Re: CADAI Comando Aéreo de Defensa Aeroespacial Integral

por vang Sáb 9 Abr - 22:53

+1
bien dicho aquí hay que analizar las vainas como son y no como nos gustaria que fueran. Militarmente hablando solo hay 2 países(China y Rusia) y una comunidad de países(Unión Europea) que disuaden militarmente a los gringos desde el punto de vista convencional(hablo de disuacion no digo que puedan ganarle totalemente).
Hay otro conjunto de países menos poderosos , que pueden disuadir asimetricamente a los gringos , eso seria para disuadirlos de una ocupación , mas no de una invacion corta.
El objetivo de nosotros es estar en ese segundo grupo, pero para eso tenemos que reforzar muchisimo nuestra capacidad de guerra asimetrica.
Aqui lo que ustedes plantean es disuadirlos convencionalmente, y eso es imposible para nosotros economicamente hablando, a menos que queramos arruinar el pais para montar un sistema antiaéreo como el ruso.
lo que yo propongo es mantener unas buenas capacidades convencionales, para nuestras hipótesis convencionales(regionales), y otras asimetricas que pueden servir para situaciones gringas...
saludos

por manuel Sáb 9 Abr - 23:11

Sigan con el asunto de su guerra asimetrica. Ya no intervengo mas.

por nick7777 Dom 10 Abr - 0:22

vang escribió:+1
bien dicho aquí hay que analizar las vainas como son y no como nos gustaria que fueran. Militarmente hablando solo hay 2 países(China y Rusia) y una comunidad de países(Unión Europea) que disuaden militarmente a los gringos desde el punto de vista convencional(hablo de disuacion no digo que puedan ganarle totalemente).
Hay otro conjunto de países menos poderosos , que pueden disuadir asimetricamente a los gringos , eso seria para disuadirlos de una ocupación , mas no de una invacion corta.
El objetivo de nosotros es estar en ese segundo grupo, pero para eso tenemos que reforzar muchisimo nuestra capacidad de guerra asimetrica.
Aqui lo que ustedes plantean es disuadirlos convencionalmente, y eso es imposible para nosotros economicamente hablando, a menos que queramos arruinar el pais para montar un sistema antiaéreo como el ruso.
lo que yo propongo es mantener unas buenas capacidades convencionales, para nuestras hipótesis convencionales(regionales), y otras asimetricas que pueden servir para situaciones gringas...
saludos

Creo vang,que lo que apuntas es lo más lógico,y lo único fáctible,por tanto:premisa número 1:el sistema IADS Venezolano debe poseer una panorámica absoluta del espacio aéreo propio y,por supuesto,permitir "una miradita" unos cuantos km dentro del territorio allende las fronteras terrestres:eso probablemente signifique sistemas AWACS,en 2° lugar,no es necesario un sistema de DAA que se solape y sea capaz de mandar un misil en cada punto del espacio aéreo nacional,sinó,en aquellos sectores de interés estratégico,en 3° lugar,este sistema debe ser móvil,no emplazado siempre en los mismos lugares,por contra,se debería de desplegar en áreas de dispersión con múltiples puntos de emplazamiento de las unidades de tiro ,reaprovisionamiento y mando,4° se debería disponer una doctrina de enmascaramiento simultáneamante al despliegue de la batería;5° ,la únidad debería de estar preparada para la contingencia de tener que operar en forma aislada.

por Cevarez Dom 10 Abr - 1:38

Aqui lo que ustedes plantean es disuadirlos convencionalmente, y eso es imposible para nosotros economicamente hablando, a menos que queramos arruinar el pais para montar un sistema antiaéreo como el ruso.
lo que yo propongo es mantener unas buenas capacidades convencionales, para nuestras hipótesis convencionales(regionales), y otras asimetricas que pueden servir para situaciones gringas...

Creo vang,que lo que apuntas es lo más lógico,y lo único fáctible,por tanto:premisa número 1:el sistema IADS Venezolano debe poseer una panorámica absoluta del espacio aéreo propio y,por supuesto,permitir "una miradita" unos cuantos km dentro del territorio allende las fronteras terrestres:eso probablemente signifique sistemas AWACS,en 2° lugar,no es necesario un sistema de DAA que se solape y sea capaz de mandar un misil en cada punto del espacio aéreo nacional,sinó,en aquellos sectores de interés estratégico,en 3° lugar,este sistema debe ser móvil,no emplazado siempre en los mismos lugares,por contra,se debería de desplegar en áreas de dispersión con múltiples puntos de emplazamiento de las unidades de tiro ,reaprovisionamiento y mando,4° se debería disponer una doctrina de enmascaramiento simultáneamante al despliegue de la batería;5° ,la únidad debería de estar preparada para la contingencia de tener que operar en forma aislada.

Creo que ya empieza a tomar forma el asunto.

Para nosotros es mas efectivo el sistema de defensa AA movil, disperso y con miras a emboscar, mas que defender un punto en especifico.

Sin embargo, hoy en dia existen tecnologias que pueden hacer de las misiones SEAD un fracaso. Tal como escribio el amigo Elias por unos post atras, lo unico viable para una efectiva supresion de defensas MODERNAS es un f-22 o un b-2. Evidentemente, el f-22 seria el candidato.

Ahora bien, sea como sea, la municion sigue siendo convencional, es decir, no es stealth, y alli es donde se presentaria una debilidad en las misiones SEAD actuales, que no sucedia durante la Guerra del Golfo. Por ejemplo, las TORM1 fueron diseñadas para atacar misiles crucero, bombas, etc. Estos sistemas deberian ser la espina dorsal de un sistema integrado, para defender a las s-300 de misiles crucero.

Aqui coloco un post de un foro, donde se expone algo sobre esto:

I take the middle ground, SA-15 is an excellent system but it is not on its own going to win any wars.

But in the HARM debate, I think that SA-15 has a lot better chance than most SAM systems when it comes to survival.

Firstly it is relatively advanced in that the search radar, targeting radar and missiles are all mounted on a single chassis - each and every TOR veicle is a SAM "system" on its own. A charactristic that Russian designers have been into since the SA-8 Gecko (TOR's direct predecessor BTW), but relatively few other systems have managed this. So if you have 4 TOR vehicles operating together, the SEAD aircraft is dealing with 4 search radars, 4 tracking radars and 32 SAMs. All at once.

Secondly, SEAD aircraft are likely to operate with only 2 HARM and the likelihood of a single TOR vehicle being simultaneously targeted by 4 missiles is remote.

TORs main weakness is that it is a low-level system which makes it great tactically but not much use against an air-dominant US military operating at medium/high altitude.

There is a better version of TOR called TOR-M2 which has a phased array surveilance radar. It is not known which version Iran is getting but if it is the M2 then it'd be even better survivability and lethality.

Combine TOR with S-300 however....

http://www.sinodefenceforum.com/world-armed-forces/iran-tor-m1a-sams-vs-us-missiles-2974.html

Basicamente, expone que cada TORm1, es un sistema completo, es decir, su radar de seguimiento, adquisicion y misiles, en una sola plataforma.

Esa caracteristica, hace que si tienes un avion en mision SEAD, y hay 4 vehiculos TOR, este avion deberá enfrentarse a 4 radares de busqueda, 4 radares de seguimiento y... 32 misiles!

(Nota personal: el radar del torm1 puede atacar a 2 blancos a la vez, mientras que el m2 puede atacar 4, en ambos casos, guiando dos misiles al mismo tiempo por blanco. Es decir, 4 sistemas torm1, pueden al mismo tiempo, atacar a 8 blancos, con 2 misiles por cada uno.)

Tambien expresa, que los aviones en SEAD, portan normalmente 2 misiles HARM, asi que, es dificil ver una bateria atacada por 4 misiles al mismo tiempo.

(Es decir, una TORM1 pueden lidiar con un caza en mision SEAD, sobrevivir a sus dos HARM (dos misiles por cada HARM) y tener 4 misiles mas, para lidiar con otro caza. En pocas palabras, 4 TORm1, equivale a una defensa efectiva contra un numero igual de cazas, atacando al mismo tiempo)

Algo mas que dice el articulo, es que estos sistemas son debiles contra blancos de media/gran altitud, pero son muy buenos para operaciones tacticas. Sin embargo, deja abierta la opcion de combinar al s-300 con el tor-m1...

En fin, si se desea una defensa fija, se necesitan muchos sistemas de este tipo (tor), para mas que todo, defensa de punto.

Ademas, en gran numero, es dificil el ataque, porque la saturación con ECM se basa en emitir una señal concentada sobre el radar enemigo. El problema esta, en que se debe concentrar muchas señales sobre muchos radares. Eso significa muchos aviones EW volando, solo para un emplazamiento.

Ahora, que pasaria con sistemas mobiles?

En resumen, creo que comprar estos sistemas, en su version M2 (de ser posible) seria la mejor opcion para mantener algunos blancos muy importantes y fijos, combinando con s-300.

Creo que seria mas factible y efectivo invertir en estos sistemas, que en cazas.

Aqui dejo una pagina sobre el sistema TOR
http://www.enemyforces.net/missiles/tor.htm

por vang Dom 10 Abr - 11:09

nick7777 yo apoyo tu idea de tener un sistema móvil defendiendo puntos estratégicos porque sirve para un conflicto regional como ya lo he mencionado antes, ademas no serviría para repeler un micro incursión gringa, por ejemplo un avión gringo "perdido" que entre a nuestro espacio aéreo podrá ser trakeado rápidamente y advertido, eso seria una especie de micro disuasión contra vuelos de reconocimiento y testeo de nuestras defensas , como por ejemplo el avión sobre la orchila hace poco, adicional mente serviria como una capa de protección contra una una micro ofensiva gringa , por ejemplo si ellos quieren invadirnos por sorpresa , un sistema como ese da una un margen de tiempo (mientras lo destruyen) para nosotros dispersar nuestros medios y cambiar a "modo asimétrico" nuestras defensas, no es una defensa total pero tiene sus usos contra los gringos... y en el campo convencional-regional contribuiría enormemente a nuestras capacidades, así que mala inversión no es.
Cevarez el asunto esta en que ellos(los gringos) tienen mas f-22 que la AMB aviones cazas, osea que para ellos es bien fácil enviar oleadas de f-22 y b-2 contra nuestras bases aéreas y sistema de defensa aérea, los s-300 supuestamente tienen cierta capacidad de detección sobre blancos furtivos, pero los gringos no son brutos ellos saben que dicha capacidad se degrada con al distancia y planifican sus rutas de ataque por callejones donde no hay defensas antiaéreas, precisamente los que le sucedió hace tiempo a aquel f-117 fue que se perdió y se acerco demasiado a un radar y fue trakeado. pero la historia de las operaciones aéreas gringas de los últimos tiempos indica que salvo pocos incidentes , ellos saben calcular excelentemente esas rutas.

Esa caracteristica, hace que si tienes un avion en mision SEAD, y hay 4 vehiculos TOR, este avion deberá enfrentarse a 4 radares de busqueda, 4 radares de seguimiento y... 32 misiles!

ok eso esta muy bien y es un excelente sistema, pero los gringos obteniendo información con su potente sistema de reconocimiento he inteligencia pueden calcular donde mas o menos están los emplazamientos de estas baterías y saturar el área con señuelos dotatos de ECM , en otras palabras pueden hacer en primer lugar que gastemos nuestros misiles y adicional a eso que activemos los radares de nuestras baterías y al hacer eso seriamos vulnerables a sus sistemas antiradiacion. el punto clave del asunto es que ellos tienen a su favor las cantidades de medios contra nuestras pocas (futuras) baterias.

(Nota personal: el radar del torm1 puede atacar a 2 blancos a la vez, mientras que el m2 puede atacar 4, en ambos casos, guiando dos misiles al mismo tiempo por blanco. Es decir, 4 sistemas torm1, pueden al mismo tiempo, atacar a 8 blancos, con 2 misiles por cada uno.)

osea que suponiendo que solo lancen HARM podríamos parar alrededor de dos oleadas de 8 (mientras los harm recorren las distancia hasta la bateria) 16 misiles digamos 18 para asegurar el kill, eso suponiendo que los tor sean 100% efectivos.
entonces los gringos por bateria pueden emplear:
3 f-18 con 6 TALD cada uno hacen 18 señuelos , y un cuarto f-18 con 2 HARM puede rematar la batería, ese seria un calculo razonable, ahora si quieres llegar al máximo 32 misiles defensivo se necesitaría alrededor de 7 u 8 f-18 calculando a vuelo de pájaro.
cuantas baterías deberíamos entonces tener para disuadir solo a 4 escuadrones de f-18? (48 aviones) que son los que llevan "en tiempo de paz " nimitz (cantidad que puede ser duplicada fácilmente) , 5 baterías? EN UN MISMO SITIO?.

Tambien expresa, que los aviones en SEAD, portan normalmente 2 misiles HARM, asi que, es dificil ver una bateria atacada por 4 misiles al mismo tiempo.

Si pero un f-18 puede llevar 6 señuelos , es decir puede triplicar esa capacidad en señuelos y pueden mezclar señuelos con harm, así que seria difícil diferenciar que blancos atacar y cuales no, aparte de la nube ECM.
En un rato sigo tengo algunas cosas que hacer...

por Cevarez Dom 10 Abr - 11:54

Cevarez el asunto esta en que ellos(los gringos) tienen mas f-22 que la AMB aviones cazas, osea que para ellos es bien fácil enviar oleadas de f-22 y b-2 contra nuestras bases aéreas y sistema de defensa aérea, los s-300 supuestamente tienen cierta capacidad de detección sobre blancos furtivos, pero los gringos no son brutos ellos saben que dicha capacidad se degrada con al distancia y planifican sus rutas de ataque por callejones donde no hay defensas antiaéreas, precisamente los que le sucedió hace tiempo a aquel f-117 fue que se perdió y se acerco demasiado a un radar y fue trakeado. pero la historia de las operaciones aéreas gringas de los últimos tiempos indica que salvo pocos incidentes , ellos saben calcular excelentemente esas rutas.

Por eso, se requiere sistemas solapados, en lo que respecta a blancos muy estrategicos para nosotros. Hay que cerrar esos posibles callejones con sistemas secundarios, que pueden ser los buk combinados con tor, por ejemplo.

ok eso esta muy bien y es un excelente sistema, pero los gringos obteniendo información con su potente sistema de reconocimiento he inteligencia pueden calcular donde mas o menos están los emplazamientos de estas baterías y saturar el área con señuelos dotatos de ECM , en otras palabras pueden hacer en primer lugar que gastemos nuestros misiles y adicional a eso que activemos los radares de nuestras baterías y al hacer eso seriamos vulnerables a sus sistemas antiradiacion. el punto clave del asunto es que ellos tienen a su favor las cantidades de medios contra nuestras pocas (futuras) baterias.

Alli esta el detalle. Que si optaramos por un robusto sistema AA INTEGRADO, deberia estar compuesto por mas de 12 baterias tor. MUCHO mas.

Por alli hice un calculo, basado en una propuesta de Onyx. El hecho, es que estariamos hablando de una SERIA adquisicion de estos sistemas. 48 como minimo, aunque para ser realistas, necesitariamos el doble para defender puntos estrategicos y jugar a la emboscada. Economicamente es factible, pero repito, con una inversion SERIA y un plan SERIO de empleo.

No vamos a dejar una bateria alli puesta no mas, eso es impensable hoy en dia. Es mas, ya lo era a finales de los 80.

3 f-18 con 6 TALD cada uno hacen 18 señuelos , y un cuarto f-18 con 2 HARM puede rematar la batería, ese seria un calculo razonable, ahora si quieres llegar al máximo 32 misiles defensivo se necesitaría alrededor de 7 u 8 f-18 calculando a vuelo de pájaro.
cuantas baterías deberíamos entonces tener para disuadir solo a 4 escuadrones de f-18? (48 aviones) que son los que llevan "en tiempo de paz " nimitz (cantidad que puede ser duplicada fácilmente) , 5 baterías? EN UN MISMO SITIO?.

A ver... una M2 puede atacar 4 blancos simultaneos, disparando 2 misiles a la vez, es decir, podemos hablar de muy cerca de100% de efectividad.

Es decir, con 4 baterias, se puede frenar 16 misiles. Asi como lo pones, se necesitan 16 señuelos mas 4 HARM (uno por bateria)... Asi como lo calculas, son 9 aviones. No es mucho, realmente.

La vaina esta en ACERCARSE al SISTEMA de 4 torm2 MAS 1 o 2 s-300. Los HARM tienen un alcance de entre 30 y 70 km (segun algunas fuentes. Wiki dice 105 km, cosa que no creo viable) y eso dependiendo de la altura de lanzamiento y por supuesto, de la velocidad del vector que lo porte.

Ahora, el misil del S-300 llega a 100 km, con una velocidad de mach 6 a 7... Esto significa, que el avion atacante debe entrar en el rango de ataque del s-300, disparar y luego voltearse y salir "cagando leches" como dirian los peninsulares. (Aviones hasta generación 4.5)

Entre tanto, el harm con sus 2300 km/h, tarda alrededor de 2,5 min en llegar al blanco. El s-300 tarda 5 min en desplegarse, pero exactamente cuanto tardan los radares para moverse del sitio, de tal manera que el HARM no pueda llegar al blanco por GPS? eso si que seria interesante saberlo.

Ahora bien, dejaste la s-300 encendida, los HARM no se van a enganchar a las TOR, porque sencillamente no estan a su alcance de enganche, es decir, no hay emisiones de estas baterias para lanzarles HARM. Asi que, estas quedan totalmente libres como punto de defensa anti misil. Las emisiones ECM tampoco te sirven contra las TOR, porque para ello, debes conocer previamente donde estan y ademas, con la distancia se degradan las emisiones ECM. Segundo, lo que es bueno para el pavo, es bueno para la pava, si hay emisiones ECM, se sabe donde esta el emisor. Quedaria saber, si se puede guiar al misil (del s-300) contra emisiones ECM. Francamente, esto no lo se, pero si los r-27 pueden, podriamos pensar que esto debe haber sido estudiado por los rusos, con el uso extensivo de prowlers a lo largo de la historia (reciente Very Happy

)

En el otro caso, tenemos a los f-22. Ellos si que podrian atacar estas defensas efectivamente. Sin embargo, los misiles siguen siendo visibles, asi que se pueden derribar.

Con esto lo que quiero decir, es que si se quiere un sistema AA decente, se necesita planearse SERIAMENTE, tanto su empleo como compra. Hay que saber, que podriamos estar hablando de 2000 a 3000 MM USD para un sistema de defensa adecuado para al menos, hacer que una posible invasión de EEUU sea muy costosa y arriesgada para ellos. Y ojo, no basada en emplazamientos "fijos" (es decir, que siempre van a estar las baterias alli, aunque se desplacen en un area limitada), excepto sobre aquellos lugares donde sea estrictamente necesario.

Un punto a favor, es que a diferencia de los paises del medio oriente, la geografia juega a nuestro favor. Eso es importante tenerlo en cuenta.

por Cevarez Dom 10 Abr - 12:11

Aqui dejo un video bastante bueno de la tor m1

http://wn.com/TOR-M1

Cabe destacar que esta unidad puede enganchar en movimiento, aunque hay que parar para disparar.

por Cevarez Dom 10 Abr - 12:27

Otro video, esta vez del tor m2, que me parece seria la mejor opcion

por vang Dom 10 Abr - 13:15

Por alli hice un calculo, basado en una propuesta de Onyx. El hecho, es que estariamos hablando de una SERIA adquisicion de estos sistemas. 48 como minimo, aunque para ser realistas, necesitariamos el doble para defender puntos estrategicos y jugar a la emboscada. Economicamente es factible, pero repito, con una inversion SERIA y un plan SERIO de empleo.

cuanto cuestan 48 sistemas de esos? segun wikipedia valen 25 millones/(fuente muy mala pero si tienes otra mejor coloca el precio entonces 48x25= 1200 millones de dolares si queremos el doble serian 2400 millones de dolares solo en tor... affraid

sin contar gastos de entrenamiento infraestructura etc... osea un rialero en SAMS. mas que el proyecto su-30 mk2 para la AMB.

La vaina esta en ACERCARSE al SISTEMA de 4 torm2 MAS 1 o 2 s-300. Los HARM tienen un alcance de entre 30 y 70 km (segun algunas fuentes. Wiki dice 105 km, cosa que no creo viable) y eso dependiendo de la altura de lanzamiento y por supuesto, de la velocidad del vector que lo porte.

bueno el Kh-31P tiene 110 km de alcance el vector puede ser f-18 que es un caza rápido y puede volar mas o menos alto de todas formas ellos pueden volar bajo y ascender lanzar sus misiles y volver a baja altura para evitar ser atacados(Venezuela no es un pais precisamente plano, sobretodo el aerea costera donde estan la mayoria de puntos estrategicos) , aparte no estas contando con los sistemas ECM que irían en los propios f-18 en aviones de guerra electrónica que vallan en la formación y señuelos que irían adelante también con sistemas ECM osea una nube de perturbación bien arrecha que degradaría mucho el alcance de los radares de las baterías.

Ahora, el misil del S-300 llega a 100 km, con una velocidad de mach 6 a 7... Esto significa, que el avion atacante debe entrar en el rango de ataque del s-300, disparar y luego voltearse y salir "cagando leches" como dirian los peninsulares. (Aviones hasta generación 4.5)

eso si es que no estan ocupados con los señuelos y pueden lograr identificar a traves de la nube ECM generada por estos ultimos a los aviones que vendran atras con sus propios ECM sumados a los aviones EW de la formacion.

Entre tanto, el harm con sus 2300 km/h, tarda alrededor de 2,5 min en llegar al blanco. El s-300 tarda 5 min en desplegarse, pero exactamente cuanto tardan los radares para moverse del sitio, de tal manera que el HARM no pueda llegar al blanco por GPS? eso si que seria interesante saberlo.

el HARM creo que ataca la ultima posición detectada, osea la ultima posición donde deja de emitir, la velocidad según wiki da un aproximado de 2000 y pico km/h tardarían mas o menos un minuto y medio en llegar, suponiendo que los HARM fueran subsonicos aun les daría tiempo de llegar.

Ahora bien, dejaste la s-300 encendida, los HARM no se van a enganchar a las TOR, porque sencillamente no estan a su alcance de enganche, es decir, no hay emisiones de estas baterias para lanzarles HARM.

el problema para ellos en las primeras horas son las s-300 despues de anular estas comenzarían a atacar por encima del techo de los tor (6000 metros tienes otro dato???)
los tor se encenderian cuando llegue algun misil o bomba entonces en cada grupo de ataque de los primeros dias iría f-18 con HARM apaenas el tor se active recibiria su dosis de HARM o bombas guiadas por laser.
como ves después de que los s-300 sean anulados los demas escalones (menos los iglas) pueden ser desarmados si se cuenta con el suficiente tiempo y recursos ye ellos los tienen.

si hay emisiones ECM, se sabe donde esta el emisor. Quedaria saber, si se puede guiar al misil contra emisiones ECM. Francamente, esto no lo se, pero si los r-27 pueden, podriamos pensar que esto debe haber sido estudiado por los rusos, con el uso extensivo de prowlers a lo largo de la historia (reciente )

no se si haya misiles antiaéreos en pasivo, de todas formas el problema de los tor es el alcance , con solo ascender en caso de ataque los atacantes estarían relativamente seguros.

Con esto lo que quiero decir, es que si se quiere un sistema AA decente, se necesita planearse SERIAMENTE, tanto su empleo como compra. Hay que saber, que podriamos estar hablando de 2000 a 3000 MM USD para un sistema de defensa adecuado para al menos, hacer que una posible invasión de EEUU sea muy costosa y arriesgada para ellos. Y ojo, no basada en emplazamientos "fijos" (es decir, que siempre van a estar las baterias alli, aunque se desplacen en un area limitada), excepto sobre aquellos lugares donde sea estrictamente necesario.

siempre es mas barato para ellos caerle a bombas a un pais para lograr sus objetivos geopoliticos, sino no lo hicieran, cuando lo hacen es porque el costo del ataque es menor que el costo del objetivo geopolitico que quieren lograr y casi siempre para ellos es asi.
el principal problema son las cantidades, fijate que supones todos las baterías en el mismo sitio y aun asi pueden saturar las defensas ahora has el ejercicio con las baterías disperasas y veras que es mucho mas fácil, y toma en cuenta las ECM, tambien supon 2 o misiles por blanco para asegurar la destrucción y veras que la cantidad de misiles que necitariamos serian ENORMES .

Un punto a favor, es que a diferencia de los paises del medio oriente, la geografia juega a nuestro favor. Eso es importante tenerlo en cuenta.

en la guerra asimetrica si, en la guerra convencional antiaérea no, porque ellos pueden jugar a volar bajo ejemplo: La batería esta en caracas. ellos llegan volando bajo recibiendo cobertura del avila , ascienden lanzan y vuelven a bajar detrás del cerro, el misil no tendría tiempo de pasar sobre el cerro para seguir trackeando al misil, y cosas por el estilo...

por Cevarez Dom 10 Abr - 15:00

cuanto cuestan 48 sistemas de esos? segun wikipedia valen 25 millones/(fuente muy mala pero si tienes otra mejor coloca el precio entonces 48x25= 1200 millones de dolares si queremos el doble serian 2400 millones de dolares solo en tor...affraid
sin contar gastos de entrenamiento infraestructura etc... osea un rialero en SAMS. mas que el proyecto su-30 mk2 para la AMB.

Por eso hablo de un proyecto SERIO y bien pensado de sistema integral de defensa AA. Ciertamente, sale mas caro que la compra de su-30, pero a todas estas, si vamos a enfrentar a eeuu, esos su-30, o el doble, no pueden hacer mucho. Estariamos enfrentandolos en su terreno de tu a tu. Olvidalo. Ademas, estos dependen de pistas, cosa que las baterias no. Se pueden ocultar en muchos lugares (que por cierto, los paises del medio oriente no tienen).

bueno el Kh-31P tiene 110 km de alcance el vector puede ser f-18 que es un caza rápido y puede volar mas o menos alto de todas formas ellos pueden volar bajo y ascender lanzar sus misiles y volver a baja altura para evitar ser atacados(Venezuela no es un pais precisamente plano, sobretodo el aerea costera donde estan la mayoria de puntos estrategicos) , aparte no estas contando con los sistemas ECM que irían en los propios f-18 en aviones de guerra electrónica que vallan en la formación y señuelos que irían adelante también con sistemas ECM osea una nube de perturbación bien arrecha que degradaría mucho el alcance de los radares de las baterías.

Primero, el kh-38 es un misil ruso. Dudo que el f-18 pueda integrarlo
Very Happy

El f-18 rapido??? es el mas pote en ese sentido, de los cazas actualmente en uso por EEUU.

eso si es que no estan ocupados con los señuelos y pueden lograr identificar a traves de la nube ECM generada por estos ultimos a los aviones que vendran atras con sus propios ECM sumados a los aviones EW de la formacion.

Bueno, los numeros son los numeros. En cuanto a los ECM, eso depende de la energia, y esos pods no creo que sean tan fuertes como para anular a un black bird.

En cuanto a los EW, hay que ver a que distancia pueden cegar a los radares y la energia disponible para ello.

el HARM creo que ataca la ultima posición detectada, osea la ultima posición donde deja de emitir, la velocidad según wiki da un aproximado de 2000 y pico km/h tardarían mas o menos un minuto y medio en llegar, suponiendo que los HARM fueran subsonicos aun les daría tiempo de llegar.

Si se lanza a 100 km, serian 2,5 min, no 1 y medio. Y si se lanza a menos de 100 km, queda por saber si sobreviviran al S-300... En cuanto a la ultima posicion, por eso lance la interrogante del tiempo de repliegue de solo el radar, pues las lanzaderas de misiles no son blanco de estos misiles, excepto en modo de busqueda. Y como son de disparo vertical, es facil esconderla entre arboles o detras de lomas, etc.

el problema para ellos en las primeras horas son las s-300 despues de anular estas comenzarían a atacar por encima del techo de los tor (6000 metros tienes otro dato???)
los tor se encenderian cuando llegue algun misil o bomba entonces en cada grupo de ataque de los primeros dias iría f-18 con HARM apaenas el tor se active recibiria su dosis de HARM o bombas guiadas por laser.
como ves después de que los s-300 sean anulados los demas escalones (menos los iglas) pueden ser desarmados si se cuenta con el suficiente tiempo y recursos ye ellos los tienen.

El problema es que la TOR tiene un alcance de 12 km. Si el f-18 entra en el alcance de la bateria sin detectarla antes, pues... dudo que el caza tenga mucho chance de contraatacarla. Recordemos que estas estan diseñadas para atacar municion de alta precision.

Hay que ver si ellos estarian dispuestos a asumir el riesgo de derribos... Te recomiendo leer sobre la operación Rolling Thunder en Vietnam, para que tengas una idea de cual es realmente el trasfondo de una defensa AA para nosotros.

el problema para ellos en las primeras horas son las s-300 despues de anular estas comenzarían a atacar por encima del techo de los tor (6000 metros tienes otro dato???)

no se si haya misiles antiaéreos en pasivo, de todas formas el problema de los tor es el alcance , con solo ascender en caso de ataque los atacantes estarían relativamente seguros.

No creo, pero posiblemente las baterias si sean capaces de registrar la emision del ECM y guiar a los misiles. Ojo, esto es solo especulacion mia, pero me llama la atencion que los rusos no integren algo asi en sus baterias, sabiendo el modus operandis de eeuu con los EW.

Ademas, hay que meter en la ecuación la resistencia de las baterias a los ECM. No son mochas....

Con respecto al alcance, las TOR m1 según la siguiente fuente, puede detectar blancos de 0,1 m2 a un maximo de 25 km, y puede atacar blancos hasta 10.000 m, con un porcentaje de letalidad de 0,92 a 0,95 (seria 92 a 95 %) entre los 6.000 y los 10.000. Puede atacarlos a 12 km.

http://defense-update.com/products/t/tor.htm

Si lees ingles, aqui hay un articulo muy interesante, bastante completo.

http://www.ausairpower.net/APA-9K331-Tor.html

siempre es mas barato para ellos caerle a bombas a un pais para lograr sus objetivos geopoliticos, sino no lo hicieran, cuando lo hacen es porque el costo del ataque es menor que el costo del objetivo geopolitico que quieren lograr y casi siempre para ellos es asi.

Es una norma elemental de la guerra. Pero precisamente, hay que hacr que la relacion costo/beneficio sea elevada. Apenas hablamos de defensa AA. Ahora, imaginate luego de tener que gasta recursos para barrerla (porque eventualmente lo harian, por puros numeros), viene el ataque terrestre. Alli hay otro espacio, pero eso es tema de otro hilo.

el principal problema son las cantidades, fijate que supones todos las baterías en el mismo sitio y aun asi pueden saturar las defensas ahora has el ejercicio con las baterías disperasas y veras que es mucho mas fácil, y toma en cuenta las ECM, tambien supon 2 o misiles por blanco para asegurar la destrucción y veras que la cantidad de misiles que necitariamos serian ENORMES .

Nunca dije colocarlas todas juntas. Dije montar un sistema solapado en sitios que necesariamente deben ser defendidos.

Pero idealmente, se podrian tener de a 4 unidades juntas (en un area limitada, obviamente. Ponte tu, espaciadas entre ellas 500 a 1.000 m)

en la guerra asimetrica si, en la guerra convencional antiaérea no, porque ellos pueden jugar a volar bajo ejemplo: La batería esta en caracas. ellos llegan volando bajo recibiendo cobertura del avila , ascienden lanzan y vuelven a bajar detrás del cerro, el misil no tendría tiempo de pasar sobre el cerro para seguir trackeando al misil, y cosas por el estilo...

Volar bajo es ser presa de cañones anti aereos e IGLAS. A baja altura (por debajo del radar), un avion puede alcanzar maximo 1.500 km/h, alli los iglas los pueden bajar (como el tornado britanico en Iraq).

Si hablas de Caracas, pues:

Vienes de La Guaira, si entras directo por el Avila, debes subir mas de 1.000 m (alli pueden esperarte unos milicianos con IGLa). Ponte que no esten alli, al pasar el Avila, tienes muy poco margen de maniobra para darle a... Miraflores? Fuerte Tiuna?... Una tor alli es mas que suficiente para hacer desastre. La S-300 esta sobredimensionada para este espacio.

Te metes por el este u oeste, corres el riesgo de meterle a un edificio (supongo que para ese momento, los gringos querran mantenerse de buenas con los escualidos, o se arreisgan a perder la paz). Igualmente o las TOR o incluso los IGLa, pueden hacer el trabajo. Incluso mejor que los S-300.

La unica manera es atacar desde muy alto. Y alli el s-300 es bueno. Y si se colocan los radares dentro de la ciudad, protegida por la propia geografia y laS TOR pues.... es muy dificil. Ni con misiles crucero le puedes dar.

La unica forma es volar a regimen subsonico y eso es demasiado peligro para lo que estan acostumbrados a asumir los EEUU.

por Onyx Dom 10 Abr - 15:22

25 Millones cuesta cada TOR M1/M2

1200 Millones sería UN SOLO CONTRATO con empreas extranjera que quiera participar en la Faja del Orinoco. en un bloque, dondeparticipan varias.

El excedente sin tocar la planificacion del Estado, de 3.500.000 Barriles por 110 U$ es iguala 385.000.000 U$ Diarios menos la planificacion hecha con base a 40 U$ diarios serian 14.000.000 U$ diarios para la planificación por lo que tenemos de sobra, No Planificados 371.000.000 U$ Diarios de donde se pueden destinar 71 Millones por un mes obtenemos la modica cantidad de 2.130.000.000 U$ Paracomprar 48 TORM1 y 48 TOR M2 o unos 48 BUK M2

EN UN MES

por Cevarez Dom 10 Abr - 15:35

Bueno, aqui el post donde hago el analisis sobre la compra que propones, onyx. Saque cada quien su conclusion.

Onyx escribió:
Manuelito siempre ha dicho que se compren

90 Pantsyr S1
90 2S25 Sprut SD
150 T-90 Modernizados, proyecto nuevo de Rusia
16 T-90SK (Comando)
16 T-90E (Ingenieros)
150 2C23 "Nona-SVK" Cañón Autoprop. 120-mm
150 Coalitsiya-SV 152mm
120 2S6M1 Tunguska M1
150 2S19M1 MSTA S
120 PANTSIR-S1
120 MLRS 9K51 GRAD. Sistema de lanzacohetes múltiples
120 2S12 SANI de 120 mm
350 BMP-3, 20 para Milicia
48 TOR M1
48 TORM2
48 BIUK M2
48 Pechora
48 SMERCH MLRS
24 S-300
24 S-400
2000 IGLA-S

ENTRA AQUI Y VERAS UN EJEMPLO:

Ria Novosti: Venezuela negocia compra de 50 aviones de guerra rusos (3 - 4 - 2010

http://valenciainforma.obolog.com/ria-novosti-venezuela-negocia-compra-50-aviones-guerra-rusos-3-4-548691

A ver...

48 TORm1 poor 25 MM USD son... 1.200 MM USD
Si usamos lo mismo por el M2 (debe ser mas caro) 1.200 MM USD
2.000 IGLAS a 65.000 USD c/u son... 130 MM USD
120 tunguska a 20 MM USD c/u son.... 2.400 MM USD
350 BMP-3 a 5 MM USD c/u son... 1.750 MM USD

Con esto va.... 6.780 MM USD

Si le sumamos el resto, puede que lleguemos a 15.000 MM USD.

Ahora, el mantenimiento anual de todos estos equipos, calculemoslo a 10% por año (vida util de 10 años por equipo). Eso significa, que el presupuesto de mantenimiento de estas unidades es de 1.500 MM USD.

Factible? veamos:

El Presupuesto Nacional de Venezuela para 2011 aumenta la inversión social en un 28,15%

El Gobierno Revolucionario de Venezuela aumenta esfuerzos para luchar contra la pobreza
Internacional | Gonzalo Sánchez - Tercera Información | 04-11-2010 | facebook yahoo twitter

El gobierno de la Revolución Bolivariana, dirigido el presidente Hugo Rafael Chávez Frías, sigue garantizando que los programas sociales que han erradicado el analfabetismo, que educan y forman técnicamente, que han hecho descender enormemente los índices de pobreza, que han dado casa gratis o a precios justos a cientos de miles de venezolanos, que favorecen la reforestación y que han atendido los problemas de salud gratuitamente de millones de venezolanos entre otros aspectos, sigan proporcionándo estos servicios a los ciudadanos y ciudadanas de Venezuela.

Pese a la crisis económica del neoliberalismo que ha favorecido una política gubernamental contra los derechos y el nivel de vida de los trabajadores en países como Francia, España, Reino Unido o Grecia, Venezuela sigue aumentando las inversiones que benefician a las clases populares.

La devaluación del bólivar -consiguiendo aumentar las importaciones venezolanas- y la potenciación del sector no petrolero han conseguido este aumento de la inversión social, la cual es una constante desde que el presidente Chávez alcanzó la presidencia en el año 1998.

Ya en el año 2005 la inversión social fue de 40 000 millones de Bolívares Fuertes (BsF), lo que dobló lo invertido por gobiernos anteriores a la Revolución Bolivariana. Para el año 2010, el Presupuesto Nacional de Venezuela contaba con 160.000 millones de BsF, de los cuales 72 800 fueron destinados a inversión social, el 46% de todo el presupuesto.

Ahora, para el año 2011, de los 204 000 millones de BsF que suponen la totalidad de los presupuestos, 93 300 millones de Bolívares Fuertes irán para el gasto social, lo que supone más del 45% del Presupuesto Nacional y un aumento de casi el 30% con respecto al año pasado.

—

- Observe con detalle las cantidades destinadas a inversión social en Venezuea desde 2005 hasta el año 2010 aquí.

- El presidente del Instituto Nacional de Estadística de Venezuela (INE), Elías Eljuri, ha expresado que de los 547 000 millones de dólares que ha ingresado el estado venezolano en los últimos años, el 60% ha sido para inversión social.

- Los ingresos no petroleros suponen el 57% del total del Presupuesto Nacional de Venezuela, lo que "demuestra el deseo de acabar con la condición rentista que caracterizaba al presupuesto" en gobierno anteriores, según expresó la diputada revolucionaria Iroshima Bravo.

- Los sectores más potenciados en esta inversión social de los Presupuestos Nacionales de Venezuela para el 2011 son la educación, la sanidad, la protección del medio ambiente, la Revolución Agraria y la construcción de infraestructuras eléctricas y transporte público entre otras.

- Desde hace varios años el salario mínimo aumenta dos veces anualmente, una el 1º de Mayo y otra en septiembre, lo que ha logrado, según la ONU, que la inmensa mayoría de los venezolanos puedan pagar la canasta básica. Venezuela tiene el salario mínimo más alto de Latinoamérica, aunque según el INE casi el 60% de los venezolanos ganan salarios más altos que el mínimo.

- El IVA es en Venezuela el 12% y los alimentos, los medicamentos, los materiales para construir viviendas y otros materiales de primera necesidad están exentos de él.

http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article19797

Ahora, para el año 2011, de los 204 000 millones de BsF que suponen la totalidad de los presupuestos, 93 300 millones de Bolívares Fuertes irán para el gasto social, lo que supone más del 45% del Presupuesto Nacional y un aumento de casi el 30% con respecto al año pasado.

- Los ingresos no petroleros suponen el 57% del total del Presupuesto Nacional de Venezuela, lo que "demuestra el deseo de acabar con la condición rentista que caracterizaba al presupuesto" en gobierno anteriores, según expresó la diputada revolucionaria Iroshima Bravo.

Presupuesto 2011 de Defensa Venezuela alcanza 10,228 Millones de Bolivares
12/11/2010

El presupuesto de 2011 prevé 10,228 millones de bolívares para el Ministerio del Poder Popular para la Defensa.

Así se conoció este viernes durante la jornada de discusión del proyecto de Presupuesto de 2011 que lleva adelante la Comisión de Finanzas de la Asamblea Nacional.

Sobre este particular, el diputado Elvis Amoroso explicó que dentro de presupuesto ordinario del ministerio de la Defensa está previsto el desarrollo de proyectos propios de esta institución así como el fortalecimiento del área social.

Aclaró que aunque actualmente no está prevista la compra de armamentos u otros equipos, pues generalmente las mismas se hacen a través de la Ley de Endeudamiento.

“Porque son equipos que duran tiempo en construir y su compra se hace a través de operaciones de crédito público, que son colocaciones de bonos que van desde 5 hasta 20 años, de acuerdo a la capacidad de pago que tenga la República para ese momento, pero precisamente ahora no está planteada esa adquisición”, explicó.

Durante la jornada los parlamentarios también estudiaron el presupuesto del Ministerio del Poder Popular para Relaciones Exteriores, para el cual se tiene previsto 1.099 millones de bolívares; mientras que el monto previsto para el Ministerio de Comunicación e Información alcanza 558 millones de bolívares y para el Ministerio de relaciones Interiores y Justicia 37.190 millones de bolívares.

1 VEF = 0.232558 USD
1 USD = 4.30000 VEF (Bolivar Fuerte)

Fuente:
Canal de Noticias
Agencia Venezolana de Noticias

http://maquina-de-combate.com/blog/archives/9802

El presupuesto de 2011 prevé 10,228 millones de bolívares para el Ministerio del Poder Popular para la Defensa.

Venezuela dedicará el 5,17 % del presupuesto 2010 a gastos de defensa
Publicado el 26 Noviembre 2009 por SusoRail
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El Gobierno de Venezuela dedicará un 5,17 por ciento de su presupuesto en 2010 a gastos de defensa, lo que representa en términos absolutos unos 4.000 millones de dólares (cerca de 8,6 millardos de bolívares), según datos aportados por el Ministerio de Defensa

(Infodefensa.com) – En una comparecencia en la Asamblea Nacional (AN), el contralmirante Héctor Echezuría presentó el proyecto de propuesto de Defensa para el año que viene que, según sus números, representa un 4,6 por ciento menos que el anterior. Aseguró, asimismo, que de esa cantidad, más del 86,52 por ciento irá destinado a costear los gastos de personal de las Fuerzas Armadas y las milicias populares.

El alto mando venezolano aseguró que no habrá nuevos proyectos de adquisiciones en 2010, sólo planificamos la continuidad de los ya iniciados.

Por partidas y excluyendo gastos de personal y gestión, la partida principal en términos económicos se refiere a actividades logísticas (un 2,47 por ciento del total), infraestructura y mantenimiento (1,62 %), acciones militares de defensa (1,11 %), inteligencia militar (0,45%) y agregadurías militares (0,21 %). El presupuesto contempla para la Guardia de Honor -dedicada al mantenimiento de la seguridad del presidente Hugo Chávez- y la Milicia unos 17,8 millones de bolívares, respectivamente (0,20 por ciento del total del presupuesto para cada uno).

El diputado Rafie Souki, de la comisión de Finanzas de la Asamblea, consideró que estos datos desmienten la acusación de que Venezuela se encuentra inmersa en una carrera armamentista y ha aumentado considerablemente los gastos dedicados a la compra de sistema de armas, especialmente de procedencia rusa y china.

“Las inversiones en adquisición de armas serán mínimas y lograrán completar un proyecto de adquisición de misiles tierra-aire de corto alcance”, resaltó Souki en comparación, agregó, con otros países vecinos de la región.

Sin embargo, Carlos Berrizbeitia, ex diputado y dirigente de Proyecto Venezuela, afirmó al diario El Tiempo que el presupuesto del Ministerio de Defensa para el año que viene es mayor que el previsto para, por ejemplo, Salud

Las principales partidas del proyecto de presupuesto en bolívares son:

Total %
Pagos y salarios: 6.100.000.000 70,90
Pago Gestión Administrativa: 296.000.000 3,44
Cuidado Integral de la Salud: 241.588.000 2,80
Actividades Logísticas: 213.062.969 2,47
Infraestructura y mantenimiento: 139.488.361 1,62
Pago Pensionados: 130.000.000 1,51
Acciones de militares de defensa: 96.130.000 1,11
Inteligencia Militar: 39.000.000 0,45
Agregadurías Militares: 18.457.000 0,21
Guardia de Honor: 17.383.981 0,20
Milicia Nacional Bolivariana: 17.360.000 0,20
Defensoría Pública: 2.762.239 0,03
Contraloría General: 1.664.145 0,01
Circuito Judicial Penal: 1.496.528 menos 0,01
Fiscalía General Militar: 899.160 menos 0,01
Sistema Estadístico: 253.538 menos 0,01
Varios 1.284,760.000

http://blog.elgrancapitan.org/?p=5098

Pues bien, si vemos lo que he posteado, pienso que si es factible el MANTENIMIENTO de ese material dentro de las FANB. Como veran en la tabla del ultimo "quote", el gasto principal de nuestras FFAA es por concepto de salarios, es decir, personal. El mantenimiento, apenas registra cerca del 2%, es decir, que mi calculo inicial fue mas que exagerado.

Sin embargo, si fuera asi, seria un incremento de 1.500 MM USD sobre el presupuesto de 4.000 MM USD de defensa, o lo que es lo mismo, el 37,5% de incremento. Ademas, si vemos que el presupuesto nacional es de 47.000 MM USD, un incremento de 1.500 MM USD equivale a 3% mas o menos, lo cual me parece que es factible.

Ahora, la COMPRA es otro tema. Estamos hablando de 15.000 MM USD mas o menos. Calcula tu, que con eso se contruyen:

150.000 viviendas (a 100.000 USD c/u)

ó

75 proyectos industriales a 200 MM USD c/u.(lo cual, por proyecto, es en equivalente a una fábrica de 2 a 5 Ha de galpon mas o menos, dependiendo de la maquinaria)

Es decir, si podemos adquirirlos, si podemos mantenerlos, pero el costo POLITICO de hacer una adquisicion de tal magnitud, dependiendo unicamente de la renta petrolera.... no esta facil.

Ahora, lo que yo si aceptaria de tu propuesta, es los 48 torm1, los s-300 y los IGLA. Incluso, duplicaria el numero de estos ultimos. Seria factible de comprar en un lapso de 2 años y nos daria un incremento importante en nuestra capacidad de defensa.

por Cevarez Dom 10 Abr - 15:48

nick7777 escribió:
Cevarez escribió:Ciertamente, los eeuu son un enemigo formidable, como lo fue la urss, sin embargo, se cayeron con "bates quebrados", según la apreciación de muchos aquí.

Medias verdades y medias mentiras, el hecho es que los gringos pueden ser derrotados. Ahora, las condiciones para ello hay que propiciarlas.

Un cadai adecuado a una guerra irregular, ayudado por la geografía y un sistema de comunicaciones redundante, pueden hacer diferencia.

Y... sí consideran que estamos perdidos, pues entonces para que perder tiempo? Montemos un partido para llamar a referéndum y pedimos ser colonia gringa. Total, con ese animo (de camaradas y no camaradas), es difícil ganar lo que sea, aún teniendo los medios.

Ya vá camarada,ya vá...que un combate no es cualquier cosa,ir a la guerra menos,los boxeadores se entrenan exhaustivamente para evitar ser noqueados a la primera,si nosotros no estamos preparados para dar una pelea y nos metemos de cabeza a ella,vamos a ser noqueados,eso no es cuestión de ánimos de los camaradas,es la pura realidad que la lógica te indica,caernos a embustes,de que ahorita,en las actuales circunstancias,tenemos como resistir una campaña de "airland battle" del imperio yanki,no solo es fantasear(pajas mentales),sinó ponerle nuestra cabeza en bandeja de plata al enemigo...preparación ideológica popular,no se vé por ningún lado,entrenamiento masivo en lucha irregular no lo ví ni durante el tiempo que estuve en la milicia,(se supone que es una de las razones de ser de la misma,ojalá eso haya cambiado),equipamiento específico para ese tipo de combates...solo unos pocos(si es por AK,RPG y SVD,los iraquies tenían millones cuando los gringos les pasaron por encima) ,es decir,hay que ser congruentes,si se piensa en un millón de hombres y hay 50.000(sobre el papel),algo no se está haciendo bien o algo se está dejando de hacer.

Camara, le debia una respuesta:

Ciertamente no es cualquier cosa. Pero uno tampoco puede esperar a tener todo el nivel del mundo, sin el animo combativo. Tomando su ejemplo, un boxeador que empieza de cero, no se puede poner a pensar que porque no tiene 20 kg mas de peso, no va a poder con X contendor. Es obvio que debe entrenar, pero debe tener en su psicologia, que puede derrotar al adversario, para asi esforzarse y buscar las maneras de lograr un optimo estado para enfrentarlo.

Deseos no empreñan, como dicen. Pero se debe tener primero un animo combativo, luego, a partir de alli, nacen las ideas y metodos para enfrentar a un coloso. Alli estan los vietnamitas. Yo pude estar en un museo de guerra, y si ud. viera con que enfrentaron a los franceses y gringos, se queda loco. Con PANALES DE AVISPA, puyas, trampas... lo mas rudimentario. Y en cuanto al material militar, sistemas viejos, obsoletos, pero que con mucha pericia y con gran creatividad, pudieron repeler al Imperio mas poderoso de la historia (nada mas!).

Si, tenemos 50.000 reservistas, pero ponte a pensar, esa gente no esta alli por un sueldo, esta alli por conviccion. Es esa conviccion la que hace que ellos, con un rpg, se le acerquen a un tanque y lo deshabiliten. Que tienen en contra? un ejercito colosal, de gente si, valiente y arrecha... cuando les DA LA GANA. De lo contrario, se vuelven locos o tiene que estar puyandose las venas o fumando porros para medio aguantar el estar lejos de su casa, peleando por algo que no entienden.

Porque si pelean en Iraq o Afganistan, es porque les dijeron que ellos eran los culpables del 9/11. Pero... seran capaces de meterse con esos 50.000 milicianos registrados, mas el ejercito peleando en forma irregular, mas el pueblo que aunque no vaya al frente, igual pelea desde trincheras logisticas, inteligencia, apoyo moral, etc., sin una conviccion real?

Nuestro pueblo no es violento, eso lo importamos de ya sabemos donde. Pero si es valiente y muy noble. Alli esta el 11A, cuando el pueblo desarmado salio a enfrentar a unos generales golpistas. Alli estan varias insurrecciones, con muchos muertos y todo. Valor y conviccion, eso es lo primero, nuestra arma principal. Luego, las herramientas, ciertamente.

Pero tambien debemos recordar, que este Gobierno, esta Revolucion no vino a pelear. Hay un gasto social que esta orientado a esa enorme deuda del mismo tipo que dejaron aqui los adecos y similares. Eso es prioridad y alli estamos alimentando nuestra "arma principal". Sin esto, podremos comprar t-50, Pedro el Grande, Kutznetzov, etc., pero igual perderiamos.

Eso no lo ovlide compa....

Saludos y mis respetos.

por nick7777 Dom 10 Abr - 17:04

Cevarez escribió:
nick7777 escribió:
Cevarez escribió:Ciertamente, los eeuu son un enemigo formidable, como lo fue la urss, sin embargo, se cayeron con "bates quebrados", según la apreciación de muchos aquí.

Medias verdades y medias mentiras, el hecho es que los gringos pueden ser derrotados. Ahora, las condiciones para ello hay que propiciarlas.

Un cadai adecuado a una guerra irregular, ayudado por la geografía y un sistema de comunicaciones redundante, pueden hacer diferencia.

Y... sí consideran que estamos perdidos, pues entonces para que perder tiempo? Montemos un partido para llamar a referéndum y pedimos ser colonia gringa. Total, con ese animo (de camaradas y no camaradas), es difícil ganar lo que sea, aún teniendo los medios.

Ya vá camarada,ya vá...que un combate no es cualquier cosa,ir a la guerra menos,los boxeadores se entrenan exhaustivamente para evitar ser noqueados a la primera,si nosotros no estamos preparados para dar una pelea y nos metemos de cabeza a ella,vamos a ser noqueados,eso no es cuestión de ánimos de los camaradas,es la pura realidad que la lógica te indica,caernos a embustes,de que ahorita,en las actuales circunstancias,tenemos como resistir una campaña de "airland battle" del imperio yanki,no solo es fantasear(pajas mentales),sinó ponerle nuestra cabeza en bandeja de plata al enemigo...preparación ideológica popular,no se vé por ningún lado,entrenamiento masivo en lucha irregular no lo ví ni durante el tiempo que estuve en la milicia,(se supone que es una de las razones de ser de la misma,ojalá eso haya cambiado),equipamiento específico para ese tipo de combates...solo unos pocos(si es por AK,RPG y SVD,los iraquies tenían millones cuando los gringos les pasaron por encima) ,es decir,hay que ser congruentes,si se piensa en un millón de hombres y hay 50.000(sobre el papel),algo no se está haciendo bien o algo se está dejando de hacer.

Camara, le debia una respuesta:

Ciertamente no es cualquier cosa. Pero uno tampoco puede esperar a tener todo el nivel del mundo, sin el animo combativo. Tomando su ejemplo, un boxeador que empieza de cero, no se puede poner a pensar que porque no tiene 20 kg mas de peso, no va a poder con X contendor. Es obvio que debe entrenar, pero debe tener en su psicologia, que puede derrotar al adversario, para asi esforzarse y buscar las maneras de lograr un optimo estado para enfrentarlo.

Deseos no empreñan, como dicen. Pero se debe tener primero un animo combativo, luego, a partir de alli, nacen las ideas y metodos para enfrentar a un coloso. Alli estan los vietnamitas. Yo pude estar en un museo de guerra, y si ud. viera con que enfrentaron a los franceses y gringos, se queda loco. Con PANALES DE AVISPA, puyas, trampas... lo mas rudimentario. Y en cuanto al material militar, sistemas viejos, obsoletos, pero que con mucha pericia y con gran creatividad, pudieron repeler al Imperio mas poderoso de la historia (nada mas!).

Si, tenemos 50.000 reservistas, pero ponte a pensar, esa gente no esta alli por un sueldo, esta alli por conviccion. Es esa conviccion la que hace que ellos, con un rpg, se le acerquen a un tanque y lo deshabiliten. Que tienen en contra? un ejercito colosal, de gente si, valiente y arrecha... cuando les DA LA GANA. De lo contrario, se vuelven locos o tiene que estar puyandose las venas o fumando porros para medio aguantar el estar lejos de su casa, peleando por algo que no entienden.

Porque si pelean en Iraq o Afganistan, es porque les dijeron que ellos eran los culpables del 9/11. Pero... seran capaces de meterse con esos 50.000 milicianos registrados, mas el ejercito peleando en forma irregular, mas el pueblo que aunque no vaya al frente, igual pelea desde trincheras logisticas, inteligencia, apoyo moral, etc., sin una conviccion real?

Nuestro pueblo no es violento, eso lo importamos de ya sabemos donde. Pero si es valiente y muy noble. Alli esta el 11A, cuando el pueblo desarmado salio a enfrentar a unos generales golpistas. Alli estan varias insurrecciones, con muchos muertos y todo. Valor y conviccion, eso es lo primero, nuestra arma principal. Luego, las herramientas, ciertamente.

Pero tambien debemos recordar, que este Gobierno, esta Revolucion no vino a pelear. Hay un gasto social que esta orientado a esa enorme deuda del mismo tipo que dejaron aqui los adecos y similares. Eso es prioridad y alli estamos alimentando nuestra "arma principal". Sin esto, podremos comprar t-50, Pedro el Grande, Kutznetzov, etc., pero igual perderiamos.

Eso no lo ovlide compa....

Saludos y mis respetos.

Saludos respetuosos camarada,su equivocación estriba en que usted asume que los que concluimos lo que concluimos acerca de nuestra capacidad de repeler un escenario de ataque aéreo imperial en los actuales momentos,carecemos de "ánimos combativos",ese es su error básico,porque todo el ánimo combativo del mundo no sustituye a la preparación:en la historia hay muchos ejemplos de "muertes gloriosas"por pensar así,(lease los levantamientos de los esclavos y las luchas contra los "bárbaros" durante al época del imperio romano,por ejemplo) ,pero yo prefiero que se mueran al menos 2 de ellos por cada soldado nuestro,y no al revés,no basta la "motivación",ni se puede comparar la jornada republicana del 11,12 y 13 de abril ,contra unos generalotes aburguesados,con la metódica máquina de picar carne humana que friamente moviliza el imperio cuando le parece oportuno,es mejor no pecar ingenuamente con el tan manido"como vaya viniendo vamos viendo",y pensar en CREAR DOCTRINA de guerra asimétrica dentro de nuestras FAN,algo que no he visto al sol de hoy,si es que existe,el "gasto social" pudiese mantenerse con actitudes racionales como:1)no andar regalando vainas en otros paises que acá faltan:acá no ván a votar los pocos extranjeros agradecidos (y que no miran eso como"injerencia" de venezuela),sinó el montón de gente que adolece de lo que se"dona",2)no andar regalando plata a la gente por ejemplo,para que estudie:se supone que eso es un objetivo personal,un logro individual de superación(y así debe ser),no simple estadística numérica gubernamental :que el acceso a la educación debe democratizarse,si,pero la calidad de la educación y del profesional formado debe garantizarse también,3)etc,etc...verás que sobrarían los dinerillos para adquisiciones necesarias,o si no,aunque sea para ponerle sueldo decente a los profesionales de la administración pública,un saludo.

por Cevarez Dom 10 Abr - 17:09

Bueno... yo no coincido con ud. pero se lo respeto Very Happy

por nick7777 Dom 10 Abr - 17:16

Cevarez escribió:Bueno... yo no coincido con ud. pero se lo respeto

Bueno,para eso es la dialéctica camarada:para comparar y discernir ópticas;espero alguan vez podamos coincidir y discutir sobre aspectos ideológicos,patria socialista o muerte,(venceremos).

por PipilloVonJuangriego Dom 10 Abr - 17:21

Y pensar que los dos (2) para mi, en muchas de sus apreciaciones están en lo correcto. Cosas de la vida...!!!

por manuel Dom 10 Abr - 17:24

Hablando seriamente de la Defensa Anti-aerea tomado del quote que hizo cevarez originario de onyx, es lo siguiente:
130 Pantsyr S1 (Ojo, esta version A further Pantsir-S1 option is a tracked chassis type GM-352M1E from the Belarus company "Minsk Tractor Plant". The tracked chassis seems to be the only option where Pantsir-S1 is able to fire the 30 mm guns on the move es la que queremos)
120 Tunguska M1
5000 IGLA-S (para militares y milicia)
30 tor m2 (para uso de los militares)
¿Quieren saber que deberia de aprender a operar la milicia ¿'? Deberia de aprender a operar Pantsyr

por Cevarez Dom 10 Abr - 17:54

nick7777 escribió:
Cevarez escribió:Bueno... yo no coincido con ud. pero se lo respeto

Bueno,para eso es la dialéctica camarada:para comparar y discernir ópticas;espero alguan vez podamos coincidir y discutir sobre aspectos ideológicos,patria socialista o muerte,(venceremos).

Seguro que si camara. Que uno no tenga en algun momento coincidencia, no significa oposicion. Simplemente... puntos de vista.

por Onyx Dom 10 Abr - 18:02

Manuel todo el mundo tiene capacidad para aprender lo que sea, lo unico diferente es que unos son mas rápidos y otros mas lentos. La Milicia debe aprender a defender lapatria con todo lo que sea posible
la Milicia debe tener en un futuro próximo:

TANQUES T-72M1M
BMP3
PANTSIR S1
TUNGUSKA
TOR M1
BTR-80A
RPG 7 o 29
IGLA-S UNAS 1500 COMO MINIMO, MEJOR 2500
TIUNAS CON BOFORT RBS 70
TIUNAS CON IGLA-S
TIUNA CON CAÑÓN
MOTOS CON IGLA-S
50.000 DRAGUNOF

por manuel Dom 10 Abr - 18:13

Nojo si, Cuando Se corte el suministro de repuestos a la patria que se hara con el medio millon de Tanques basura digo T-72, los BMP3 los tunguska, los Tor m1, los btr, de donde coño sacas las motos con igla ¿'?

por vang Dom 10 Abr - 18:18

Por eso hablo de un proyecto SERIO y bien pensado de sistema integral de defensa AA. Ciertamente, sale mas caro que la compra de su-30, pero a todas estas, si vamos a enfrentar a eeuu, esos su-30, o el doble, no pueden hacer mucho. Estariamos enfrentandolos en su terreno de tu a tu. Olvidalo. Ademas, estos dependen de pistas, cosa que las baterias no. Se pueden ocultar en muchos lugares (que por cierto, los paises del medio oriente no tienen).

si pero , un sistema antiaéreo sin una fuerza aérea que los respalde es aniquilado. Ni siquiera los rusos que tienen el sistema antiaéreo mas arrecho piensan asi, ellos tienen un conjunto de cazas especializados en interceptar atacantes y otro conjunto de cazas especializados aparte de sus antiaereos.

Primero, el kh-38 es un misil ruso. Dudo que el f-18 pueda integrarlo

El f-18 rapido??? es el mas pote en ese sentido, de los cazas actualmente en uso por EEUU.

lo puse como referencia de un misil antiradiacion , no porque los f-18 u otro avion gringo lo puedan llevar, y lo del f-18 es supersonico y mas rapido que un B-2 u otros medios mas lentos como los b-1 , a-10 b-52 , etc...

Bueno, los numeros son los numeros. En cuanto a los ECM, eso depende de la energia, y esos pods no creo que sean tan fuertes como para anular a un black bird.

En cuanto a los EW, hay que ver a que distancia pueden cegar a los radares y la energia disponible para ello.

a una distancia corta serian detectados, pero al borde de su alcance , si tienen posibilidades por cierto ya encontre los datos del AGM-88A:
Speed Mach 2+
Range 150 km (80 nm)
Propulsion Thiokol SR113-TC-1 dual-thrust solid-fueled rocket
Warhead 66 kg (146 lb) WDU-21/B blast-fragmentation
AGM-88C: WDU-37/B blast-fragmentation

Si se lanza a 100 km, serian 2,5 min, no 1 y medio. Y si se lanza a menos de 100 km, queda por saber si sobreviviran al S-300... En cuanto a la ultima posicion, por eso lance la interrogante del tiempo de repliegue de solo el radar, pues las lanzaderas de misiles no son blanco de estos misiles, excepto en modo de busqueda. Y como son de disparo vertical, es facil esconderla entre arboles o detras de lomas, etc

.
si el problema de apagar y mover las baterias de s-300 es que dejas el pasillo despejado entonces pueden entrar mas misiles de todo tipo y aviones, de todas formas la coordinacion debe ser exacta ya que el tiempo es muy justo y creo que juega a favor de los HARM

.El problema es que la TOR tiene un alcance de 12 km. Si el f-18 entra en el alcance de la bateria sin detectarla antes, pues... dudo que el caza tenga mucho chance de contraatacarla. Recordemos que estas estan diseñadas para atacar municion de alta precision.

Hay que ver si ellos estarian dispuestos a asumir el riesgo de derribos... Te recomiendo leer sobre la operación Rolling Thunder en Vietnam, para que tengas una idea de cual es realmente el trasfondo de una defensa AA para nosotros.

si pero cuanto es el techo operativo de los tor? segun he leido es de solo 10000 metros pero el rango mas efectivo es de 6000 metros, osea que lo que vuele por encima de eso , esta relativamente seguro, y casi todos los cazas pueden volar por encima de esa altura. Por eso digo que si los s-300 caen las demás defensas están condenadas.

No creo, pero posiblemente las baterias si sean capaces de registrar la emision del ECM y guiar a los misiles. Ojo, esto es solo especulacion mia, pero me llama la atencion que los rusos no integren algo asi en sus baterias, sabiendo el modus operandis de eeuu con los EW.

claro que lo hacen ambos gastan un rialero en desarrollo, ahora quien las hace mejor? la mayoría de los foros y expertos coinciden en que la electronica occidental esta a mejor nivel que la rusa, de todas formas , eso depende mucho de la cantidad de medios y ECM desplegados, y los gringos si ven que una amenaza es muy arrecha pueden desplegar muchisimos medios de perturbacion.

Ademas, hay que meter en la ecuación la resistencia de las baterias a los ECM. No son mochas....

claro pero por ejemplo el desarrollo del s-300 es medio viejo tomando en cuenta que ya los rusos tienen s-400 y están desarrollando el s-500, y los gringos tienen sus armas también a un nivel mas actualizado para combatir las nuevas amenazas(s-300) entonces si fueran tablas en cuanto a electrónica , estamos un escalón por detrás si es que compramos s-300 version lo que sea.

Con respecto al alcance, las TOR m1 según la siguiente fuente, puede detectar blancos de 0,1 m2 a un maximo de 25 km, y puede atacar blancos hasta 10.000 m, con un porcentaje de letalidad de 0,92 a 0,95 (seria 92 a 95 %) entre los 6.000 y los 10.000. Puede atacarlos a 12 km.

ok finisimo, pero un hornet f-16 f-22 b-1 hasta un b-52 le pueden pasar por encima, asi que basicamente no necesitan nisiquiera harm para atacarlos.

Es una norma elemental de la guerra. Pero precisamente, hay que hacr que la relacion costo/beneficio sea elevada. Apenas hablamos de defensa AA. Ahora, imaginate luego de tener que gasta recursos para barrerla (porque eventualmente lo harian, por puros numeros), viene el ataque terrestre. Alli hay otro espacio, pero eso es tema de otro hilo.

claro , eso es lo que yo digo, si gastamos los riales en un moustroso sistema antiaéreo(que depaso nunca va a ser lo suficientemente moustroso) no nos van a quedar rielas ni pa los fusiles.

Nunca dije colocarlas todas juntas. Dije montar un sistema solapado en sitios que necesariamente deben ser defendidos.

Pero idealmente, se podrian tener de a 4 unidades juntas (en un area limitada, obviamente. Ponte tu, espaciadas entre ellas 500 a 1.000 m)

bueno imaginate tu, si hicimos el ejercicio de los cálculos pensando en que todas las baterías estarían muy juntas, ahora calcula con las unidades dispersas, mucho mas faciles de eliminar...

Volar bajo es ser presa de cañones anti aereos e IGLAS. A baja altura (por debajo del radar), un avion puede alcanzar maximo 1.500 km/h, alli los iglas los pueden bajar (como el tornado britanico en Iraq).

si pero los gringos calculan bien esos peligros y saben mas o menos por donde pasar, por ejemplo aprovechar la cortina del avila y subir 10 km antes de llegar a la costa(se elimina el peligro de un misil igla disparado desde la guaira lanzar el harm sobre la bateria en caracas y inmediatamente descender no parace descabellado, incluso pueden atacar caracas usando la misma técnica pero por los flancos este - oeste, para luego volver a descender, son muchas variables y ellos sabrán mejor que nosotros como aprovecharlas porque a ellos les han tumbado mas aviones y han realizado mas operaciones de este tipo, en cambio nosotros no tenemos esa experiencia.

Vienes de La Guaira, si entras directo por el Avila, debes subir mas de 1.000 m (alli pueden esperarte unos milicianos con IGLa). Ponte que no esten alli, al pasar el Avila, tienes muy poco margen de maniobra para darle a... Miraflores? Fuerte Tiuna?... Una tor alli es mas que suficiente para hacer desastre. La S-300 esta sobredimensionada para este espacio.

no tienen que acercarse , pueden subir a 25 km de la costa facilmente unos 10000 metros hasta obtener el angulo necesario, que sera el mismito que necesitaran las baterias para detectarlos una ves lanzado los harm podran descender y escapar de los misiles atacantes.

Te metes por el este u oeste, corres el riesgo de meterle a un edificio (supongo que para ese momento, los gringos querran mantenerse de buenas con los escualidos, o se arreisgan a perder la paz). Igualmente o las TOR o incluso los IGLa, pueden hacer el trabajo. Incluso mejor que los S-300.

sabes todos los efectos colaterales que han causado en otros paises ? y los reclamos han sido obviados, aparte que las armas gringas tienen ha ser muy precisas, y lso escualidos?? si no le tienen miedo a chavez (porque lo están atacando) que miedo le van a tener a esos bichitos? que llevan mas de 10 años sacandolo del poder y no han podido Laughing

La unica manera es atacar desde muy alto. Y alli el s-300 es bueno. Y si se colocan los radares dentro de la ciudad, protegida por la propia geografia y laS TOR pues.... es muy dificil. Ni con misiles crucero le puedes dar.

acuérdate que mientras mas escondas los radares mas obstáculos vas a tener para detectar a los intrusos, osea si los pones en un bunker los tendrás escondido pero los atacantes estarán escondidos de el también.

La unica forma es volar a regimen subsonico y eso es demasiado peligro para lo que estan acostumbrados a asumir los EEUU.

los gringos han perdido una chorrera de aviones en muchas de sus operaciones y no por eso han dejado de atacar, ellos pueden perder 50 aviones en destruir nuestra antiaérea y aun así continuarían con la operación.
perdona si hay pelones y algunas incoherencias pero es que tengo muchas cosas que hacer y estas discusiones requieren tiempo...

por Chaco Dom 10 Abr - 18:40

Amigo vang, según su opinión es mejor no hacer nada, abrir la puerta y decirles pasen adelante y lleven todo lo que quieran no importa si quieren se llevan todo y no nos dejen nada eso es suyo no de nosotros, en espera que mantenga su opinión cuando suceda y que no se antojen de una hija suya o de una mujer que le interese como de alguna de sus posesiones.

Lo que expongo es por su actitud referente a lo planteado por el resto de los amigos foristas en este hilo, no es a manera de polemizar con usted ya que cada quien tiene el derecho de pensar de la manera que más le convenga.

por Sgt.Elias Dom 10 Abr - 18:58

Asi es Chaco... pa que discutir... total... igualito... los Sa5 sobrevivieron a los HARM de 22 les volares solo tres durante Allied Force... pero pa que seguir...

saludos...

por Cevarez Dom 10 Abr - 19:00

Bueno compa, tu (vang) haces muchos juicios de valor sobre las capacideades gringas. Hasta ahora, ellos han enfrentado sistemas relativamente viejos en comparacion a su tecnologia. Nunca se han enfrentado con un s-300 o una TOR, asi que saber que tan efectivos son en estos menesteres...

Es decir, se da por cierta la superioridad gringa basada en escenarios donde claramente enfrentan sistemas que estan obsoletos en comparacion a sus contrincantes. Igualmente ocurre con las tacticas.

Los que si tuvieron mucho exito con material obsoleto, vs material "state of the art" en EW, fueron los vietnamitas. Yo creo que es extrapolable este ejemplo.

Ademas, habria que verificar si realmente ellos pueden poner tanto material como tu dices, porque pareciera que van a lanzar oleadas y oleadas de cazas y de todo. El hecho es que pueden, pero a expensas de dejar otros escenarios descuidados.

sabes todos los efectos colaterales que han causado en otros paises ? y los reclamos han sido obviados, aparte que las armas gringas tienen ha ser muy precisas, y lso escualidos?? si no le tienen miedo a chavez (porque lo están atacando) que miedo le van a tener a esos bichitos? que llevan mas de 10 años sacandolo del poder y no han podido Laughing

Bueno, de nuevo la invencibilidad del armamento gringo. Pero la guerra es mas que lanzar un misil y ya. Es politica. Se supone que la guerra contra Venezuela, estaria enfilada a atacar a Chavez (entiendase mediaticamente). Si le das a media Altamira, que van a pensar los escuacas para un futuro gobierno pro-gringo? Ah, es que tambien los van a someter por la fuerza?

Nojoda, van a tener que poner un marine por cada cuadra en cada ciudad venezolana!

Menos videojuegos y mas realidad. La guerra es politica.

Speed Mach 2+
Range 150 km (80 nm)
Propulsion Thiokol SR113-TC-1 dual-thrust solid-fueled rocket
Warhead 66 kg (146 lb) WDU-21/B blast-fragmentation
AGM-88C: WDU-37/B blast-fragmentation

Aun asi, lo puedes emplear contra s-300, pero no contra las TOR, a menos que logres primero saturar al escudo TOR, luego, apagar las S-300 y luego, atacar a las baterias de escudo.

Aqui el tema esta en los numeros.

si pero , un sistema antiaéreo sin una fuerza aérea que los respalde es aniquilado. Ni siquiera los rusos que tienen el sistema antiaéreo mas arrecho piensan asi, ellos tienen un conjunto de cazas especializados en interceptar atacantes y otro conjunto de cazas especializados aparte de sus antiaereos.

Yo nunca he dicho que no a los cazas. Pero seamos honestos, los cazas son extremadamente vulnerables. Necesitariamos al menos 200 su-30 o su similar en su-35, al menos dos o tres awacas para disuadir efectivamente a los EEUU.

Y aun asi, te quedan los raptor.

Me parece que hay mas chance en pelear desde tierra, con tacticas de movimiento como las usadas por los serbios. Tiene mas sentido para mi. Total, acanzar numeros en el aire para batir a los EEUU, es impoisible, a menos que seas la URSS.

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