Nuevo Conflicto en las Malvinas

UJn aspecto que deberia tomar el CSD es como dijo Molot estandarizacion de procedimientos, coordinar ejercicios navales multinacionales, como las CRSuEX, y crear el marco legal para que un apoyo mutuo sea rapido y efectivo, es un tema muy interesante y actual que deberiamos tomar en serio

Ch0pos escribió:

manuel escribió:

Ch0pos escribió:Es un buen punto los de la guerra relámpago, pero no aplica para Argentina en la actualidad,sino al contrario. Si al Reino Unido le provocase hacer "Blitzkrieg" contra la fuerza armada Argentina, la volvería mierda.

Hay que recordar que es Argentina y no Inglaterra quien tiene el "enemigo" en las puertas.

Una coalición de nuestro lado, del lado UNASUR, usando lo que yo detalle, una mini fuerza de proyección, y un desembarco exitoso en la isla, de una coalición venezolana/argentina podríamos hacer fiesta llevando los helicópteros de ataque mil mi, en el porta helicópteros, para volver ñigas las fuerzas que existan allí, llevamos, algunos buk, y otras baterías anti aéreas, nada mas para cubrir la isla en lo necesario, armar un puente aéreo con aviones de transporte militares, aquí seria bueno tener un awacs (yo siempre hable de un numero de 3 awacs de plato) vigilando la zona aérea a lo lejos, y haciendo medidas electrónicas para dejar ciegos a todos los enemigos que pasen por allí, meter toda la población de las malvinas, en brasil (aquí contaría lo diplomático que según la nomina seria neutral, pero en realidad jalaría mas para acá que para allá, claro sin definirse a la final)

No, eso no sirve. Dejas de lado la realidad y el ámbito climático.

Venezuela no puede ayudar a Argentina en tales acciones, primero porque no tenemos los medios para hacerlo y segundo, no podemos enviar tropas que operan en una zona tropical a unos 32º centígrados hacia una zona cercana a los 0º centígrados.

Supongamos que se crea la "coalisión" contra Reino Unido y se invade satisfactoriamente las islas Malvinas, ¿crees que una agresión militar directa hacia un miembro de la OTAN no crearía una coalisión en respuesta a ello?.

Lee la intervención de Molot, es muy interesante y muy acorde a la realidad actual.

Venezuela no puede ayudar a Argentina en tales acciones, primero porque no tenemos los medios para hacerlo y segundo, no podemos enviar tropas que operan en una zona tropical a unos 32º centígrados hacia una zona cercana a los 0º centígrados.
Las Fuerzas Especiales¡! Ellas no están capacitadas para ser lo mejor de lo mejor ¿? Ellas pueden dar eso y mas, Plank! de un solo coñazo a lo arrecho y sin darles tiempos de responder, No olvidemos la historia gente, Darles un golpe tan certero y rápido, sin que puedan responder funciona, recuerden a sadam hussein, su nación, esa era una de las mejores, y se la bajaron, tenemos que estar determinados y darles un buen golpe, de una y Plan! ¿nos caeremos a cobas amigos?

Supongamos que se crea la "coalisión" contra Reino Unido y se invade satisfactoriamente las islas Malvinas, ¿crees que una agresión militar directa hacia un miembro de la OTAN no crearía una coalisión en respuesta a ello?.
¿whats? yo solo hable de Venezuela y Argentina, ademas, que sucedería con el prestigio de las FFAA Británicas, por favor, esos son orgullosos, no pedirían ayuda contra un puñado de lo que ellos llaman "tercer mundistas"

ES que Argentina no va a iniciar nada Manuel, solo actuaran en respuesta a: XYZ accion britanica

Gerardo escribió:UJn aspecto que deberia tomar el CSD es como dijo Molot estandarizacion de procedimientos, coordinar ejercicios navales multinacionales, como las CRSuEX, y crear el marco legal para que un apoyo mutuo sea rapido y efectivo, es un tema muy interesante y actual que deberiamos tomar en serio

Estimado gerardo, yo estoy de acuerdo con usted en esta parte, y en lo de brasil, por eso lealo en el MP que le envié y revise la fecha y hora.
Con una buena fuerza de proyección de aqui a 2025 le daríamos chance a argentina de ponerse al dia y nosotros, eso tiene que hablar chavez con cristina.

Gerardo escribió:ES que Argentina no va a iniciar nada Manuel, solo actuaran en respuesta a: XYZ accion britanica

Por eso es que se joden y no recuperan un coñ.....

manuel escribió:

Gerardo escribió:ES que Argentina no va a iniciar nada Manuel, solo actuaran en respuesta a: XYZ accion britanica

Por eso es que se joden y no recuperan un coñ.....

Creo que no fui claro, lo pongo en simple: Argentina no busca ni ahora ni a futuro recuperar las islas por medios militares sino por medios diplomáticos. El desarrollo de las FFAA tendría un propósito de apoyo a los mecanismo diplomáticos,, osea persuadir a los Británicos de sentarse a negociar. Concepto básico de hard/soft power.

manuel escribió: Supongamos que se crea la "coalisión" contra Reino Unido y se invade satisfactoriamente las islas Malvinas, ¿crees que una agresión militar directa hacia un miembro de la OTAN no crearía una coalisión en respuesta a ello?.
¿whats? yo solo hable de Venezuela y Argentina, ademas, que sucedería con el prestigio de las FFAA Británicas, por favor, esos son orgullosos, no pedirían ayuda contra un puñado de lo que ellos llaman "tercer mundistas"

Falso, mas considerando como están avanzando los procesos de integración en Europa. ¿O te olvidas que dentro de no mucho tiempo Inglaterra y Francia estarán compartiendo portaaviones? ¿O de la incorporación de material a servicio de la OTAN y no bajo bandera de un país y sirviendo dentro de misiones de la OTAN?

Molot escribió:

manuel escribió: Supongamos que se crea la "coalisión" contra Reino Unido y se invade satisfactoriamente las islas Malvinas, ¿crees que una agresión militar directa hacia un miembro de la OTAN no crearía una coalisión en respuesta a ello?.
¿whats? yo solo hable de Venezuela y Argentina, ademas, que sucedería con el prestigio de las FFAA Británicas, por favor, esos son orgullosos, no pedirían ayuda contra un puñado de lo que ellos llaman "tercer mundistas"

Falso, mas considerando como están avanzando los procesos de integración en Europa. ¿O te olvidas que dentro de no mucho tiempo Inglaterra y Francia estarán compartiendo portaaviones? ¿O de la incorporación de material a servicio de la OTAN y no bajo bandera de un país y sirviendo dentro de misiones de la OTAN?

¿llegarian lejos si si usan medios diplomáticos no?
Segundo, Crees que ellos sacaran a las familias y a la gente que metieron allí para complacerlos a ustedes ¿?
Tercero Crees que ellos abandonaran ese Porta Aviones in hundible¿?

Se sincero, cual es tu real esperanza, cuan lejos crees que llegaran por medios diplomáticos, ahorita, que brasil, se esta desarrollando, acuérdate que, cuando las potencias quieren entrar a ser del primer orden, las que ya son potencia ponen minas en el camino (fíjate, por ejemplo china, como buscan ahorcarla, buscan matar al bebe antes de que nazca)
Entonces dime tu, con sinceridad, cuan lejos piensas que llegaran negociaciones diplomáticas ¿?
Con ti mas, solo fuerzas que sirven nada mas para defender lo que tienen (planteadas a futuros esas dicho por ti mismo) y que no representaran una amenaza para ellos...

Déjame decirte, no seas de esa forma chamo, tu crees que otros se meterían en el peo de los britanicos, tu permitirías que fueran a morir por una guerra que en nada te afecta a ti tus ciudadanos? Pues la organización de la OTAN, no sirve a los intereses de una sola nación (quizás si US) pero no a los intereses britanicos, y US ya tiene suficienteeeeeeeeeeeeeeee con los problemas en el medio oriente..

Cuando nombre a brasil, me refiero a que podría quitarse una trampa de oso de su vecindario para evitar quedar atrapada.

“El conjunto de reglas y métodos que permiten a un Estado instrumentar sus relaciones con otros sujetos del derecho internacional, con el doble objeto de promover la paz y cultivar una mentalidad universal fomentando la cooperación con dichos sujetos en los más diversos campos” (Cantilo)<- Eso es diplomacia...
¿Tu quieres paz con alguien que te arrebato algo que era tuyo?
Si yo te robara tu auto, y lo estacionara en mi garaje en mi casa, que esta al frente de la tuya, tu intentarías sentarte con migo a intentar hablar para que te lo devuelva¿'? siendo tu un debilito (en el ejemplo) y yo un tipo todo musculoso que te puedo meter un puñete y dejarte en el suelo tirado (similar a la situación militar argentina-Reino unido) tu solo irias todos los dias a intentar hablar con migo o lo denunciarías a las autoridades¿?

Te definiré guerra aunque estoy seguro que ya lo conoces:

.[1] Según Sun Tzu, "La guerra es el mayor conflicto de Estado, la base de la vida y la muerte, el Tao de la supervivencia y la extinción. Por lo tanto, es imperativo estudiarla profundamente".[2] Según Karl von Clausewitz, la guerra es "la continuación de la política por otros medios".[3]
Tomate el ejemplo de el medio oriente, ellos están dispuestos a defender lo suyo hasta la extinción, ese deseo, de lograr lo imposible, por todos los medios, ese deseo de no rendirse ante una injusticia impuesta los diferencia de la mayoría de nosotros(latinos), por que ustedes creen que UK se sentara a hablar bajo las reglas que ustedes impongan ¿? las reglas las impone el fuerte, triste pero real, ese es el mundo a nivel internacional.
Pero, hasta aquí llego yo, a partir de aquí, me devuelvo.

Manuel, el problema es más complejo que eso, no es solo el poder de fuego de uno u otro país, sino también las alianzas que se forman para mantener las cosas como están.

Actualmente no hay manera ni militar ni política para que las islas Falklands sean Argentinas.
En 1 vs 1 Argentina pierde y en coalisión también.

Ch0pos escribió:Manuel, el problema es más complejo que eso, no es solo el poder de fuego de uno u otro país, sino también las alianzas que se forman para mantener las cosas como están.

Actualmente no hay manera ni militar ni política para que las islas Falklands sean Argentinas.
En 1 vs 1 Argentina pierde y en coalisión también.

Ch0pos dime tu nombre para saber como llamarte, ahora bien, te digo yo a ti, resumidas cuentas, que coalicion chico, osea que si yo me vengo en un grupo de 3 a caerte a golpes teniendo X problema con tigo tu te escondes y no das la cara ¿'? <- (esto ultimo hipotetico)
Repito mi intervención, US esta ocupada en medio oriente y la otan tambien, la otan se medio en oriente, por que US se metio alli, y se mantienen alli por que hasta en francia se han visto atentados arabes... y los paises europeos, de alli no salen por eso, US tiene una economia en crisis, 2 guerras, y tu pretendes, que ellos se metan en otro problema ¿'? que tiene que buscar francia aqui en sur america ¿'? quien ¿españa? no te ofendas ch0pos pero me daria risa la idea de españa moviendose para este lado del mundo....

Pero esta bien man, hasta aqui llego yo, ya dije, respondi, por que me llamaste por que te dirigiste de una a mi man

manuel escribió:
¿llegarian lejos si si usan medios diplomáticos no?

Una nación con mucho Soft Power y la voluntad de que otros acepten su cultura evita grandes desembolsos en Hard Power.
Joseph S. Nye, Jr

Si no sabes quien es Joseph S. Nye te recomiendo que leas Soft Power: The Means to Success in World Politics, que es básicamente bibliografia nivel 101 para entender la dinámica de las relaciones internacionales. ¿Porque digo esto? Porque el sistema internacional es sumamente complejo, y hay mucho mas detras del conflicto Malvinas, no todo es quien la tiene mas grande y quien no lo quiere aceptar. Esas simplificaciones ni se aplican a estudios sociológicos a nivel interpersonal o grupal.

Segundo, Crees que ellos sacaran a las familias y a la gente que metieron allí para complacerlos a ustedes ¿?

No se trata de complacernos. ¿Ahora te pregunto, en los últimos 70 años, cuantas colonias ha dejado atrás Inglaterra?

Tercero Crees que ellos abandonaran ese Porta Aviones in hundible¿?

¿Portaaviones inhundible? La mayor virtud de un portaaviones no es su pista sino su capacidad de desplazarse.

Se sincero, cual es tu real esperanza, cuan lejos crees que llegaran por medios diplomáticos, ahorita, que brasil, se esta desarrollando, acuérdate que, cuando las potencias quieren entrar a ser del primer orden, las que ya son potencia ponen minas en el camino

Con los reciente logros de Brasil en el escenario mundial mis esperanzas se multiplican. Mas considerando que Brasil es uno de los principales aliados de Argentina en el tema Malvinas dentro de los foros internacionales. ¿Tan solo han pasado días y ya te olvidas de gestos como este?

Rousseff agudiza su solidaridad con Argentina por Malvinas: le prohibió amarrar a un buque británico
Continental | Enero 8 de 2011

Cumpliendo con lo adelantado por el flamante canciller Antonio de Aguiar Patriota a su par Héctor Timerman el día de la asunción de Dilma Rousseff, Brasil acrecienta los gestos de solidaridad hacia su socio estratégico por la soberanía de Malvinas.

La República Federativa le prohibió a un buque británico que venía del archipiélago amarrar en Río do Janeiro.

La medida contra el buque de guerra británico HMS Clyde se da en consonancia con el primer viaje al exterior de la presidenta brasileña, que será a la Argentina el 31 de enero próximo.

Es la primera vez que Brasil toma una medida de este tipo, sumándose así a actitudes similares de Pepe Mujica en Uruguay.

La nave finalmente recaló en Chile, donde sí le permitieron quedarse.

Entonces dime tu, con sinceridad, cuan lejos piensas que llegaran negociaciones diplomáticas ¿?

Sinceramente, mucho mas lejos que cualquier accionar militar ofensivo por parte de un país en vías de desarrollo contra un país que no solo dispone de unas de las mejores FFAA del mundo sino que dispone del apoyo de la mayor alianza militar del mundo.

Con ti mas, solo fuerzas que sirven nada mas para defender lo que tienen (planteadas a futuros esas dicho por ti mismo) y que no representaran una amenaza para ellos...

Obviamente sigues sin entender mi planteo de capacidades de negación de mar. Te pongo la definición de Negación de Mar:
La condición que no llega al control pleno del mar que existe cuando se impide que un oponente utilice un área de mar para sus propios propósitos.
Definicion segun el Ministry of Defense de Gran Bretaña.

Para explicar de forma mas completa:
Guerra de guerrillas en el mar. El comandante naval que busca la negación ataca en el momento y lugar de su elección para lograr el máximo de sorpresa; el no tiene que sostener su terreno frente al enemigo sino que en lugar de esto golpea y corre. De esta manera una fuerza marcadamente inferior puede hostigar con éxito a una fuerza superior.
Stanfield Turner, "The Naval Balance: Not Just a Numbers Game"

Déjame decirte, no seas de esa forma chamo, tu crees que otros se meterían en el peo de los britanicos,

La verdad que debemos vivir en mundos muy diferentes. Me parece mas que obvio que los Ingleses no tendrían problemas en conseguir apoyo de darse una campaña militar en contra de ellos.

Pues la organización de la OTAN, no sirve a los intereses de una sola nación

The Parties of NATO agreed that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all. Consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence will assist the Party or Parties being attacked, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Creo que queda claro mi punto sobre como Inglaterra puede convocar a la OTAN si los Argentinos inician una operación militar.

¿Tu quieres paz con alguien que te arrebato algo que era tuyo?

Si, mas cuando la violencia no mostró ser la solución.

Si yo te robara tu auto, y lo estacionara en mi garaje en mi casa, que esta al frente de la tuya, tu intentarías sentarte con migo a intentar hablar para que te lo devuelva¿'? siendo tu un debilito (en el ejemplo) y yo un tipo todo musculoso que te puedo meter un puñete y dejarte en el suelo tirado (similar a la situación militar argentina-Reino unido) tu solo irias todos los dias a intentar hablar con migo o lo denunciarías a las autoridades¿?

Te repito lo que dije antes: Porque el sistema internacional es sumamente complejo, y hay mucho mas detras del conflicto Malvinas, no todo es quien la tiene mas grande y quien no lo quiere aceptar. Esas simplificaciones ni se aplican a estudios sociológicos a nivel interpersonal o grupal.

Tomate el ejemplo de el medio oriente, ellos están dispuestos a defender lo suyo hasta la extinción, ese deseo, de lograr lo imposible, por todos los medios, ese deseo de no rendirse ante una injusticia impuesta los diferencia de la mayoría de nosotros(latinos), por que ustedes creen que UK se sentara a hablar bajo las reglas que ustedes impongan ¿? las reglas las impone el fuerte, triste pero real, ese es el mundo a nivel internacional.

Me parece que ya respondí a todo esto.

Ch0pos dime tu nombre para saber como llamarte, ahora bien, te digo yo a ti, resumidas cuentas, que coalicion chico, osea que si yo me vengo en un grupo de 3 a caerte a golpes teniendo X problema con tigo tu te escondes y no das la cara ¿'? <- (esto ultimo hipotetico)
Repito mi intervención, US esta ocupada en medio oriente y la otan tambien, la otan se medio en oriente, por que US se metio alli, y se mantienen alli por que hasta en francia se han visto atentados arabes... y los paises europeos, de alli no salen por eso, US tiene una economia en crisis, 2 guerras, y tu pretendes, que ellos se metan en otro problema ¿'? que tiene que buscar francia aqui en sur america ¿'? quien ¿españa? no te ofendas ch0pos pero me daria risa la idea de españa moviendose para este lado del mundo....

Estas sobresimplificaciones llevan a un pésimo entendimiento de la dinámica internacional. El mundo no son tus compañeros del secundario ni tus vecinos. No es por nada que psicología, sociología, antropología, relaciones internacionales, ciencias políticas, ect ect son carreras separadas. Tiene puntos de contacto pero analizar el sistema internacional desde un punto de vista sociológico es como realizar una cirugía de corazón con el manual de reparación auto.

P.D. ¡Gracias Gerardo! ¡Un placer estar por estos lados!

Una duda, ¿Que motivaría al reino unido a sentarse en una mesa de negociaciones con argentina?

manuel escribió:Una duda, ¿Que motivaría al reino unido a sentarse en una mesa de negociaciones con argentina?

Esto ya lo respondí previamente:

Molot escribió:Como alguien que vive en Argentina y esta en contacto cercano con expertos en defensa de Argentina, así como militares y funcionarios del Ministerio de Defensa puedo decir con mucha seguridad lo siguiente: Hoy por hoy Argentina no aspira a unas FFAA para retomar las islas. El objetivo es reconstruir las FFAA en base al desarrollo tecnológico y a la creación de una capacidad acorde con las nuevas hipótesis de conflicto. Esta hipótesis de conflicto es la protección de los recursos naturales de potencias extranjeras. Dentro de esta hipótesis Malvinas queda como uno de los puntos de partida para estas "potencias extranjeras" y su expansión en búsqueda de los recursos Argentinos. Por lo cual la idea es obtener una capacidad que limite dicha expansión, pero sin buscar recuperar las islas por medios militares sino por vías diplomáticas. Osea, unas FFAA con capacidad de defender el territorio nacional, y que a su vez tenga una capacidad adecuada para apoyar los esfuerzos diplomáticos obligando a los Ingleses a negociar.

El conflicto del 82 esta muy presente en Argentina como algo que no se debe repetir, lo que no significa que no debe recuperar las islas. La idea es recuperar las islas, pero por medios diplomáticos. Para eso se necesita el "hard-power" que ofrecen las FFAA.

Por lo cual creo que lo ideal seria ver este topic desde esa perspectiva. Una en la cual el conflicto no se da por una campaña militar de recuperación de las islas, pero un conflicto impulsado por la expansión de los limites marítimos a partir de la presencia inglesa en las islas.

Ahora, Ingleses con o sin recortes en el presupuesto militar, disponen de FFAA de primer nivel, con amplia experiencia, capacitación, tecnología y recursos. Ni hablar del apoyo de la OTAN, resaltando el rol de EEUU. Es por eso que insisto, ya no es el 82, hoy no podemos pensar en una Argentina a la par en términos militares con Inglaterra. Si podemos pensar en los medios que le permitirían a Argentina disputar un territorio con mayor eficiencia. A mi forma de ver esa estrategia se tiene que basar en una fuerte ampliación de la flota de submarinos, acompañada de plataformas aéreas AS, ASuW y EW. De manera de poder mantener ojos bien abiertos sobre esa gigantesca extension de mar, y a su vez disponer de los sub en una estrategia de negación de mar.

Estoy deacuerdo con lo que mencionan sobre la necesidad de apuntar a Ruso o Chino. Creo que con el tiempo se puede dar, ya que muchas otras opciones no quedan. De ser así, la incorporación de cazas pesados modernos y con una buena capacidad ASuW serian un excelente complemento a lo establecido en el párrafo anterior.

Inglaterra hoy no se sienta a negociar porque Argentina no esta en un posición lo suficientemente fuerte, desde el punto de vista de capacidad militar, como para poner el riesgo el control Ingles sobre el área. Pero si Argentina dispone los medios necesarios para una estrategia de negación de mar como la que ya explique entonces Inglaterra se vería forzada a reconsiderar su posición.

Amigo Molot, pareciera más bien que el Fondo Monetario Internacional fue otro frente de guerra contra Argentina, buenos mal que están cambiando las cosas, lo que tienen que hacer que con las nuevas compras aya transferencia de tecnología para crecer y desarrollar la propia, y lo referente al SU-35 la verdad que a Inglaterra ya empezaría a poner las cosas en perspectiva positivas para Argentina.

ahora bien, pensando con cabeza fría, si en la argentina llega al poder un gobierno con voluntad política para modernizar las fuerzas armadas y comprar nuevos aviones para su fuerza aérea, que aviones creen adquirirían (?), es viable modernizar los TAM, sus destructores MEKO 260 y sus pampa??

Saludos

A los ingleses nunca se les ha quitado nada por las buenas... todo intento de negociacion es inutil.
Este conflicto solo puede resolverse con una ejercito argentino con aviones Sukhoi, apollado por venezuela y españa entrando a gibraltar entretanto.... Argentina sola nunca podria hacer nada contra R.U

amigo blas en parte tiene razón pero la parte de que España no apoye es muy difícil aunque de corazón quieran ayudar, primero están en la otan , y segundo su gobierno sigue la lineas de estados unidos y el resto de la otan , ya que han firmado tratados que los amarran. Al resto de Europa

lo mas lógico es que Venezuela,brasil,cuba y demás países con cierta capacidad militar le demos una pela a Inglaterra. pero es muy cierto lo ingleses no aprende por las buena.