General Dynamics F-16

Nick una vez preguntó como era posible que los americanos cambiaran aviones con capacidad BVR y armas guiadas (F-4E) por aviones sin capacidad BVR y carentes de armas guiadas (F-16A), específicamente en las unidades de la USAFE (sobretodo en Españá y Alemania).

Y así fué, durante inicios y mediados de los ochenta las unidades en Torrejón, Spanghdalem y Hann pasaron de F-4D/E a los F-16 ''çapados'', e igualito estos rompían la liga en las prácticas de bombardeo y en las competiciones de la OTAN de dicho ramo...

Y es que comparar los sistemas de bombardeo tonto del F-4C/D/E con el del F-16 es de risa...y esa conclusión la obtuvieron los israelíes cuando prefirieron los Viper en vez de los Rhino a la hora de sacar del mapa el reactor nuclear iraquí de Tuwaita (y los F-4E israelíes tenían AGM-65A desde el Yom Kippur)...

Que el F-16 recibiera las armas guiadas en menos de cinco años de su inicio de producción (Bloque 25, MSIP-II, F-16C) es solo una muestra del camino evolutivo que siguió el avión...otros lo lograron casi 10 o 15 años más tarde.

Y estos casos no son tan extraños:

La Luftwaffe usaba sus F-4F en el rol de cazabombarderos durante buena parte de los ochenta, e incluso comenzó a recibir un enorme lote de mísiles AGM-65B Maverick (850 más 50 mísiles de práctica) para los mismos. Cuando entró en servicio el Tornado IDS, y comenzó armar a los JBG, el avión con sus armas TONTAS (no usaba Maverick, ni LGB, ni arma guiada fuera del Kormoran en su versión naval) se mostró tan, pero tan efectivo, que el F-4F fué relegado al rol de caza, y los misiles Maverick nunca fueron usados, de hecho, los vendieron de regreso a los EEUU...para la misión del F-4F, no hacía demasiada falta un Maverick, menos uno que no era útil de noche o con mal tiempo...

Para un F-5E, F-4C/D/E, Su-17M3/M4 y MiG-27M/D/K, usar armas guiadas (EO, laséricas) era una forma de paliar las deficiencias de los sistemas de control de tiro aire/tierra (especialmente fuertes en los aviones americanos mencionados por ser de tecnología de los sesenta, los aviones soviéticos eran un poco mejores, pero no demasiado)...

Y dale con los Maverick....

Amigo Faust, en negritas sus palabras:




no se escapa... el hecho era: por que cuba amenazaria a Venezuela?


¿ Tal vez por que Venezuela, yá había amenazado la estabilidad de la Revolución Cubana desde 1.962 - Crisis de los Misiles ?...........


guyana (el incidente de jonestown muestra el empeño de guyana socialista de tener presencia notoria en el esequivo) y grenada eran puntos amenazantes con referencia a Cuba y sus aeronaves contra venezuela... pero no en una enfrentacion global (vamos Cuba tenia que preocuparse mas de EEUU como para estar pensando en lo demas) pero si de alguna manera de presion en ayuda a guyana (vamos si enviaban tropas a angola mas rapido enviaban a guyana) o algun tipo de "evitar los vuelos" que se podrian producir desde la pista de punta salinas de grenada (vamos la estaban contruyendo los cubanos) y producirse una situacion con aviones cubanos (y sovieticos sobretodo) similar (pero en menor escala claro) que la que vivió/vive Noruega (y sus F-16s) con los aviones sovieticos/rusos que circundan escandinavia (y el borde de noruega)


Point Salines estaba en construcción, pero mi amigo las facilidades en Guyana en ese momento eran una realidad.................



ahora puedes seguir con tu excelente post historico... que luego podemos debatir la parte tecnica sobre el F-16 y su efectividad contra las amenazas que se tenia que enfrentar (y mira que chicha es experto en el flogger y yo en el viper!) y el impacto que tuvo el f-16 en venezuela (caldas, 27N, etc



Gracias mi amigo por contar con su placet pronto postearé la continuación de la nota referida, un saludo.

no se escapa... el hecho era: por que cuba amenazaria a Venezuela?


¿ Tal vez por que Venezuela, yá había amenazado la estabilidad de la Revolución Cubana desde 1.962 - Crisis de los Misiles ?...........

jajja entonces porque teniamos a un par de oficiales navales en esa crisis ya eramos un peligro jurado para los cubanos si imagino que korea del norte debe de tener en su mira a colombia por el apoyo que ofrecio en la guerra de las koreas en los 50
y a nosotros nos la juro sadam por enviar a 5 o 6 oficiales al golfo en el 91
Guyana a mediado de los 70 vivo una amenaza real así como la vivimos nosotros y fue el deseo expansionista de brasil y fue en 1980 que Venezuela reactiva el reclamo sobre el esequibo (que por demás no le veo lo criticable diciendo que eran maniobras ultra derechistas ¿?) Guyana dependía mas del FMI, BM y commonwealth que de pretendidas alianzas con cuba.
pero ya dejemos el off y concentrémonos en el f-16 que quiero ver la magistral respuesta de ZUHE y su combo.

Estas intentado sacar del contesto histórico lo que indicado, me refiero inmediatamente después de los sucesos del Caldas.

creo que ya te respondieron pero dime tu que opciones existían reales para los f-16 entre 1987 a 1989 que fueran superiores al exocet 1990 y negociado un año antes ??

Si lees mis mensajes anteriores ya indique ese argumento

pues seria bueno que te extendieras mas o trataras de soportarlos porque para mi fueron muy escualidos

Amigo Belmont, sus palabras en negritas:

jajja entonces porque teniamos a un par de oficiales navales en esa crisis ya eramos un peligro jurado para los cubanos si imagino que korea del norte debe de tener en su mira a colombia por el apoyo que ofrecio en la guerra de las koreas en los 50

Me cito:


“ ….En 1.962, con motivo del Bloqueo naval impuesto a Cuba por los EEUU., en Octubre de ése año, se enviarón los destructores Nueva Esparta y Zulia a conformar la Latin American U:S Quarentine Task Force 137, la cual, además de buques norteamericanos, también integrarón dos destructores argentinos, y tuvo como misión la interceptación y abordaje de naves ( recuerdan, Rusas y del Pacto de Varsovia) que se dirigían a Cuba a través de las Antillas Menores ( escoltadas por Subs. rusos, con torpedos con cabezas nucleares ). “

LinK:https://venemil.forosactivos.net/aviacion-bolivariana-f2/general-dynamics-f-16-t42-880.htm



LEA mi amigo, ANALIZE, utilice el coco y luego emita opinión, pa que no pase pena, un saludo.

Nota: En todas las mayúsculas, sólo recalco.

yo creo que Venezuela veia mas a Cuba como amenaza que Cuba a Venezuela...

aunque no es imposible que se repitiera una situacion de la crisis de los misiles cubanos (o sea, grupo de paises latinoamericanos enviando fuerzas en contra de cuba, no por nada muchos años hubo intercambio del PRANG y la FAV o los UNITAS) creo en mi opinion, hubiese sido mas posible una situación mas similar a la de Sudafrica/Angola (fuerzas cubanas ayudando a guyana en una fase pre-belica/belica con venezuela) o de sobrevuelos perifericos al espacio aereo venezolano -similar a lo que vivió noruega- en hipoteticas misiones de control/monitoreo del trafico naval por el atlantico medio/canal de panama del EEUU por parte de la URSS (algo que la pista de punta salinas le hubiese permitido) en situacion similar a la base de Canh Ranh vietnamita (y los mig cubanos proveyendo la "defensa aerea" de grenada) o misiones de harrasment cubano sobre venezuela (algo que los cubanos hicieron con bahamas y republica dominicana)

bueno viendolo de ambos sentidos (Cuba-vs-Venezuela o Venezuela-vs-Cuba) si habia posibilidades de ocurrir en los 80s (y tambien en menor medida como los posibles MiG-21 nicaraguenses) y sumados a la situacion con Brasil, dan pie a entender la NECESIDAD estratégica de poseer el F-16 en los 80s en Venezuela.

era la mejor (y paradojicamente la mas potencialmente accesible) opcion para algun pais para enfrentar esas situaciones enlos 80s.

Otra versión de la participación de nuestro país:

“Comienza la Crisis

La instalación fue descubierta por las fotografías de un avión espía estadounidense, el U-2. Analistas de la CIA señalaron al presidente John F. Kennedy que estructuras fotografiadas en Cuba parecían corresponder a instalaciones de misiles, todavía no operativas pero que lo estarían en poco tiempo. Kennedy se dirigió a la Nación con un mensaje televisado de 17 minutos, el 22 de octubre de 1962. Habló de establecer una cuarentena y un cerco alrededor de la isla, para cumplir esta medida se desplegaron barcos y aviones de guerra estadounidenses. Jrushchov dirigió un mensaje a Kennedy el 24 de octubre: "...la URSS ve el bloqueo como una agresión y no instruirá a los barcos que se desvíen"; pero en las primeras horas de la mañana, los buques soviéticos disminuyeron la velocidad, con el fin de evitar algún conflicto mayor.

Fuerza de tarea de Latinoamérica

Al constatarse la instalación de bases de cohetes teledirigidos soviéticos en la isla de Cuba, la Organización de los Estados Americanos, bajo presión estadounidense, impone sanciones al gobierno cubano y determina el virtual bloqueo de aquella, en una operación que se denominó "Cuarentena", y que tuvo como objetivo principal impedir la llegada por vía marítima de los elementos para proseguir el desarrollo de las bases mencionadas.

Las armadas realizaron una operación combinada en la cual participaron los destructores argentinos, "Espora" y "Rosales", llegando el 10 de noviembre a la base naval de Chaguaramas, en la isla de Trinidad, pasando a formar parte de la Fuerza de Tareas Combinada Latino-Americana-Estadounidense,(Fuerza de Tareas TF-137) al mando del Contraalmirante D. John A. Tyree.

Esta fuerza se integró, además del "Espora" y del "Rosales", con los destructores venezolanos "ARV D-11 Nueva Esparta" y "ARV D-21 Zulia", las fragatas dominicanas "Santana" y "Luperón", el destructor U. S. N., "Mullinnix" y el submarino venezolano Caribe.”.


Fuente: Diversas obras, entre otras Jane´s Defence Weekly, Revista Internacional de Defensa ( versión en español ), AVIAZIONE y MARINA Revista Mezuali 1977, 78 y 79; Wikipedia,

Aaaaah y para terminar, investiguen el establecimiento de misiles nucleares gringos Júpiter en Turquía y Alemania y la amenaza que significaban para la Unión Soviética, , meses antes de que los rusos hicieran su movimiento de respuesta, si fue una respuesta al posicionamiento de esos misiles.
Y de paso investiguen el envío de unos dos años atrás de unas cajas de fusiles M-14 y FAL a Castro( aún en la Sierra Maestra ) por parte de Wolfgang Larrazabal y la Junta Patriótica, Venezuela pa ser más claros.
Sigamos con el debate, pronto lo prometido.

Y en principio,muy acertado su razonamiento, amigo Faust, voy de salida, pero le prometo que esta noche, debatimos en profundidad ( aunque es un poco off ) su exposición. De entrada estoy TOTALMENTE de ACUERDO en la necesidad ESTRATEGICA para el momento de nuestros F-16s.

Nota: Es todas, yá saben, sólo recalco.

Faust escribió:yo creo que Venezuela veia mas a Cuba como amenaza que Cuba a Venezuela...

aunque no es imposible que se repitiera una situacion de la crisis de los misiles cubanos (o sea, grupo de paises latinoamericanos enviando fuerzas en contra de cuba, no por nada muchos años hubo intercambio del PRANG y la FAV o los UNITAS) creo en mi opinion, hubiese sido mas posible una situación mas similar a la de Sudafrica/Angola (fuerzas cubanas ayudando a guyana en una fase pre-belica/belica con venezuela) o de sobrevuelos perifericos al espacio aereo venezolano -similar a lo que vivió noruega- en hipoteticas misiones de control/monitoreo del trafico naval por el atlantico medio/canal de panama del EEUU por parte de la URSS (algo que la pista de punta salinas le hubiese permitido) en situacion similar a la base de Canh Ranh vietnamita (y los mig cubanos proveyendo la "defensa aerea" de grenada) o misiones de harrasment cubano sobre venezuela (algo que los cubanos hicieron con bahamas y republica dominicana)

bueno viendolo de ambos sentidos (Cuba-vs-Venezuela o Venezuela-vs-Cuba) si habia posibilidades de ocurrir en los 80s (y tambien en menor medida como los posibles MiG-21 nicaraguenses) y sumados a la situacion con Brasil, dan pie a entender la NECESIDAD estratégica de poseer el F-16 en los 80s en Venezuela.

era la mejor (y paradojicamente la mas potencialmente accesible) opcion para algun pais para enfrentar esas situaciones enlos 80s.

Eso sin contar las "políticas" propias de los involucrados, es decir USA y/o Venezuela. Si Faust o Chicharron saben algo del programa de "actualización" de la FAV de aquella época, 70-80, serian bueno que lo explicaran. Programa dentro del cual venían los F-16. Y no eran ni 24 ni 72, o eso es lo que se lee por allí.

Bien vamos, a ampliar “ el por que “, los soviéticos, procedieron, como lo hicieron en efecto y provocaron la llamada “ Crisis de los Misiles “ ( a según cuentan los gringos y la media “ especializada “ ). Recuerden que les mencioné el despliegue de Misiles Júpiter en Turquía y Alemania Federal ( la segunda en la práctica el famoso “ Frente Central Europeo “ ) en 1.962; ambas naciones (integrantes de la OTAN ) fronterizas del Pacto de Varsovia y de Territorio de la Unión Soviética. Estos Misiles especialmente diseñados para disparos de trayectoria deprimida, amenazaban por ejemplo desde Turquía, Blancos como la Base Naval de Sebastopol, en la Península de Crimea, así como las numerosas bases aéreas de esta península del Mar Negro; Kiev, capital de Ucrania, los ricos campos del principal granero de la Unión Soviética; los estratégicos astilleros de Novorossisk ( para la URSS y la Flota Soviética), los ricos yacimientos petrolíferos tanto de petróleo, como de gas del Caucaso ( recuerdan como se inicia la novela “ Tormenta Roja “- Clancy ); y desde la fronteriza Alemania Federal, blancos como el ahora enclave de Kaliningrado ( Prusia Oriental –antigua Dantzig), ergo los principales astilleros y arsenales de misiles avanzados, de la Flota Soviética del Báltico, junto con Leningrado ( Principal Base de ésta); todas las Bases de Grupo de Ejércitos Central Soviético ( desplegado en Alemania Oriental ) y que eran las mejores tropas de la URSS ( recibían lo “ best to best “ ergo la Elite ), en otras palabras, las Joyas de la Corona Sovietica ( y no son precisamente huevos Fabergé ).

Una vez leí, en LIFE que lo mismo que sintió Kennedy ( pánico ), lo sintió Nikita K. y el Politburó, un año antes, cuando el Stavka le anunció que los Júpiter estarían operativos a principios de 1.962…………….aaaah por cierto……………… y estando el Gen. Le May ( Curtis pa los panas ) al mando del Comando Estratégico de Bombardeo ( B-47, B-58 y los B-52 ) ………………….

El Disparo de Trayectoria Deprimida , es uno de los peores teatros de la guerra nuclear, en el cual, un misil basado en un territorio vecino ( fronterizo), podía ser disparado a pocos cientos de millas de su objetivo. Aunque un misil pierde mucha precisión en una trayectoria baja, podían lanzarse varios para que explotaran sobre el blanco en rápida sucesión (menos de cinco minutos), muy poco tiempo para reaccionar. El desplegar este tipo de Vector se consideraba “ Casus Belli “ tanto por uno, cómo por otro bloque de poder.

Como és que dice el dicho, ……………..aaaaaaaaaah, sí: “ Lo que es bueno para el pavo, es bueno pa la pava “. Y nosotros de salidos ( metiches, asomaos ), lidiando con subs. Foxtrot armados con torpedos de cabeza nuclear.

Fuentes: Enciclopedia Máquinas de Guerra, Revista Defensa ( la de Vicente Talón ), Enciclopedia Guerras en la Paz, Editorial Osprey ( varias colecciones), Revista LIFE, JP4 Rivista Mensuali Aviazione, y muuuchas otras.

Siempre lo he dicho en este Foro, vean a través del bosque, y aún más, por encima de las colinas………..

Bien la clase de Geopolitica de esa Epoca, hasta aquí. Ahora enfoquémonos en lo siguiente:

Amigo Faust, sus palabras en negritas:


yo creo que Venezuela veia mas a Cuba como amenaza que Cuba a Venezuela...

Yo creo que ambos desde 1.962, se veian como adversarios, no como amenaza, una diferencia sutil………….

aunque no es imposible que se repitiera una situacion de la crisis de los misiles cubanos (o sea, grupo de paises latinoamericanos enviando fuerzas en contra de cuba, no por nada muchos años hubo intercambio del PRANG y la FAV o los UNITAS) creo en mi opinion, hubiese sido mas posible una situación mas similar a la de Sudafrica/Angola (fuerzas cubanas ayudando a guyana en una fase pre-belica/belica con venezuela)

Eso mi amigo es lo que supuestamente se pretendía evitar, un escalamiento que llevara a la apertura de otro frente parecido a de Nicaragua –Contras o Angola-Sudafrica- y no olvidemos Namibia ( un detallito que se olvida, la Bahia de Walvis o Walvis Baai)[


o de sobrevuelos perifericos al espacio aereo venezolano -similar a lo que vivió noruega- en hipoteticas misiones de control/monitoreo del trafico naval por el atlantico medio/canal de panama del EEUU por parte de la URSS (algo que la pista de punta salinas le hubiese permitido) en situacion similar a la base de Canh Ranh vietnamita (y los mig .cubanos proveyendo la "defensa aerea" de grenada) o misiones de harrasment cubano sobre venezuela (algo que los cubanos hicieron con bahamas y republica dominicana)


Exacto, otra “ Bahía de Cochinos “; recuerden que este tipo de movimientos era considerado “ Casus Belli “, de allí es que el Gobierno de Reagan y la USAF no pusieran tantas trabas a la adquisición de los F-16A/B; ojo el Gobierno Federal, no el Congreso, dominado por los Demócratas; que defendían la Doctrina sustentada por la Ley promulgada por Jimmy Carter en la llamada Ley de Control de Exportaciones de Armamentos ( Implications of President Carter´s Conventional Arms Transfer Policy – Congressional Research Service, Washinton, Dic. 1.971); apoyada inclusive mucho antes por una Resolución Legislativa del Congreso de los EEUU que incluia una seria de trabas, como por ejemplo cito: “…………………que el país receptor no cometiera actos de discriminación contra ciudadanos norteamericanos sobre la base de raza, religión o sexo,que no apoyara a organizaciones y actos terroristas , que las ventas no se hicieran a costa de la capacidad de combate de las propias fuerzas armadas de los EEUU, en otras muchas .( U.S Military Sales and Procedures - Congressional Research Service, Wasshinton Jul. 1985 ).

bueno viendolo de ambos sentidos (Cuba-vs-Venezuela o Venezuela-vs-Cuba) si habia posibilidades de ocurrir en los 80s (y tambien en menor medida como los posibles MiG-21 nicaraguenses) y sumados a la situacion con Brasil, dan pie a entender la NECESIDAD estratégica de poseer el F-16 en los 80s en Venezuela.


Exacto mi amigo, otra luz que indica que sí se tenía planificación en nuestras FANs.

era la mejor (y paradojicamente la mas potencialmente accesible) opcion para algun pais para enfrentar esas situaciones en los 80s


Aquí disiento mi amigo, no era la única , se contempló el Mirage 2.000, pero estaba aún en pre-producción ); e igualmente F-4E ( que sorprendentemente eran más económicos ( ojo 24s ). Según una corriente de pensamiento imperante en la FAV, cubririan ingualmente el nicho vacio de los Camberras............

Acheron escribió:Ya te han explicado tantas veces porque carajo un F-5 o un F-4 podia llevar Mavericks y un F-16 que ya da ladilla y lo tuyo raya en simplemente en la infantilada de decir "no porque no me da la gana de que sea asi. En mi mundito es asao".

Yo no te estoy pidiendo tú opinión, asi que si no tienes nada que aportar o no te interesa mis pregunta y planteamiento no la leas y ya esta. Los F-16 también han usado los Mavericks, pero en general los sistemas de armas guiados en nuestros F-16 fueron obviados miestras otros paises si los poseian, es valida entonces las pregunta. Ahora porque menciono ese misil el Mavericks, por sus diferentes versiones permitia usarlo para varias tipo de misiones. Luego vino el sistemas de bombas guiadas israeli que incremento la capacidad de nuestros F-16A/B en ataque a susperficie.

aquiles escribió:

Faust escribió:yo creo que Venezuela veia mas a Cuba como amenaza que Cuba a Venezuela...

aunque no es imposible que se repitiera una situacion de la crisis de los misiles cubanos (o sea, grupo de paises latinoamericanos enviando fuerzas en contra de cuba, no por nada muchos años hubo intercambio del PRANG y la FAV o los UNITAS) creo en mi opinion, hubiese sido mas posible una situación mas similar a la de Sudafrica/Angola (fuerzas cubanas ayudando a guyana en una fase pre-belica/belica con venezuela) o de sobrevuelos perifericos al espacio aereo venezolano -similar a lo que vivió noruega- en hipoteticas misiones de control/monitoreo del trafico naval por el atlantico medio/canal de panama del EEUU por parte de la URSS (algo que la pista de punta salinas le hubiese permitido) en situacion similar a la base de Canh Ranh vietnamita (y los mig cubanos proveyendo la "defensa aerea" de grenada) o misiones de harrasment cubano sobre venezuela (algo que los cubanos hicieron con bahamas y republica dominicana)

bueno viendolo de ambos sentidos (Cuba-vs-Venezuela o Venezuela-vs-Cuba) si habia posibilidades de ocurrir en los 80s (y tambien en menor medida como los posibles MiG-21 nicaraguenses) y sumados a la situacion con Brasil, dan pie a entender la NECESIDAD estratégica de poseer el F-16 en los 80s en Venezuela.

era la mejor (y paradojicamente la mas potencialmente accesible) opcion para algun pais para enfrentar esas situaciones enlos 80s.

Eso sin contar las "políticas" propias de los involucrados, es decir USA y/o Venezuela. Si Faust o Chicharron saben algo del programa de "actualización" de la FAV de aquella época, 70-80, serian bueno que lo explicaran. Programa dentro del cual venían los F-16. Y no eran ni 24 ni 72, o eso es lo que se lee por allí.

Eran un coñazo, tenia entendido yo.

Amigo Chicharrón, unas precisiones, en negritas sus palabras:

Nick una vez preguntó como era posible que los americanos cambiaran aviones con capacidad BVR y armas guiadas (F-4E) por aviones sin capacidad BVR y carentes de armas guiadas (F-16A), específicamente en las unidades de la USAFE (sobretodo en Españá y Alemania).

Y así fué, durante inicios y mediados de los ochenta las unidades en Torrejón, Spanghdalem y Hann pasaron de F-4D/E a los F-16 ''çapados'', e igualito estos rompían la liga en las prácticas de bombardeo y en las competiciones de la OTAN de dicho ramo...

Y es que comparar los sistemas de bombardeo tonto del F-4C/D/E con el del F-16 es de risa...y esa conclusión la obtuvieron los israelíes cuando prefirieron los Viper en vez de los Rhino a la hora de sacar del mapa el reactor nuclear iraquí de Tuwaita (y los F-4E israelíes tenían AGM-65A desde el Yom Kippur)...

Que el F-16 recibiera las armas guiadas en menos de cinco años de su inicio de producción (Bloque 25, MSIP-II, F-16C) es solo una muestra del camino evolutivo que siguió el avión...otros lo lograron casi 10 o 15 años más tarde

Tal vez, mi amigo, por que un vector, el F-15A/B cubría en exceso con las funciones de Caza de Superioridad Aérea, Interceptor, etc ( ojo inicialmente ); y el F-16 cubriría las funciones de Interdicción, CAS, etc ( ídem ), en pocas palabras se dividió las funciones del F-4 en dos vectores diferentes.

Luego el tiempo y el desarrollo de ambos aparatos hizo que se solaparan algunas misiones, ejemplo:
F-16s A/ B interceptores en la ANG y F-15s C/D y F-15Es…………….ojo repito ¿tal vez ?


La Luftwaffe usaba sus F-4F en el rol de cazabombarderos durante buena parte de los ochenta, e incluso comenzó a recibir un enorme lote de mísiles AGM-65B Maverick (850 más 50 mísiles de práctica) para los mismos. Cuando entró en servicio el Tornado IDS, y comenzó armar a los JBG, el avión con sus armas TONTAS (no usaba Maverick, ni LGB, ni arma guiada fuera del Kormoran en su versión naval) se mostró tan, pero tan efectivo, que el F-4F fué relegado al rol de caza, y los misiles Maverick nunca fueron usados, de hecho, los vendieron de regreso a los EEUU...para la misión del F-4F, no hacía demasiada falta un Maverick, menos uno que no era útil de noche o con mal tiempo...



La Luftwaffe , utilizaba como cazabombarderos pesados, a los F-4F mi amigo( ligeros Alpha y G-91s, ya de salida ), por que , Constitucionalmente la República de Bonn tenía prohibido utilizar ARMAS OFENSIVAS ( sólo recalco), y el SPARROW ( BVR) era considerado ofensivo. En otras palabras eran “ capados “ o “ bellos Eunucos”; e igualmente los F-4 Japoneses, igualmente constitucionalmente les estaba vedado el utilizar SPARROW, o sea otros “ capados “. Y mi amigo el Tornado no utilizaba solamente armas tontas………………la entrada en servicio de este vector, así como un cambio en las Constitución, fue la oportunidad para los “ capados “ germanos para equiparse con AIM-120s ( así como la caída del Muro y ponerle manos a los Mig-29s exDDR ).

Los Tornado IDS de la Luftwaffe recibieron actualización para usar la GBU-24 Paveway III y el pod Litening-3 recien en los años DOS MIL (Programa ASSTA-1). Anteriormente no usaban armas de precisión, diferentes del HARM (antiradar) y el Kormoran (antibuque) las cuales entran mas en el rango de las armas guiadas. Antes de eso eran bombas tontas Mk-83, BL-755, bombas retardadas francesas de 500 Kg, dispensador de minas MW-1.

No puedo creer que digas que los japoneses tenían vetado el Sparrow para sus F-4EJ cuando lo usaban poco tiempo después con los F-15CJ/DJ...

Amigo Chicharrón, en negritas sus palabras:

Los Tornado IDS de la Luftwaffe recibieron actualización para usar la GBU-24 Paveway III y el pod Litening-3 recien en los años DOS MIL (Programa ASSTA-1). Anteriormente no usaban armas de precisión, diferentes del HARM (antiradar) y el Kormoran (antibuque) las cuales entran mas en el rango de las armas guiadas. Antes de eso eran bombas tontas Mk-83, BL-755, bombas retardadas francesas de 500 Kg, dispensador de minas MW-1.

Pero bueno mi amigo, vamos por parte:


Como es esto, un debate donde usted mi amigo hace una afirmación y luego cuando se le hacen unas precisiones, usted me sale con condicionantes……………

A ver más despacito usted mi amigo expresó, cito : “… Cuando entró en servicio el Tornado IDS, y comenzó armar a los JBG, el avión con sus armas TONTAS (no usaba Maverick, ni LGB, ni arma guiada fuera del Kormoran en su versión naval)….”; el HARM ¿es no és un arma de precisión ?, por cierto diseñada para atacar con precisión puestos de...................... ¿radar ?.



Mi amigo, acaso el radar de seguimiento del terreno Texas Instrument ( TFR ), el radar cartográfico, el HUD, aaaah caracho yá olvidaba el perfil E, el mapa en movimiento, aaaah y el receptor de alerta radar ( sólo por su fina precisión de detección, sólo ) y el soberbio piloto automático y control de misión,el navegador inercial, el radar doppler, el secundario de referencia de altitud y dirección, el ordenador de datos aéreos; y otra increíble cantidad de peroles que lo convirtierón en el cazabombardero TFR más preciso y mortal de este mundo; y usted mi amigo me dice que el F-16 A/B ( hablamos de esa época ) era superior………




No puedo creer que digas que los japoneses tenían vetado el Sparrow para sus F-4EJ cuando lo usaban poco tiempo después con los F-15CJ/DJ...

Mi amigo, usted lo há dicho “…..lo usaban poco tiempo despúes con los 15CJ/DJ…….”, nadie se los vetó, ellos mismos , constitucionalmente se lo “ prohibieron “, notará mi amigo que he entre- comillado el término, creo que era así, hasta que cierto Capt. Viktor Belenko con su Mig-25 los visitó y………………… tal vez este resumen dé algunas luces, cito:


“ El F-4EJ fue una versión de los aviones F-4E desarrollado para la Nihon Koku Jieitai (JASDF), tiempo en que las fuerzas armadas japonesas en ese momento se les prohibiera por los tratados de tener siquiera una pista de una capacidad ofensiva. El F-4EJ fue optimizado para el papel de defensa aérea, omitiendo el AN/ASQ-9A sistema de control de armas nucleares, el AN/ARW- 77 Bullpup ASM sistema de control, el AN/ASQ-91 sistema de entrega de armas, y el sistema de bombardeo AN/AJB-7 ( nula capacidad de bombardeo o portar bombas..teoricamente ).

Al igual que los F-4E de la USAF, el F-4EJ fue equipado con el radar Westinghouse AN/APQ-120 sistema de control de tiro, el de 20 mm cañón M61A1 con 640 vueltas, más la capacidad de portar misiles aire-aire AIM-7 ( pero no utilizados, sino muuuucho despúes, a partir de los 80s ) y AIM-9. Equipado tanto con el sistema de navegación AN/ASN-63 y AN/ASN-46A de forma conjunta, ambos sistemas electrónicos fueron construidos en Japón, como también el radar de alerta J/APR-2 ubicado en su cola.

El F-4EJ fue ordenado el 1 de noviembre de 1968. Dos F-4EJ (JASDF series 17-8301 y 17-8302) fueron construidas por McDonnell en San Luís y puesto a prueba a partir del 14 de enero de 1971. Los once próximo (JASDF series 27-8303/8307, 37-8307/8310 y 47-8311/8313) fueron construidas por McDonnell en forma de kit y fueron ensamblados en Japón por Mitsubishi Heavy Industries. El primer F-4EJ armado en Japón, voló el 12 de mayo de 1972. Posteriormente, Mitsubishi construyo 127 F-4EJ bajo licencia, con lo que llego a un total de 140 unidades, siendo construido el último F-4EJ el 20 de mayo de 1981, este fue el último Phantom en ser construido.
En un comienzo, debido a los tratados y restricciones a Japón de adquirir armas ofensivas, no pudieron ser equipados con recipientes para su reabastecimiento ( prohibido, peeeero ). Sin embargo, el hardware necesario para ese tipo de misiones se había entregado y almacenado, ya que las restricciones fueron rebajadas dándole capacidad al F-4EJ de ser reabastecido en el aire, además de ser utilizados en ejercicios con los KC-135 de la USAF ( Sólo a partir de los 80s ).


Catorce versiones de reconocimiento del F-4EJ fueron construidos por McDonnell y entregado a la JASDF entre noviembre de 1974 y junio de 1975, los cuales fueron designados como RF-4EJ, que prácticamente eran idénticos a los RF-4C de la USAF, con la única diferencia, fue la supresión de ciertos equipos como el radar y el realojamiento de alerta ( se refiere al radar de alerta y capacidad de reabatecimiento ). Debido al número limitado de RF-4EJ no hubo licencia de producción de esta variante en el Japón.


El F-4EJ entro por primera vez al servicio de la JASDF en agosto de 1972. La JASDF los asigno a los seis escuadrones interceptores (hikotai) los cuales fueron el 301, 302, 303, 304, 305 y 306. El RF-4EJ fue operado por el 501 Hikotai.


En años posteriores, las restricciones en contra de los F-4EJ de llevar armas ofensivas fueron levantadas, donde esta vez podría llevar bombas, además de sistema de guía para ataques de precisión denominado GCS-1 IR desarrollado en Japón.


A lo largo de la década de 1980, el potencial de los 140 F-4EJ gradualmente fue decayendo por desgaste y perdidas llegó a un total de 125 unidades en 1992, reemplazándolo con los nuevos F-15J a finales de 1980. Desde 1984, se llevo a cabo un programa de actualización denominado SLEP (Service Life Extension Program) que se llevó a cabo en la mayoría de los F-4EJ, que posteriormente fueron conocidos como F-4EJ KAI. Estos sirvieron en tres Hikotai, donde fueron retirados a comienzo del año 2000….. “.


http://www.fotolog.com/ijn_75/18156536

En Ingles:
http://www.f-4.nl/f4_13.html

Por cierto amigo chicharrón, yo en ningún momento dije, que nunca utilizarón el Sparrow…….

El HARM entró en servicio a finales de los ochenta y no entra como arma de precisión, sino como arma guiada (los mísiles anti-carro son armas de precisión, o armas anti-carro?, los mísiles anti-buque son armas de precisión, o armas anti-buque?)

No he dicho nada que falte a la verdad:

Los F-4F fueron usados como cazabombarderos por mucho tiempo. A mediados de los ochenta comenzaron a recibir AGM-65B, e incluso desarrollaron algunas tácticas para su empleo (como el shake and shave en el cual se atacaba un bunker con un Mav y el wingman roceaba la posición con Napalm aumentando la carnicería) pero en paralelo entra en servicio el Tornado IDS, un avión de ataque SIN ARMAS INTELIGENTES (y sólo para la época usando el Kormoran, con el HARM siendo recibido luego, a finales de esa década) pero mucho mejor capacitado para el ataque a tierra, por lo preciso de sus sistemas de entrega de armamento y de navegación. Esto se puede entender como algo homónimo a lo sucedido cuando salen los F-4C/D/E y los reemplazan los primeros bloques de F-16A. Y a eso me refería.

Tú hablas de que los Tornado alemanes tenían más armas de precisión, si entramos en definiciones, cada uno tiene la suya, pero un arma anti-buque (Kormoran) sólo sirve para atacar un buque y un arma anti-radar (HARM AGM-88A) para atacar una antena de radar...

Las armas guiadas de precisión (en este caso Paveway III GBU-24) entraron en servicio en los años 2000 con el programa ASSTA-1.

De lo último (decir que el F-16A era superior o no al Tornado) te lo estás inventando, jamás he dicho eso, y no sé a que caso viene. Lo que si he dicho es que durante años los F-16A ganaron competencias de tiro aire/tierra contra aviones de ataque dedicados, incluyendo los F-111 y Jaguar, tal como lo demostró el primerísimo despliegue inter-componente que realizó la aeronave en Junio de 1981 en RAF Lossiemouth por un equipo del 388 TFW (y esos fueron aviones Bloque 1-5)

De lo último (decir que el F-16A era superior o no al Tornado) te lo estás inventando, jamás he dicho eso, y no sé a que caso viene. Lo que si he dicho es que durante años los F-16A ganaron competencias de tiro aire/tierra contra aviones de ataque dedicados, incluyendo los F-111 y Jaguar, tal como lo demostró el primerísimo despliegue inter-componente que realizó la aeronave en Junio de 1981 en RAF Lossiemouth por un equipo del 388 TFW (y esos fueron aviones Bloque 1-5)


ouchhhhh al higado

Amigo Chicharrón, muy interesantes sus matices sobre un arma de precisión y un arma guiada, muy interesante repito.

Veamos, le pregunto, acaso un arma guiada no es de por sí un arma de precisión.

Si ello no es así, otra pregunta, un arma de precisión en que se diferencia de una guiada , por ejemplo, ilústrenos mi amigo.

Por último mi amigo, infiero que usted se refiere sólo al Tornado Germánico, sino habría que mencionar el Tornado Británico, creo que porta el Misil Sea Eagle ( guiado para strike naval), o la bomba guiada por laser Paveway de 625 kg una por soporte, tres por avión.

Por cierto en ningun momento he dicho que usted falte a la verdad, sólo me he tomado la molesta de hacerle unas precisiones, así como acepto que usted me haya hecho una. Un saludo.

Si, sólo me refería al Tornado alemán, precisamente usando la analogía del caso (F-4F/Tornado IDS) que comparé con la anteriormente mencionada (F-5E/F-4C/D/E vs F-16A) queriendo demostrar que aviones sin armas de precisión reemplazaron en su momento algunos aviones que si las poseían, por tener mejores capacidades de usar armas tontas. Que esto no les negó la capacidad posterior de recibir armas guiadas y de precisión, en absoluto.

¿Y por qué este tema?, ante la inquietud de Nick7777 que no concebía posible que un avión sin armas BVR ni guiadas por láser, electro-ópticas o antiradar (F-16A Bloque 5, 10, 15) reemplazara a otro avión que si las usaba (F-4C/D/E en Europa, durante los años ochenta)

No mi amigo para nada, sólo que su exposición incidiria en la exposición que pronto subiré para que sea debatida, dentro del trabajo que sobre nuestro F-16A/B estoy realizando; ni más ni menos.

Y aprovecho para ratificarle, la observación de que los F-4F Germanos eran " capados " sin capacidad BVR y que jamás portarón SPARROW, hicierón el salto directo al AIM-120, a la espera del EUROFIGTHER o Typhoon, como guste denominarlo.

Un saludo mi amigo.

Si eso es correcto, los F-4F si que eran aparatos simplificados del F-4E, incluso carecían de capacidad de reabastecimiento en vuelo, aunque creo esta fué posteriormente otorgada en los años ochenta (debo revisar).

La verdad no consigo nada al respecto (sobre la capacidad IFR de los F-4F).

Regresemos al tema del F-16.

Para los que les guste la historia de este avion en Venezuela,anexo un link;muy interesante y didactico.

http://www.fav-club.com/index.php?option=com_content&view=article&id=244:caribes-y-gavilanes-&catid=25:fuerzas-aereas-y-sistemas-aeronauticos-&Itemid=24
Por Erwin Fuguet, año 2000

Saludos

chicharron escribió:Si eso es correcto, los F-4F si que eran aparatos simplificados del F-4E, incluso carecían de capacidad de reabastecimiento en vuelo, aunque creo esta fué posteriormente otorgada en los años ochenta (debo revisar).

si si se la restituyeron!

es mas barato usar un avion inteligente para lanzar bombas tontas, que un avion tonto para lanzar bombas inteligentes

aviones con necesidad de salidas recurrentes contra blancos moviles y numerosos (caso de la OTAN tratando de detener a los sovieticos) utilizan sobre todo armamento barato... las principales armas antitanque-antitropa de los F-16, Tornado IDS y A-10 es precisamente sus municiones baratas (cañon avenger y dispensadores de sub-municiones)

y es que la gente -por ignorancia del tema- no se da cuenta que si ponemos en niveles de precisión/efectividad/costo el arma mas efectiva en ese periodo de tiempo era, en orden descendente:

->las bombas de racimo
->las municion tonta lanzada por aviones inteligentes
->las municion inteligente lanzada por aviones tontos

de hecho, el desarrollo de toda la panoplia de armas guiadas y de precisión (no es lo mismo horaes, la diferencia radica que las armas guiadas son generalmente aquellas pensadas para atacar blancos con desplazamiento espacial -en movimiento- como son tanques, aviones o buques, mientras que las armas de precisión son aquellas diseñadas para tener un CEP menor a la efectividad radial del daño que debe inflingir, un ejemplo extremisimo de un arma de precisión es el misil HOUND DOG que era un arma guiada con un CEP de 2 millas, pero suficiente para achicharrar todo con su cabeza de 2megatones! y otro ejemplo extremo de un arma guiada era por ejemplo el ASROC y el SUBROC, que tenian guia terminal -torpedos buscadores nucleares- lo cual solo tenian que tener una ubicación aproximada con CEP de hasta 10 millas de un contacto subacuatico hostil y simplemente evaporar todamateria alrededor, concepto similar el incinerar la atmosfera con misiles aereos Falcons o antiaereos como los bomarc, nike-ajax y SA-2/SA-5) se debe a la imposibilidad de poseer suficiente precisión con los sistemas de tiro y navegación de los aviones de aatque para aquella epoca (F-105 con bullpup y F-4 con LGB) necesídad que mermó con la la llegada de aviones inteligentes (esos con sistemas de navegación que permite el vuelo automatico al raz del suelo -no necesitando de armas de largo alcance para alcanzar un blanco defendido- y una presición de la navegación que lo pone exactamente sobre el blanco, que unido al control de fuego preciso permite colocar un armamento de forma precisa en el lugar escogido) y adivina cual fue ese primer avion inteligente desde el punto de vista tactico-estrategico los habian ya hace tiempo????

el F-111, que en sus primeras versiones no tenian ningun tipo de armamento guiado y consistia plenamente de bombas tontas.

camino seguido por el Tornado IDS (por eso no tenia armas de precisión al principio) y otros aviones (incluyendo el F-16 en menor medida, pero igualmente efectiva (los iraquies lo vivieron en carne propia con los vipers israelies)

ahora de nuevo...
un ama guiada no es per sé un arma de precisión

un ejemplo claro de eso es el misil Aire-Aire, que aunque es guiado y necesita acercarse a su blanco, la dificultad de tener una guia precisa casi perfecta lo lleva a disponer una espoleta de proximidad...

pero hay muchos otros casos, de hecho el Otomat MK2 (que chicha me corrija) tiene una espoleta de proximidad en caso de errar los blancos (no es lo mismo un near miss que un proximity kill) y creo que los harpoon tambien!!!!

horaes escribió:
A ver más despacito usted mi amigo expresó, cito : “… Cuando entró en servicio el Tornado IDS, y comenzó armar a los JBG, el avión con sus armas TONTAS (no usaba Maverick, ni LGB, ni arma guiada fuera del Kormoran en su versión naval)….”; el HARM ¿es no és un arma de precisión ?, por cierto diseñada para atacar con precisión puestos de...................... ¿radar ?.

de hecho, el HARM tiene una espoleta de proximidad y su cabeza de guerra es pre-fragmentada para dañar con esquirla los radares...

Mi amigo, acaso el radar de seguimiento del terreno Texas Instrument ( TFR ), el radar cartográfico, el HUD, aaaah caracho yá olvidaba el perfil E, el mapa en movimiento, aaaah y el receptor de alerta radar ( sólo por su fina precisión de detección, sólo ) y el soberbio piloto automático y control de misión,el navegador inercial, el radar doppler, el secundario de referencia de altitud y dirección, el ordenador de datos aéreos; y otra increíble cantidad de peroles que lo convirtierón en el cazabombardero TFR más preciso y mortal de este mundo; y usted mi amigo me dice que el F-16 A/B ( hablamos de esa época ) era superior………

sip, de hecho, todo eso muestra al avion INTELIGENTE (el F-111) y al F-16...

el sistema de navegación inercial, el radar, la computadora de tiro y la computadora de datos aereos le permite al F-16 con un solo tirpulante tener la misma precisión que un avion especializado como el F-111

de nuevo yo no se por que obvias el suceso del ataque israeli al reactor nuclear iraki de osirak... llevado a cabo por F-16A block 10 con bombas MK84


http://www.56thvfw.com/pages/gunsmoke/gsinbrief.html

mierda quitaron el articulo de codeone cuando ganaron los F-16