Evolucion Doctrinal (propuestas)

peñeros si construimos...

lo que no construimos son los motores tohatsu (que llegan leiiiiiiisimo... será brujeria compae?) y nisiquiera un piche cohetico para un RPG-7 taliban oxidao...

pana t volvistes loco men...entiendo lo que expones.. pero la menera deja mucho que desear...

Bueno es que nuestra primera hipotesis de conflicto, Colombia se desarrollaria en torno a la peninsula de la guajira y en el golfo de Venezuela donde una armada ligera es muuuuy efectiva.

Fijate pq detectaron al Pijao en la crisis del caldas? lo detectaron pq cuando te adentras un poquito en el golfo de Venezuela se reduce considerablemente la profundidad del mary un SSK convencional grande como el Pijao o nuestro caribe no puede operar.

Cual era la nave encargada de dispara si se daba la orden? la Vosper Libertad que cuando empezo el problema detecto al Caldas mucho antes que este la detectara dicho sea dde paso.

Una lancha misilera pequeña puede actuar muy cerca de la costa y encubrirce del radar en la misma o al rededor de los Monjes, un minisubmarino torpedero puede operar en todo el golfo de Venezuela impunemente sin ser detectado y ser un arma muy a tener en cuenta si se les ocurre la temeraria idea de hacer un acto similar.

Claro que no nos podemos limitar a una fuerza costera asimetrica, nadie emn su sano juicio diria eso, pero si puede ser un complemento muy adecuado y... economico para la escuadra tal y como esta concevida atualmente

hay alguien que te puede dar catedra sobre el tema...

quizas algun dia lo haga

pero te voy a dejar este mango bajito

la MMI para apoyar las operaciones costeras de sus hidroalas clase Sparviero a traves del adriatico, crearon unidades logisticas moviles de apoyo de operaciones

y es que por que crees que ves a las constitucion/federación por todo el golfo y unidades colombianas no?

por falta de basamiento, algo que las uniades pequeñas necesitan a juro

ya a mitad de la peninsula de la goajira, las unidades de menor porte como las constitucion comienzan a adolecer de autonomia.

eso de que una armada ligera es muuuuyyy efectiva esta lejos de la realidad por el simple hecho que el mar se domina con presencia de unidades en el, las unidades pequeñas no garantizan presencia continua al menos que tengan bases cercanas, algo que en el golfo hace la base naval de punto fijo, apoyada por el apostadero de los monjes.

es mas, en la crisis de la caldas, date cuenta que unidades llevaron el peso del sombreo de la caldas/independencia (presencia naval)

Amigo Faust, unas precisiones, es que mi amigo usted se empecina en sacar con pinzas ,fragmentos de conceptos y situaciones, cito sus palabras ( en negritas ):




la MMI para apoyar las operaciones costeras de sus hidroalas clase Sparviero a traves del adriatico, crearon unidades logisticas moviles de apoyo de operaciones




Mi amigo esa es una verdad parcial, me explico, los Sparviero fuerón diseñados bajo el concepto de hidroala o hidrofoil, por las ventajas de su altísima velocidad y maniobrabilidad, a despecho de su escasísima autonomía, muy diferente a las condiciones y capacidades de los botes Combatante II y III griegos; si mi amigo, por que el escenario, para el que fuerón diseñados los Sparviero es el de coadyuvar en el cierre de Los Dardanelos a la V Skadra Soviética ( así se escribe); no para desenvolverse en las Islas del Adriático que por ser este un Mar CERRADO (sólo recalco) y cuya costa contrapuesta a la de la extinta Yugoslavia es ( y era ) la de la Peninsula Italiana; por lo tanto más fácilmente controlada por las corbetas Minerva y fragatas Lupo de la MMI. Es estúpido considerar que unas naves tan pero tan costosas ( costaban casi lo que costaba una Maestrale ), fueran a utilizarse en una costa tan pero tan cercana, que con apoyo aéreo, una red antisubmarinos ( la usarón en la I GM ) y repito unas pocas corbetas y Lupos ,era pan comido. La implementación del tren logístico era una muy sabia medida de soporte para las turbinas PROTEUS ( RR ) que las propulsaban, que aún tenían problemas de "dentición ",y además operarián ,en las Islas del Mar Egeo ( no en el Adriático) a muchísima distancia de la península itálica ( las distancias son enormes); bajo teorica cobertura aérea de la Fuerza Aerea Griega y Turca; repito mi amigo, el supuesto empleo en el Adriático, jamás estuvo contemplado.





eso de que una armada ligera es muuuuyyy efectiva esta lejos de la realidad por el simple hecho que el mar se domina con presencia de unidades en el, las unidades pequeñas no garantizan presencia continua al menos que tengan bases cercanas,



Aquí mi amigo, creo que tiene una confusión, las unidades de lanchas misilisticas ( y lanchas con torpedos supercavitantes) son para DEFENSA COSTERA ( sólo recalco); el océano ( no el mar) se domina y ejerce control con unidades OCEANICAS ( ídem); cuando se menciona un Doctrina de Empleo, de unidades misilisticas costeras, és eso para empleo en aguas costeras, y el Golfo de Venezuela, que és mi amigo un océano, un mar o un Golfo; pregunto, sólo pregunto. Que los vecinos estén obligados a utilizar agresivamente y exponer a sus corbetas en el Golfo de Venezuela ( repito y recalco de Venezuela), sin un apropiado tren logístico es su problema; el nuestro es lidiar con esas antiguallas y minimizar su actuación ( llevarla a cero). Un saludo.



Bibliografía:
MAQUINAS DE GUERRA – Enciclopedia del Siglo XX Planeta Agostini
AVIAZIONE y MARINA – Grupo Interinfo, varios números del Magazine.

Por un error de transcripción, estoy simultaneamente preparando una opinión sobre nuestras Lupo, inicialmente mencioné que los Sparviero estaban equipados con LM 2500 GE, cuando la Turbina de Gas correcta es la Proteus de la casa Rolls Royce; y un dato adicional los Hidros Pegasus de la US Navy, si usan( usaban) turbinas GE, mis disculpas al Foro.

BUeno el amigo Horaes se me adelanto

Lo complementare con un comentario, a parte que nosotros no tememos el problema de tener bases a grandes distancias del teatro de operaciones hipotetico como el golfo de Venezuela aparte que una lancha misilera podria reaprovisionar de combustible en casi cualquier puerto civil o por embarcaciones logisticas, en los Monjes podrian usarlo como base temporal en fin, son unidades que dan mucha versatilidad y que igualmente te pueden mandar una Padilla al fondo del golfo

Unas como esta



En un golfo semicerrado y con el debido apoyo mas submarinos pequeños torpederos podrian actuar a sus anchas en el golfo de Venezuela, algo que un Pijao no podria hacer a menos que se delate navegando a profundidad de periscopio como sucedio en el caso Caldas.

Aca nadie esta planteando eliminar la escuadra clasica, estams hablando de complementarla con equipos mas economicos de comprar, mantener y que en nuestro contexto hipotetico son muuuuy efectivos.

Como un comandante de una Padilla se atreveria a meterce en un mar donde desde cualquier puinto le sale un ssk pequeño torpedero, una lancha misilera se le mete por cualquier parte impunemente ocultandose por la costa o por los monjes.

El caso Caldas da muchas luces del asunto la patrullera Libertad detecto y se acerco a tiro de cañon antes que la Caldas advirtiera su presencia

Unas fotitos de los Sparviero, Lupo y Minerva, pa recordar:[img][/img] Clase Lupo - Sagittario[img][/img]Clase Minerva - Fenice[img][/img]Clase Sparviero

Con ello doy punto final a esta notita, casi off topic, y volvamos al Tema.

Si nosotros nos ponemos a pensar en nuestras hipotesis de conflicto tenemos:

1. Los EEUU. Algunos foristas dicen que ellos no nos van a invadir, pero la historia dice que al menos tienen la decision y capacidad para hacerlo si les parece conveniente.
2. Colombia. Siempre hemos tenido altibajos.

Si al caso vamos, con ambas naciones tendriamos problemas. El hecho es que si hablamos de los EEUU, simplemente con una Armada clasica, no hay para donde agarrar, ni que tengamos 10 fremm. Asi, que tenemos que buscar otras opciones o no buscar nada.

Si es con Colombia, asi sea con las lupo tenemos ventaja, asi que tampoco vale la pena discutir nada.

Entonces, veo que el foro no tiene sentido, segun las premisas manejadas por dichos foristas.

Es mas, si pensamos de esa forma, sencillamente lo mejor es abandonar nuestra lucha como nacion, y rendirnos. Y bueno, contentarnos con tener una FFAA solo para desfiles (si acaso), porque el Buen Gendarme se ocuparia de defendernos....

Asi que Admin... cierra el foro....

y el buen gendarme seria quiennnn?????

El mismo Buen Gendarme que cuida de Costa Rica....

y se llamaaaaaaaa ???

Tu debes saberlo bien....

Admin escribió:Bueno es que nuestra primera hipotesis de conflicto, Colombia se desarrollaria en torno a la peninsula de la guajira y en el golfo de Venezuela donde una armada ligera es muuuuy efectiva.

Fijate pq detectaron al Pijao en la crisis del caldas? lo detectaron pq cuando te adentras un poquito en el golfo de Venezuela se reduce considerablemente la profundidad del mary un SSK convencional grande como el Pijao o nuestro caribe no puede operar.

Eso es lo que TÚ crees, para justificar TU diseño, dejas de observar las CAPACIDADES y observas las POSIBLES INTENCIONES, cosa FATAL a nivel de planeamiento operacional, ¿Qué sucede si los colombianos olvidan el Golfo?, ¿Que hacemos con todas las lanchitas?, ¿Qué sucede si los colombianos, aprovechando, número 1) su mejor capacidad de ISR propia, número 2) el apoyo de su aliados del norte, número 3) la sorpresa a nivel operacional, deciden tomar otro curso de acción, como por ejemplo, atacar desde mucho más arriba (en paralelo) del Golfo de Venezuela a los buques petroleros y gaseros que zarpan desde CRP o desde El Palito, con ello amenazando nuestras exportaciones de petróleo?...

¿Y cuando el primer, y el segundo, y el tercer buque petrolero o gasero hayan sido hundidos, que le diran a la Marina?, "Busque esas condenadas corbetas!"...¿Y en donde?, ¿Y con qué?, ¿Con los peñeros misilísticos para el Estrecho de Ormuz?

No, tendrás que salir al Caribe, y ahí verás si te sirven o no esos peñeros, o si te sirven las FAC/M...y como el que ataca siempre tiene la iniciativa y decide donde y cuando atacar y cuando retirarse, ellos sencillamente harán, lo que modernamente se podría llamar guerrilla en el mar...

Ante eso:

a) O dejas a todos tus tanqueros en casa (y los colombianos ganan por defecto un bloqueo económico a corto plazo)
b) O escoltas a los tanqueros (los colombianos evitan por defecto un desembarco anfibio, que es para lo único que puede ser útil la Marina en una campaña terrestre de carácter costero)
c) O vas a buscar a las corbetas con tu escuadra de superficie (porque con los SSK no cazas nada que no pase por encima tuyo, cuestiones de cinemática, se los repetiré un trillón de veces)

Nada para lo cual sirve tu famosa "flota de peñeros con mísiles, lanchas torpederas, y minisubmarinos"...

Te recuerdo:

a) Colombia tiene buques de apoyo logístico con RAS y capacidad UNREP (suficiente para mantener en el mar a sus unidades por unos cuantos buenos días, son dos buques, no tan buenos como el nuestro, pero operan, y eso basta)

b) Colombia, bien teniendo una peor base operacional (por la distancia desde Cartagena a la zona de conflicto, la incapacidad de Barranquilla de sostener buques grandes por cuestiones de calado y la necesidad de anclar buques grandes a las afueras de San Andrés y abastecerlos con gabarras menores) tiene mejores capacidades de ISR (mucho mejores si tomamos en cuenta la de su aliado principal) para obtener una ventaja en el factor más importante en la guerra en el mar a nivel táctico: la exploración.

c) El rol o misión de la ARC es muy simple: evitar un desembarco anfibio en la Guajira. Para ello pueden sencillamente negar los puntos de ahogo (aunque no existen como tales en nuestra geografía de teatro, el paso entre Aruba y Paraguaná es una ruta corta casi obligada de acceso rápido entre Puerto Cabello y el Golfo, es decir, una ruta entre el área de base y el objetivo físico, el área de operaciones anfibia venezolana, lo que tomando en cuenta la zona proyectada de mar territorial neerlandés de 12 millas náuticas, y tomando en cuenta que el ancho máximo es de unos 48 kilómetros entre punta y punta, deja un buen margen para esperar a un convoy no mercantil de buques anfibios venezolanos acortinados por fragatas) con sus submarinos, atacar a la fuente (cerrar la dársena de Puerto Cabello, de nuevo con un submarino, siempre que consigan sorpresa táctica), o sencillamente, realizar cualquier acción de superficie o aeronaval que motive a la dispersión de las escoltas de superficie (y unidades de apoyo de desembarco) venezolanas, tal como lo expresé en mis primeras líneas.

Tú confundes el caso Caldas como curso de acción probable, cuando aquello fué solo un experimento, y el curso de acción probable dependerá únicamente de la misión, y la misión nunca va a decir "destruir las instalaciones petroleras", porque a ellos no les conviene (por la situación con EEUU), pero si puede ser "bloquear el tráfico petrolero hacia el extranjero" o "amenazar el tráfico....", suficiente motivo para que la Marina de Venezuela tenga que mover sus efectivos a otras acciones tácticas y no queden elementos de acortinaje, ni de apoyo a fuego naval...

Las operaciones anfibias se lanzan con control del mar, al menos local, al menos temporal. Otra cosa es una invitación al fracaso total.

Sino, ya todos hablaramos alemán y no existiría Inglaterra...

chicharron escribió:

Admin escribió:Bueno es que nuestra primera hipotesis de conflicto, Colombia se desarrollaria en torno a la peninsula de la guajira y en el golfo de Venezuela donde una armada ligera es muuuuy efectiva.

Fijate pq detectaron al Pijao en la crisis del caldas? lo detectaron pq cuando te adentras un poquito en el golfo de Venezuela se reduce considerablemente la profundidad del mary un SSK convencional grande como el Pijao o nuestro caribe no puede operar.

Eso es lo que TÚ crees, para justificar TU diseño, dejas de observar las CAPACIDADES y observas las POSIBLES INTENCIONES, cosa FATAL a nivel de planeamiento operacional, ¿Qué sucede si los colombianos olvidan el Golfo?, ¿Que hacemos con todas las lanchitas?, ¿Qué sucede si los colombianos, aprovechando, número 1) su mejor capacidad de ISR propia, número 2) el apoyo de su aliados del norte, número 3) la sorpresa a nivel operacional, deciden tomar otro curso de acción, como por ejemplo, atacar desde mucho más arriba (en paralelo) del Golfo de Venezuela a los buques petroleros y gaseros que zarpan desde CRP o desde El Palito, con ello amenazando nuestras exportaciones de petróleo?...

¿Y cuando el primer, y el segundo, y el tercer buque petrolero o gasero hayan sido hundidos, que le diran a la Marina?, "Busque esas condenadas corbetas!"...¿Y en donde?, ¿Y con qué?, ¿Con los peñeros misilísticos para el Estrecho de Ormuz?

No, tendrás que salir al Caribe, y ahí verás si te sirven o no esos peñeros, o si te sirven las FAC/M...y como el que ataca siempre tiene la iniciativa y decide donde y cuando atacar y cuando retirarse, ellos sencillamente harán, lo que modernamente se podría llamar guerrilla en el mar...

Ante eso:

a) O dejas a todos tus tanqueros en casa (y los colombianos ganan por defecto un bloqueo económico a corto plazo)
b) O escoltas a los tanqueros (los colombianos evitan por defecto un desembarco anfibio, que es para lo único que puede ser útil la Marina en una campaña terrestre de carácter costero)
c) O vas a buscar a las corbetas con tu escuadra de superficie (porque con los SSK no cazas nada que no pase por encima tuyo, cuestiones de cinemática, se los repetiré un trillón de veces)

Nada para lo cual sirve tu famosa "flota de peñeros con mísiles, lanchas torpederas, y minisubmarinos"...

Te recuerdo:

a) Colombia tiene buques de apoyo logístico con RAS y capacidad UNREP (suficiente para mantener en el mar a sus unidades por unos cuantos buenos días, son dos buques, no tan buenos como el nuestro, pero operan, y eso basta)

b) Colombia, bien teniendo una peor base operacional (por la distancia desde Cartagena a la zona de conflicto, la incapacidad de Barranquilla de sostener buques grandes por cuestiones de calado y la necesidad de anclar buques grandes a las afueras de San Andrés y abastecerlos con gabarras menores) tiene mejores capacidades de ISR (mucho mejores si tomamos en cuenta la de su aliado principal) para obtener una ventaja en el factor más importante en la guerra en el mar a nivel táctico: la exploración.

c) El rol o misión de la ARC es muy simple: evitar un desembarco anfibio en la Guajira. Para ello pueden sencillamente negar los puntos de ahogo (aunque no existen como tales en nuestra geografía de teatro, el paso entre Aruba y Paraguaná es una ruta corta casi obligada de acceso rápido entre Puerto Cabello y el Golfo, es decir, una ruta entre el área de base y el objetivo físico, el área de operaciones anfibia venezolana, lo que tomando en cuenta la zona proyectada de mar territorial neerlandés de 12 millas náuticas, y tomando en cuenta que el ancho máximo es de unos 48 kilómetros entre punta y punta, deja un buen margen para esperar a un convoy no mercantil de buques anfibios venezolanos acortinados por fragatas) con sus submarinos, atacar a la fuente (cerrar la dársena de Puerto Cabello, de nuevo con un submarino, siempre que consigan sorpresa táctica), o sencillamente, realizar cualquier acción de superficie o aeronaval que motive a la dispersión de las escoltas de superficie (y unidades de apoyo de desembarco) venezolanas, tal como lo expresé en mis primeras líneas.

Tú confundes el caso Caldas como curso de acción probable, cuando aquello fué solo un experimento, y el curso de acción probable dependerá únicamente de la misión, y la misión nunca va a decir "destruir las instalaciones petroleras", porque a ellos no les conviene (por la situación con EEUU), pero si puede ser "bloquear el tráfico petrolero hacia el extranjero" o "amenazar el tráfico....", suficiente motivo para que la Marina de Venezuela tenga que mover sus efectivos a otras acciones tácticas y no queden elementos de acortinaje, ni de apoyo a fuego naval...

Las operaciones anfibias se lanzan con control del mar, al menos local, al menos temporal. Otra cosa es una invitación al fracaso total.

Sino, ya todos hablaramos alemán y no existiría Inglaterra...

jejeje uds. estan anclados en los 80. Se olvidan de los factores politicos, que son las reales causas de la guerra. Acaso creen que Colombia va a salir a pelear por territorio? ellos van a pelear lo que los EEUU les ordene.

La guerra per se no es el fin ultimo, ni ganar batallas. Es la POLITICA la que importa. Y creanme, ni siquiera a los EEUU les interesa que sus suministros mas cercanos se vean comprometidos.

Sin embargo, tampoco se habla de abandonar la armada convencional.

Yo estaré anclado en los "ochenta", pero tú lanzaste el ancla y la cadena se trabó y no agarraste fondo

La guerra per se no es el fin ultimo, ni ganar batallas. Es la
POLITICA la que importa. Y creanme, ni siquiera a los EEUU les interesa
que sus suministros mas cercanos se vean comprometidos.

Gracias por tu "Clausewitz for dummies", déjame recomendarte primero que lo leas, en todo caso...

Si te aferras a lo que dices, cosa que me parece muy correcta, sencillamente no habrá JAMÁS una guerra con los EEUU (cosa que todos los días, cualquier mortal, normal claro está, se da cuenta), porque ellos no "les interesa
que sus suministros mas cercanos se vean comprometidos"....

Fin del asunto, gracias por tu participación.

Realmente no pretendo dar clases de nada. No tengo ese complejo. Y no hace falta leer Clausewitz para dase cuenta que la guerra no es un juego de video que gana el que destruye todas las unidades del enemigo. Eso se demostro en Vietnam.

Lo que si estoy es dando mi opinion. Y es cierto, bajo las actuales condiciones, no habra guerra. Pero ellos (EEUU), desean controlar, monopolizar los recursos (petroleo, principalmente) para mantenerse como potencia hegemonica, visto que Rusia y China ya empiezan a amenazar su posicion actual.

Ellos no van a comprometer el suministro, porque su economia esa fragil Ellos simplemente se limitarian a hacer que se caiga el proceso, por guerra sucia, conflicto con Colombia, guerra mediatica... todo junto o por fases, como lo hemos vivido.

Solo habra guerra DIRECTA con Venezuela, si garantizan
1. La NO martirizacion de Chavez.
2. Rapido control de la poblacion, una vez ocurra un magnicidio.

Para ello, requieren un plan a mediano plazo, aunque mucho de ese plan ya se viene ejecutando.

chicharron escribió:Eso es lo que TÚ crees, para justificar TU diseño, dejas de observar las CAPACIDADES y observas las POSIBLES INTENCIONES, cosa FATAL a nivel de planeamiento operacional,

No vale si mas bien me baso en ellas para tal fin.... a lomejor estoy aplicando la receta equivocada, pero para eso es un foro para debatir.

Colombia cuenta hoy con 4 FS-1500 su base esta en Cartagena tomemos eso como base.

chicharron escribió:¿Qué sucede si los colombianos olvidan el Golfo?, ¿Que hacemos con todas las lanchitas?, ¿Qué sucede si los colombianos, aprovechando, número 1) su mejor capacidad de ISR propia, número 2) el apoyo de su aliados del norte, número 3) la sorpresa a nivel operacional, deciden tomar otro curso de acción, como por ejemplo, atacar desde mucho más arriba (en paralelo) del Golfo de Venezuela a los buques petroleros y gaseros que zarpan desde CRP o desde El Palito, con ello amenazando nuestras exportaciones de petróleo?...

¿Y cuando el primer, y el segundo, y el tercer buque petrolero o gasero hayan sido hundidos, que le diran a la Marina?, "Busque esas condenadas corbetas!"...¿Y en donde?, ¿Y con qué?, ¿Con los peñeros misilísticos para el Estrecho de Ormuz?

No, tendrás que salir al Caribe, y ahí verás si te sirven o no esos peñeros, o si te sirven las FAC/M...y como el que ataca siempre tiene la iniciativa y decide donde y cuando atacar y cuando retirarse, ellos sencillamente harán, lo que modernamente se podría llamar guerrilla en el mar...

Ante eso:

a) O dejas a todos tus tanqueros en casa (y los colombianos ganan por defecto un bloqueo económico a corto plazo)
b) O escoltas a los tanqueros (los colombianos evitan por defecto un desembarco anfibio, que es para lo único que puede ser útil la Marina en una campaña terrestre de carácter costero)
c) O vas a buscar a las corbetas con tu escuadra de superficie (porque con los SSK no cazas nada que no pase por encima tuyo, cuestiones de cinemática, se los repetiré un trillón de veces)

Nada para lo cual sirve tu famosa "flota de peñeros con mísiles, lanchas torpederas, y minisubmarinos"...

BUeno hay que ver hasta donde sus amos del norte los apoyarian, el nivel puede ser muy variado desde inteligencia hasta meter un Nimitz con su escolt en el Caribe, eres muy ambiguo en ese supuesto.

Un hipotetico escenario de conflicto es el area en disputa de la Peninsula de la Guajira donde la logica indica que se debe dominar el mar circundante primero que nada para en el caso de Colombia evitar que la IM Venezolana se le meta abriendo un segundo frente, Si hipoteticamente se ponen a hundir cargueros petroleros se pondrian en malas primero con los dueños de los cargueros, que no siempre son PDV marina, segundo con sus amos gringos, ya que la mayor parte del petroleo va a la costa sur este de USA, tercero desvian sus esfuerzos y capaciddes muy limitadas en la mar para atyacar objetivos no militares abriendo un nuevo esquema de guerra de atacar objetivos civiles lo que nos podria dar pie para ahacer lo mismo a demas de exponerce a una represalia aerea, tambien estas cometiendo el mismo error que Nerio, yo nunca he lanteado cambiar nuestra armada a una armada ligera de solo lanchas misileras, NO si no de complementarla con este tipo de naves, para eso seguiremos teniendo las POVZEE y las Lupo para control de mar territorial y ZEE

chicharron escribió:Te recuerdo:

a) Colombia tiene buques de apoyo logístico con RAS y capacidad UNREP (suficiente para mantener en el mar a sus unidades por unos cuantos buenos días, son dos buques, no tan buenos como el nuestro, pero operan, y eso basta)

Ok y como las protege en un escenario de conflicto donde no tienen con que garantizar superiroridad tecnologica en guerra de superficie y dominio del aire? con las FS-1500 dos a medio caminar y dos en dique seco? es mas con las Cuatro navegando lo garantizan?.

chicharron escribió:b) Colombia, bien teniendo una peor base operacional (por la distancia desde Cartagena a la zona de conflicto, la incapacidad de Barranquilla de sostener buques grandes por cuestiones de calado y la necesidad de anclar buques grandes a las afueras de San Andrés y abastecerlos con gabarras menores) tiene mejores capacidades de ISR (mucho mejores si tomamos en cuenta la de su aliado principal) para obtener una ventaja en el factor más importante en la guerra en el mar a nivel táctico: la exploración.

Cierto es algo con lo que hay que lidiar.

chicharron escribió:c) El rol o misión de la ARC es muy simple: evitar un desembarco anfibio en la Guajira. Para ello pueden sencillamente negar los puntos de ahogo (aunque no existen como tales en nuestra geografía de teatro, el paso entre Aruba y Paraguaná es una ruta corta casi obligada de acceso rápido entre Puerto Cabello y el Golfo, es decir, una ruta entre el área de base y el objetivo físico, el área de operaciones anfibia venezolana, lo que tomando en cuenta la zona proyectada de mar territorial neerlandés de 12 millas náuticas, y tomando en cuenta que el ancho máximo es de unos 48 kilómetros entre punta y punta, deja un buen margen para esperar a un convoy no mercantil de buques anfibios venezolanos acortinados por fragatas) con sus submarinos, atacar a la fuente (cerrar la dársena de Puerto Cabello, de nuevo con un submarino, siempre que consigan sorpresa táctica), o sencillamente, realizar cualquier acción de superficie o aeronaval que motive a la dispersión de las escoltas de superficie (y unidades de apoyo de desembarco) venezolanas, tal como lo expresé en mis primeras líneas.

Cuanto tiempo toma hacer eso? acaso no esta la base naval de Punto Fijo para vigilancia de superficie? acaso no habria un ambiente prebelico donde se preposicionen las fuerzas? cuanto se tarda un SSK en llegar de cartagena a Paraguana o a Puerto Cabello? no estas contando en la ecuacion el uso nuestro de aviones de PM (te recuerdo que estamos especulando sobre doctrinas navales no, lee mis propuestas como un todo y no lo saque con pinzas) osea o me vas a poner en una situacion imposible o irreal donde de reente me salga un Pijao que ahora esta en dique seco pero asumamos que navega, de repente en Puerto Cabello....

chicharron escribió:Tú confundes el caso Caldas como curso de acción probable, cuando aquello fué solo un experimento, y el curso de acción probable dependerá únicamente de la misión, y la misión nunca va a decir "destruir las instalaciones petroleras", porque a ellos no les conviene (por la situación con EEUU), pero si puede ser "bloquear el tráfico petrolero hacia el extranjero" o "amenazar el tráfico....", suficiente motivo para que la Marina de Venezuela tenga que mover sus efectivos a otras acciones tácticas y no queden elementos de acortinaje, ni de apoyo a fuego naval...

El caso Caldas es ilustrativo de muchas cosas no como una unica guia, ahi se comprovo muchas torias y se rectificaron otras, lastimosamente la s FAN de entonces no hicieron todos lo correctivos y la clase politica se dedico a hacer fieesta con los recursos destinados a reforzar nuestra capacida de defensa, las conclusiones del libro de Grial castañeda asi lo confirman, mas alla de lo que todos sabemos.

A mi me parece poco probable que la ARC se ponga a buscar hundir petroleros, eso es un arma de doble filo pq implica una accion contra objetivos civiles y eso llevaria un conflicto a una dimension donde los daños pdrian ser catastroficos, eso implica que le podemos meter unos bombazos a asus refinerias, hidroelectricas, centros de acopio de alimento y demas infraestructura civil, por no decir de hundir sus barcos petroleros y carboniferos.... es como esa idea loca casi obsesiva de los Colombianos de bombardear CRP ua franca estupides desviar esfuerzos y capacidades en objetivos que nada tienen que ver con la estrategia global, no se como se manejan las FFMM Colomanas si la ARC tiene objetivos y la FAC otros cada uno jalando pa su lada, el objetivo de la FANB es ganar el conflicto y sus esfuerzos deben ir encaminados a eso, distraer los muy limitados recursos en cazar buques petroleros en un conflicto que a lo sumo durara un mes no es muy inteligente que digamos a demas de arriesgar a toparte con un SSK o un buque de superficie o un avion militar Venezolano, y que los lleve a una confrontacion ya con los riesgos propios de la misma para atacar objetivos secundarios o terciarios no militares me parece una incensates

chicharron escribió:Las operaciones anfibias se lanzan con control del mar, al menos local, al menos temporal. Otra cosa es una invitación al fracaso total.

Sino, ya todos hablaramos alemán y no existiría Inglaterra...

Claro por eso planteo complementar lo que se tiene con otros equipos para tener un control del mar en disputa y circundante al area de mayor importancia geoestategica

Yo no planteo nunca, ni lo planteare reemplazar el actual esquema de la ARBV por uno de solo lanchs misileras, solo palnteo complementarlo son dos cosas muy distintas

Un hipotetico escenario de conflicto es el area en disputa de la Peninsula de la Guajira donde la logica indica que se debe dominar el mar circundante primero que nada para en el caso de Colombia evitar que la IM Venezolana se le meta abriendo un segundo frente, Si hipoteticamente se ponen a hundir cargueros petroleros se pondrian en malas primero con los dueños de los cargueros, que no siempre son PDV marina, segundo con sus amos gringos, ya que la mayor parte del petroleo va a la costa sur este de USA, tercero desvian sus esfuerzos y capaciddes muy limitadas en la mar para atyacar objetivos no militares abriendo un nuevo esquema de guerra de atacar objetivos civiles lo que nos podria dar pie para ahacer lo mismo a demas de exponerce a una represalia aerea, tambien estas cometiendo el mismo error que Nerio, yo nunca he lanteado cambiar nuestra armada a una armada ligera de solo lanchas misileras, NO si no de complementarla con este tipo de naves, para eso seguiremos teniendo las POVZEE y las Lupo para control de mar territorial y ZEE

Esa es la vaina, que Colombia no DEBE amenazar la infraestructura petrolera venezolana, o indirectamente pone en aprietos a los EEUU.

Asi que lo unico que veo, es que Colombia refugia sus buques en Panama, o los manda a la costa del Pacifico, quizas esperando una expansion del conflicto hacia Ecuador.

Por eso, la armada debe estructurarse diferente a lo pensado en los años 80.

Amigo Chicharrón, sus palabras en negritas:


¿Qué sucede si los colombianos olvidan el Golfo?, ¿Que hacemos con todas las lanchitas?, ¿Qué sucede si los colombianos, aprovechando, número 1) su mejor capacidad de ISR propia, número 2) el apoyo de su aliados del norte, número 3) la sorpresa a nivel operacional, deciden tomar otro curso de acción, como por ejemplo, atacar desde mucho más arriba (en paralelo) del Golfo de Venezuela a los buques petroleros y gaseros que zarpan desde CRP o desde El Palito, con ello amenazando nuestras exportaciones de petróleo?...



Unas preguntitas, amigo Chicharrón:

¿ Y desguarnecer la línea costera de la la Península de la Guajira ?

Al atacar las líneas de suministro petrolíferas ( la ruta hacia el Norte, ergo puertos de ¿ Tejas ? ), ¿ quien sale más perjudicado ?

Pues que le parece si utilizamos las lanchitas misilisticas,basadas a lo largo del litoral Falconiano; para negarle las líneas logistícas a las Padilla adentradas en aguas territoriales venezolanas , por cierto, ¿ Cual será su capacidad de aguante en Alta Mar, doce días, catorce días o más ?; y eso descontando el tiempo de tránsito para preposicionarse, supongo que en total silencio electrónico (….. uno que otro radar de navegación furuno…. ); y rezando pa que ningún pesquero los descubra. En estos tiempos de los celulares ( normales y satelitales), caracho, el mar se puede convertir en un lugar de chismes….no lo cree mi amigo.

Aaaaah y casi sin apoyo aéreo, o es que acaso sus MPA tienen capacidad de BVR contra los F-16 y Su…….creo que volvemos al escenario de cacería de patos,….. en este caso sentados…..o no.


No, tendrás que salir al Caribe, y ahí verás si te sirven o no esos peñeros, o si te sirven las FAC/M...y como el que ataca siempre tiene la iniciativa y decide donde y cuando atacar y cuando retirarse, ellos sencillamente harán, lo que modernamente se podría llamar guerrilla en el mar...




Aaaaaah caracho, siempre pensé que nuestros vecinos tenían cuatro corbetas, ahora resulta que me equivoqué, nuestros vecinos disponen de una flota de aguas azules……por cierto corbeticas haciendo de guerrilla naval, sin proteger sus líneas marítimas,……. un mes sin exportar platanos, café, etc, por Cartagena y eso sin nombrar otras “ cositas “; pueden perder “ mercado”, claro lo pueden hacer por la Costa del Pacifico , eso si logran evitar los bloqueos y emboscadas de las FARC-EP y el ELN ( o creen que van a desperdiciar esta oportunidad y quedarse tranquilitos ….. ) y tal vez al comenzar las hostilidades puedan incursionar más alla de la Peninsula de Paraguaná ( lo dudo); pero la vaina es luego retirarse a casita; a menos que se internen en Curazao-Aruba; allí quedarían bloqueadas pa el resto del conflicto.


Y no hablemos de los SSK del vecino, frente a Pto. Cabello, han medido las distancias, tomado en cuenta el tiempo de tránsito y el de preposicionamiento antes de comenzar las hostilidades, y un par de detallitos, los SSK del vecino, no disponen de AIP ( yá quisieran), ergo deben salir a respirar y cargar baterías, y mis amigos un Snorkel es visible por radar a muuuuucha distancia; y no hablemos de noches con luz de luna……y repito despúes de agotar armas o provisiones, regresar a ¿ donde ?; atravesando cientos de kms de aguas hostiles, repito CIENTOS ( sólo recalco).


a) O dejas a todos tus tanqueros en casa (y los colombianos ganan por defecto un bloqueo económico a corto plazo)
b) O escoltas a los tanqueros (los colombianos evitan por defecto un desembarco anfibio, que es para lo único que puede ser útil la Marina en una campaña terrestre de carácter costero)
c) O vas a buscar a las corbetas con tu escuadra de superficie (porque con los SSK no cazas nada que no pase por encima tuyo, cuestiones de cinemática, se los repetiré un trillón de veces)




a) ¿ Que ganan ?, creo que yá está por terminarse el gasoducto y el poliducto que enlaza el CRP con el Palito y éste con Jose; si mal no recuerdo……y Pozuelos queda muuuuuy lejos del teatro eventual de Operaciones o no. Por cierto por allí fue que entró la importación de gasolina brasileña y rusa, durante el Paro Petrolero, pregunto ¿ Por que habra ocurrido eso ? ; por cierto , ustedmenciona: ¿ Bloqueo Económico ?, si mal no recuerdo tenemos el Pto de La Guaira, los puertos de la costa de los estados orientales y no hablemos de Pto. Ordaz , ¿ cerquita del area de operaciones? , ¿ O será que somos una isla, como Cuba?.

b) ¿ Para que ?, que los aseguradores del Loyd’s se ocupen y preocupen….siguen siendo 5 a 7 dias de navegación por fuera del Mar Caribe. Creo que tenemos en Bazilea, unos 30.000 Mill. De Dólares, en las bóvedas del BCV unos 16.000 Mill. en Oro, ( y eso sin contar con el flujo de caja de PDVSA y otras empresas), creo que son suficientes churupos pa aguantar o no.

c) No mi amigo las esperamos por el paso obligatorio, si están encima (norte) o en paralelo del Golfo de Venezuela, a juro deben pasar cerca de Los Monjes…..base de los futuros“ peñeros”, de ¿ 600 ton ?. La Flota de Superficie tendrá otras tareas….escolta de grupos anfibios ( en plural) y tal vez, sólo tal vez, ataque misilistico y cañoneo de Cartagena y Barranquilla, quien sabe, es una variable, sólo una variable en la Hipótesis de Escenario suya, mi amigo.


a) Colombia tiene buques de apoyo logístico con RAS y capacidad UNREP (suficiente para mantener en el mar a sus unidades por unos cuantos buenos días, son dos buques, no tan buenos como el nuestro, pero operan, y eso basta)

b) Colombia, bien teniendo una peor base operacional (por la distancia desde Cartagena a la zona de conflicto, la incapacidad de Barranquilla de sostener buques grandes por cuestiones de calado y la necesidad de anclar buques grandes a las afueras de San Andrés y abastecerlos con gabarras menores) tiene mejores capacidades de ISR (mucho mejores si tomamos en cuenta la de su aliado principal) para obtener una ventaja en el factor más importante en la guerra en el mar a nivel táctico: la exploración.

c) El rol o misión de la ARC es muy simple: evitar un desembarco anfibio en la Guajira. Para ello pueden sencillamente negar los puntos de ahogo (aunque no existen como tales en nuestra geografía de teatro, el paso entre Aruba y Paraguaná es una ruta corta casi obligada de acceso rápido entre Puerto Cabello y el Golfo, es decir, una ruta entre el área de base y el objetivo físico, el área de operaciones anfibia venezolana, lo que tomando en cuenta la zona proyectada de mar territorial neerlandés de 12 millas náuticas, y tomando en cuenta que el ancho máximo es de unos 48 kilómetros entre punta y punta, deja un buen margen para esperar a un convoy no mercantil de buques anfibios venezolanos acortinados por fragatas) con sus submarinos, atacar a la fuente (cerrar la dársena de Puerto Cabello, de nuevo con un submarino, siempre que consigan sorpresa táctica), o sencillamente, realizar cualquier acción de superficie o aeronaval que motive a la dispersión de las escoltas de superficie (y unidades de apoyo de desembarco) venezolanas, tal como lo expresé en mis primeras líneas.


a) Si mi amigo un par de viejos, viejísimos buques de apoyo logísticos ( más de 50 años) ex alemanes occidentales,pero mi amigo, le pregunto ¿ Quien los protege a ellos ?

b) O sí tienen una excelente capacidad de ISR a años luz de la nuestra, pero como la explotan, cómo se benefician……….si no tienen con qué.

c) ¿ Esperar un convoy, en aguas territoriales enemigas, con costa enemiga a escasos 24-25 kms ? sus submarinos, vuelvo a preguntar, operando en un cuello de botella, con uno de sus lados, costa enemiga ( ergo apoyo aéreo y helis con continuidad y sin interrupción ); por cierto se tarda XX días en volver a instalar los sonares calables en los AB-212………..



Tú confundes el caso Caldas como curso de acción probable, cuando aquello fué solo un experimento,


Aquí mi amigo, disiento, si la corbeta no se hubiera retirado, luego de que su antecesora provocara un Casus Belli, habría sido hundida, así como su hermano en acecho; y a esa distancia, con poco aviso de alarma. Habría sido un “ hombres al agua “. Para nada fue un experimento, fue una criatura parida por el Col. Julio Londoño ( ergo provocación).

Las operaciones anfibias se lanzan con control del mar, al menos local, al menos temporal. Otra cosa es una invitación al fracaso total.


Los Alemanes, en Noruega, 1940, probarón lo contrario, a pesar del dominio naval ingles, ocuparón Noruega y Dinamarca; otro ejemplo, Mar Mediterraneo 1943, Alemania ocupa las Islas del Egeo, expulsando a los Británicos, Griegos, Italianos ( sí, paradojas de la guerra) y Polacos ( algunos Australianos), empleando su Potencia Aerea y unos pocos Destroyers y Torpederos ( Italianos, capturados, una semana antes, UNA SEMANA); otro ejemplo, Islas Paracels 1974, China Comunista, con unos pocos Botes Shanghai, Hainan y corbetas exRiga ( soviéticas) expulsan a la Marina Sudvietnamita ( unos pocos APDs y PCs ),en las narices de la Septima Flota Gringa ( fue el último combate naval a cañón que se conozca). En todos los casos, no había CONTROL, ni LOCAL, ni TEMPORAL ( en todos, sólo recalco).

Tiempo y oportunidad, mi amigo, tiempo y oportunidad, son dos bazas imprescindibles…..a pesar de que los nomios estén en contra. Un saludo.

Ok y como las protege en un escenario de conflicto donde no tienen con que garantizar superiroridad tecnologica en guerra de superficie y dominio del aire? con las FS-1500 dos a medio caminar y dos en dique seco? es mas con las Cuatro navegando lo garantizan?.

bueno tengo entendido que tienen las 4 en mantenimiento mayor ninguna navegando

Colombia no va a tener esas cuatro FS1500 toda la vida, hasta un par de FFG-7 "donadas" quiebran en un solo dia el desequilibrio/equilibrio en la zona.

es obvio el apoyo que tienen (US).

pero ademas,

el dia que la ARC se de cuenta del poder que gana con simples PGM similares a los chilenos/peruanos, como los Sa´ar israelies, ese dia todas las Armadas de la ALBA se veran mucho más comprometidas (y eso sin meter a USA). Es por ello que debemos adelantar algunos planes de equipamiento/doctrina/operatividad/organización, hacia dentro de la ALBA.

Es por ello que yo defiendo tanto el desarrollo más o menos horizontal entre todas las fuerzas de la ALBA, es por eso que he defendido a capa y espada "soluciones baratas" como el K-8 ó el JF-17, por que hemos llegado a un punto de nuestra planificación militar (la nuestra, la venezolana), donde ya no solo debemos pensar en nosotros, sino en un bloque, pequeño, inicial, timido si lo prefieren llamar asi, pero bloque. bloque en movimiento y crecimiento.

una propagación por ejemplo, de la doctrina naval irani (uso coordinado de medios costeros: aereos, terrestres, submarinos, navales, con más o menos algo de tecnologia), asumida por Cuba, Nicaragua, Ecuador y Venezuela, simplemente le pone las cosas color de hormiga a quien sea.

ya no podemos hacer nada sin coordinación regional, y es aqui donde el debate incluso empieza. No creo en lo que dice el amigo Cevarez de que ya todo esta escrito, y no hay nada que debatir.

Cevarez escribió:Por eso, la armada debe estructurarse diferente a lo pensado en los años 80.

En esto si estoy de acuerdo

hay que replantear muchas cosas

si ya veo a la marina ecuatoriana pidiendo permiso para pasar por el canal para venir en auxilio de algunos de sus socios del alba

o a alguna lancha torpedera cubana navegando hasta paraguana o mejor todavia una fragata lupo bajo bandera nicaraguense (creo que nada mas el manetnimiento de una lupo se mama medio presupuesto de la armada de nicaragua) si tu me hablas en terminos de alianza diplomatica, politica que busca crear un bloque de opinion y mediante la diplomacia ganar batallas en el mundo todavia te lo creo pero un alba como instrumento de union de las fan de estos paises en pro de una defensa conjunta , pues o estas viviendo en otro planeta (lo cual sin ofender no me extrañaria por tus intervenciones) o no estas claros de las verdaderas capacidades de estas naciones ( que es casi lo mismo que vivir en otro planeta, sin ofender ) solo basta con ver lo que paso con zelaya para saber lo que puede hacer el alba
de verdad no veo a una o dos pgm derrotar a un buque como las povze debidamente armada, pero bueno eso ya es discutible, lo que si me parece ingenuo para no usar otro calificativo que suene a ofensa es pensar en una union de las fan del alba para la defensa conjunta en caso de agresion en alguna fuerza de tareas rapidas del alba

belmont escribió:si ya veo a la marina ecuatoriana pidiendo permiso para pasar por el canal para venir en auxilio de algunos de sus socios del alba

me voy a reir con esto toda la mañana

mi pana, uno escribie y escribe y escribe, y es como si a uno no lo leyeran ademas, son cosas tan obvias, que hasta me parece una broma tuya ¿o sera dislexia?

bueno, dejame reirme mejor

no si mejor es preferible eso que sigas pensando en la flota de la armada del Alba, politicamente ya se vio para que sirve el Alba ya honduras vio en que le sirvio.

pero imagino que tu veraz a ecuador como una fuerza de bloqueo del alba en el pacifico ante una incursion yanky a venezuela, cuba o nicaragua. o en caso de un conflicto venezuela - colombia un segundo frente ante estos?? no vez como la historia te da la razon