parte que atacar un barco que va desde CREP al Palito es una locura por los riesgos implicitos para la ganancia que se obtendria, es mas si lo trataran de hacer le facilitarian el trabajo a la ARBV de tomar el control del mar circundante al area de conflicto historico y de importancia geoestrategica com lo es la guajira para que haga suis operaciones, si nse tubiera que cambiar dos petroleros mas cuatro portacontenedores por alcanzar objetivos primarios en el area de crucial impoortancia bienvenido sea!!!! es mas le tiro una celada mandando barquitos a que se entretengan...

por cierto como detectarian, identificarian y atacarian a dichos barcos mercantes sin delatar su posicion? y como sabrian que atacan a un mercante y no a una Lupo? usando sus radares? la del Persuader? te parece adecuado el riesgo por hundir un barquito mercante que no le quita el hambre a nadie? bueno a la aseguradora quizas con puerto cabelloo, La guaira y Puerto la cruz tenemos para abastecernos..... osea si no quisiera perde4r barcos simplemento importo por esos puertos y la mitad del petroleo se exporta por ahi, otra parte va a CRP a refinarce para uso local y de los vecinos del Caribe y el Palito es para uso local.... osea no le veo la gracia a esa operacion

chicharron escribió:

hablando en serio, el uso de lanchas misileras en nuestro golfo de Venezuela como COMPLEMENTO de la escuadra clasica no es ninguna loquera psicotropica.

Para el tipo de control del mar que propones, mejor compramos mísiles instalados en la costa (Club-M) y listo.

tambien!!!! bastantye que te has reido de mi cuando hablo de Tiunas con Misiles costeros, Otomat de las Vosper por ejemplo, pese a que hice calculos que demuestran que si los puede portar tanto por volumen como por peso....

chicharron escribió:El punto es que solo niegas un medio físico (la superficie del mar), pero sobre el mar y bajo el mar...

Y eso ya ha sucedido en la realidad.

SY no estoy hablando de los minisubmarinos torpederos que SI pueden actuar en el escenario del golfo de Venezuela?

En el aire circundante a la costa trabaja el CODA creo yo a demas del apoyo de naves de mayor prestaciones como las LUPO o las POVZEE

Revisemos conceptos:

El Control del Mar no constituye un fin en sí, sino que una condición a alcanzar, la que facilitará alcanzar un
fin último.

El propósito que se persigue con la obtención del Control del Mar durante el conflicto, es crear las
condiciones que otorguen el más alto grado de Libertad de Acción, para realizar las operaciones que
contribuyan al éxito del fin Político que se persigue, materializado en Objetivos Estratégicos derivados de la
Estrategia Marítima, Militar, Conjunta, o Interferencias directas del escalón Político.

El fin de un hipotetico choque con Colombia seria entre otros la resolucion del conflicto por la Guajira y el acceso al Golfo de Venezuela partamos de ahi...

Si con vectores de menor porte y costo que aprovechen las condiciones del Golfo de Venezuela para ejercer un dominio de esa zona para alcanzar los objetivos que muy bien ha expresado Chicha se puede hacer y de forma muy eficaz, cual es el problema? esa es la pregunta???

Aaaah caracho, yá estoy convencido, pero le dejo el margen de la duda mi amigo:

Alrededor de todo esto, Horaes dijo que el control del mar no era necesario en una operación anfibia (perdónalo Nimitz donde sea que estés, MacArthur, ya sabes, Hitler, webón, hubieras contratado a Horaes y tendrías a Inglaterra en tus manos!) y citó varios casos, Noruega (Wesserbüng) entre ellos...donde precisamente EL ATACANTE ANFIBIO SI TENÍA CONTROL DEL MAR...



Repito, le pregunto, esto es un debate, si lo és, le vuelvo a repetir, no mezcle, las cosas, los conceptos, los escenarios…..voy a terminar creyendo que usted cree de verdad que esto no és un Debate, sino una competencia, si és así, para éste servidor, no tiene sentido, cuando cometo errores ,los reconozco, mi amigo, pero en éste caso usted, fijó en el Debate Anterior los parámetros, y éste servidor, le respondió con tres ejemplos donde un adversario sin Dominio ( no CONTROL ), del Mar u Oceano, logró realizar una operación ANFIBIA ( sólo recalco) en las narices de un oponente muy superior en medios; repito le plantee tres, TRES ( sólo recalco) ejemplos; ninguno aún refutado por usted, mi amigo, sólo matizado. No confunda esos casos excepcionales ( por ello tienen merito y son dignos de estudio); con Operaciones entre oponentes de igual o parecido potencial o escenarios donde la SORPRESA ( sólo recalco) es condición esencial. Un saludo.

por cierto como detectarian, identificarian y atacarian a dichos barcos
mercantes sin delatar su posicion? y como sabrian que atacan a un
mercante y no a una Lupo? usando sus radares? la del Persuader? te
parece adecuado el riesgo por hundir un barquito mercante que no le
quita el hambre a nadie? bueno a la aseguradora quizas con puerto
cabelloo, La guaira y Puerto la cruz tenemos para abastecernos.....
osea si no quisiera perde4r barcos simplemento importo por esos puertos
y la mitad del petroleo se exporta por ahi, otra parte va a CRP a
refinarce para uso local y de los vecinos del Caribe y el Palito es
para uso local.... osea no le veo la gracia a esa operacion

El ISR lo dan los americanos. Saber que buque está en cada puerto, cual es su próximo destino, y donde están, cada 24 horas, lo puedes conseguir con algún dinero en el Registro de Lloyd's Shipping, que forma parte de la información que cualquier órgano de inteligencia naval a nivel operacional se alimenta para hacer un cuadro situacional. No es infalible, pero para el resto están los americanos y sus capacidades de ISR. Todo lo que deben hacer es decirle a las corbetas donde están los blancos, y que estas desplieguen sus helicópteros para una búsqueda visual. ID visual mata cualquier sospecha.

A nadie le gusta que le hundan sus barcos, ni a los gobiernos, ni a los militares, por eso, ante el temor de interrupción en las SLOC, siempre se ha decidido escoltar a los barcos, y desde el siglo veinte principalmente por el método del convoy.

El sistema económico marítimo a nivel mundial es muy frágil al basarse en el principio "justo a tiempo, justo en la cantidad necesaria", eso aplica sobretodo para países fuertemente dependientes del consumo importador (de todo) como nosotros.

Al día de hoy y por un buen futuro, en todo caso, la correlación de medios no es muy diferente y de hecho es, por primera vez, casi par entre Colombia y Venezuela, más por la complacencia venezolana que por la gran capacidad colombiana. Un BVL armado con un 76 mm y un Millenium, no tiene nada que hacer para acortinar un grupo de navíos (sean mercantiles o militares)...para eso hacen falta barcos de verdad.

Y las Lupo son solo 3, y todos los años nos dicen "que va a salir una en Diciembre" (ya me imagino, como el Niño Jesús), y las lanchas locas esas que propones, no sirven en absoluto frente a esto.

Ante todo ese montón de lanchas locas, torpederas, y mariqueras islámicas, es más factible (y consume menos recursos de mantenimiento y operación) comprar baterías costeras y cerrar el Golfo, hasta el horizonte visual...porque igualito necesitarás ISR para apuntarle a los blancos bien lejos, y hermano, jamás, hemos tenido esa ISR.

Buen punto el de las rutas petroleras, había pasado por alto ello, en todo caso, el petróleo se exporta al extranjero, crudo y bajo bandera venezolana, en muchos casos.

No sé a que te refieres con aquello de

tambien!!!! bastantye que te has reido de mi cuando hablo de Tiunas con Misiles costeros, Otomat de las Vosper por ejemplo, pese a que hice calculos que demuestran que si los puede portar tanto por volumen como por peso....

Mejor aún, los remolcas con mulas y los escoltas con milicas campesinas armadas con Mauser, Mosin Nagat y chopos...

Admin escribió:Revisemos conceptos:

El Control del Mar no constituye un fin en sí, sino que una condición a alcanzar, la que facilitará alcanzar un
fin último.

El propósito que se persigue con la obtención del Control del Mar durante el conflicto, es crear las
condiciones que otorguen el más alto grado de Libertad de Acción, para realizar las operaciones que
contribuyan al éxito del fin Político que se persigue, materializado en Objetivos Estratégicos derivados de la
Estrategia Marítima, Militar, Conjunta, o Interferencias directas del escalón Político.

El fin de un hipotetico choque con Colombia seria entre otros la resolucion del conflicto por la Guajira y el acceso al Golfo de Venezuela partamos de ahi...

Si con vectores de menor porte y costo que aprovechen las condiciones del Golfo de Venezuela para ejercer un dominio de esa zona para alcanzar los objetivos que muy bien ha expresado Chicha se puede hacer y de forma muy eficaz, cual es el problema? esa es la pregunta???

No Admin, el control del mar es un concepto operacional y responde a fines ulteriores operacionales (los cuales pueden traer, o no, consecuencias estratégicas)

Por ejemplo:

El control del mar, a determinado nivel, lo puedes lograr por medio de una acción general de flota (una batalla decisiva en la antigüedad, un ataque, golpe, enfrentamiento, incursión, o batalla naval en la actualidad), que busque destruir los activos de flota enemigos (las fuerzas de flota), pero también puedes conseguirlo por medio de un bloqueo naval (cercano como en la antigüedad, o lejano como los realizados en la Primera Guerra Mundial, o en sus variantes modernas, el control de salidas y el control de puntos de ahogo), a diferencia del primer método, se busca es negar la actuación de los medios contrarios, bien impidiendo que estos se desplieguen desde sus bases, o forzando a que se desplieguen para destruirlos (forzar una acción general de flota ante un enemigo cauteloso). También puedes cerrar los caminos de acceso al sector o zona de combate donde ejecutarás ese control del mar, al realizar el minado ofensivo del área de tránsito enemigo. También puedes generar un control del mar con acciones de defensa costera (con las famosas baterías de mísiles, por ejemplo), o mediante la acción de la aviación con base en tierra (los famosos Flanker...) o mediante una acción por tierra (tomas la costa y se acabó el peo)...

He hablado de métodos para lograr ese control y asegurarlo.

Pero como bien dije citando a Vego, el control no es un fin, es un medio, el mar no me sirve de nada, sino lo exploto, entonces tengo que ejercer ese control del mar, mediante la proyección a tierra, o mediante cualquier forma que me permita incidir en los acontecimientos en tierra, sino, no tiene sentido el empleo de fuerzas marítimas en una campaña u operación conjunta.

El control del mar es un MEDIO, para un FIN que es influir en las operaciones en tierra por medio de la proyección a tierra.

Esa proyección puede ser de tipo anfibia, de tipo expedicionaria, o por medio de ataques nucleares.

El bloqueo como acción que busca obtener el control del mar, también permite explotarlo afectando los acontecimientos en tierra (y la grama no crecía en Amsterdam...)