Fragatas y Corbetas

chicharron escribió:

WOLFRANK escribió:La conversa esta interesante pero alguien puede despejar una duda que tengo?, se supone que el sistema AEGIS americano es lo mejor para defender la flota en cualquier lugar del mundo contra ataques de misiles aire-superficie o superficie-superficie,, esto sistemas que se apoyan en radares tiene un alcance XXX, este alcance se ve reducido por la curvatura de la tierra y el estado de las olas a mayor olas menor alcance no? su alcance efectivo no se limita al horizonte?, tengo entendido que para una abarcar una zona de unos 200 millas nauticas es nesesario el empleo de varios radares en varias naves ya sean estas de superficie o aereas, creo que el sistema AEgis engloba toda la informacion en tiempo real de un grupo de batalla, plus aviones orion etc para dar un mapa tridimensional del area de operacion no es asi? esto no se aplica a todos los radares pues el horizonte es el limite de su efectividad?

El horizonte radar está determinado por la siguiente fórmula bajo condiciones de refracción atmosférica estándar:

r(km)= raiz cuadrada de 17 x altura del transmisor (en metros) + raiz cuadrada de 17 x altura del receptor (blanco) en metros

Esto para un radar con su centro de fase instalado digamos a una altura de 15 metros (típica fragata) y un blanco con una altura total de 17 metros (tìpico barco grande, digamos un petrolero o mercante) nos da:

32,96 Km...

A esa distancia por cuestiones de esa cosa llamada "física", un radar en bandas microondas (osea, no HF) podrá detectar un blanco de superficie a esa altura...

Como se podrá ver, la fórmula al tomar en cuenta la refracción atmosférica típica se muestra un 16% de mayor alcance de detección que la línea de visión (LOS) geométrica tradicional (por curvatura de la tierra), la cual reemplaza el valor estático de 17 en las ecuaciones por 13.

Ahora, hay condiciones de refracción atmosférica, de acuerdo a las condiciones de la zona (como son nubosidad, gradiente de temperatura, evaporación, etc) que provocan a diferentes frecuencias, algunos efectos de supra-refracción, los cuales pueden variar en su localización pasando de ser meras anormalidades, a eventos recurrentes, estos son:

Ducto troposférico: a frecuencias X-ray, el efecto se causa por condiciones anormales atmosféricas unas millas por encima de la superficie del mar que crean un conducto o guía de ondas que atrapa las transmisiones de radar y las hace rebotar a mayores distancias, se caracteriza por la existencia de un frente de aire más cálido cerca de la superficie y un frente frío gradualmente mayor a medida que la altura aumenta, este efecto solo se ve en la banda de frecuencia que menciono.

Dispersión troposférica: a frecuencias en la banda L es causad por partículas en la tropósfera que dirigen a las señales en múltiples direcciones (algunas de regreso a la tierra) y pueden provocar pasos de propagación de hasta 400 millas náuticas.

Estas son condiciones de propagación que junto a la dispersión ionosférica ocurren en el modo de propagación de ondas espaciales a frecuencias generalmente por encima de los 30 MHz (diferentes efectos para diferentes frecuencias por diferentes interacciones entre las ondas EM y condiciones climáticas y atmosféricas)...

Estos efectos pueden ser predecidos en su duración espacial (cuanto tiempo pueden durar en una temporada del año) pero no exáctamente en su composición y forma, acá en Venezuela SHN (Servicio de Hidrografía Nacional, antigua Dirección) más o menos lleva esos trabajos, este tipo de condiciones en algunas latitudes pueden ser muy raros y en otras muy comunes y son la única forma de "aumentar" los alcances de detección radar en esa condición.

Por la misma fórmula que puse al inicio del mensaje se puede determinar con alguna exactitud, los alcances máximos de detección contra blancos a diferentes altitudes, por ejemplo, frente a un misil roza-olas volando a 15 metros sobre el mar, la distancia de detección en condiciones atmosféricas promedio con una antena ubicada a 15 metros sería de 31,9 Km, mientras que para un avión volando a 10.000 metros con la antena ubicada también a 15 metros sería de 428,21 Km, eso no significa que cualquier radar pueda detectar un blanco a esa altura, significa que ese es el horizonte radio-eléctrico típico.

Espero esto más o menos permita entender porque usar barcos como piquetes de radar para blancos de superficie (flotas), más aún, flotas con aeronaves de alerta temprana es absurdo...y porque ni me voy a gastar el tiempo respondiendo todas las gafedades de nick(canta+baila+salta), porque obviamente el muchachito no tiene idea de lo que habla y nisiqueira lee lo que deja como enlaces ...se daría cuenta perfectamente (frase de su enlace) que "un radar tradicional puede ser detectado por sistemas MAGE a distancias de hasta 200 veces su alcance"...lo cual es obvio por el carácter de la ecuación que pasa a ser de la raiz cuarta (transmisión-recepción, ida-vuelta) en el caso del radar a una raiz cuadrada (solo transmisión, solo ida) para el caso de un sistema interceptor de señales radar (sea un RWR, un ESM, un interceptor ELINT direccional, cosas que no espero que canta-baila-salta, entienda, sepa o comprenda, pero que lo dejo para el resto de personas)

¿Cómo una flota "del imperio" (que tontería, ¿esos son los términos que algunos manejan?, patético) detecta a otra?...

a) Por sus aeronaves de alerta temprana que extienden el horizonte radar (tanto para los radares como para los sistemas de interceptación)
b) Por sus sistemas de alerta temprana en el espacio (satelites con interceptores ELINT que trabajan interceptando señales en toda la gama de frecuencias desde las radio comunicaciones HF hasta las señales de microondas de los radares y hacen cueing para otros sensores de búsqueda)
c) Por métodos de ISR (inteligencia, vigilancia, reconocimiento) variados que incluyen sistemas de inteligencia y procesamiento de información a nivel estratégico operacional (como el OSIS, que reune la información de los sensores antes descritos y muchos más, pasando hasta el HUMINT, IMINT, etc)

(Esto es una generalización, si quisiera ponerme a hablar del tema, tendría que escribir un manuscrito como el que ya escribió Norman Friedman en su libro sobre NCW que sacó a la venta este año en Abril)

Osea, métodos similares a los que cualquier flota puede detectar blancos...

A esto se unen enlaces digitales (como el Link-11 o el Link-16) que dependiendo de sus frecuencias (Link-11 es HF, Link-16 es UHF) permite por ejemplo pasar las detecciones de una aeronave de búsqueda a un barco y viceversa, correlacionar los contactos (usando un mismo punto de referencia geográfico de tal manera que la traza radar detectada por el avión de patrullaje no se duplique con un contacto de superficie obtenido por un barco x, lo que se denomina gridlock) y permitir extender el espacio de batalla en cuanto su conciencia situacional, mucho más allá del horizonte (nada nuevo, Link-11 tiene cuarenta años)

Hay muchos sistemas de enlaces de datos, algunos correlacionando y transmitiendo solamente información de trazas (contactos radar traqueados en un sistema de dirección de combate) sino incluso de los propios plots (contactos) no procesados, lo cual permitiría a un radar trabajando en frecuencias bajas, por ejemplo, detectar un blanco a mayor distancia que uno a frecuencias altas (por eso de la refracción atmosférica, absorción atmosférica, atenuación atmosférica) aprovechando que los arreglos de reducción de firmas radar aplican mejor a las altas frecuencias que a las bajas, complementando la información de alcance, velocidad, altitud, doppler (más precisas a mayores frecuencias) con los plots que un radar de alta frecuencia en otro buque pueda realizar y creando una traza común...

Piensa que la sección recta de radar (RCS), no es isotrópica e igual para todos los aspectos y ángulos de un blanco, varía (tiene espinas o spikes) en las cuales a determinados ángulos, un remache, una variación de la forma, una antena, etc, contribuye más a la firma radar que otro aspecto/ángulo del blanco, a diferentes frecuencias radar estos valores varían, igual a diferentes polarizaciones, etc.

Un radar en banda S por ejemplo podría detectar un blanco a menos distancia que otro apenas por encima del UHF, pero con más detalles, un radar mirando el blanco desde una dirección podría detectarlo más lejos por segundos que otro que lo mira desde otro aspecto, todos esos "plots" que no pueden formar "trazas" (en todo sistema de dirección de combate se requiere al menos 3 plots consecutivos para formar una traza e iniciar el traqueo, lo cual con una tasa de rotación típica de antena de una vuelta cada 6 segundos supone 18 segundos de espera para que el contacto esté traqueado y se pueda distribuir en una red por un enlace de datos o usarlo para extraer información táctica y sumarlo al cuadro situacional general, esto es una generalización) se mezclan mediante un enlace de datos de alto ancho de banda (gran velocidad, alta frecuencia de transmisión casi LOS-limitado) como es el caso del CEC (capacidad de enfrentamiento cooperativa) de los últimos buques americanos y se crean trazas compuestas muy precisas, las cuales pueden alimentar información para mísiles en su guiado inercial y de comando...

Este es un temita, nada fácil de abordar pero entretenido...

El artículo de Saez es simpático (un día de estos canta-baila-grita nos va a decir que un radar puede detectar aviones, jamás lo habríamos pensado antes) pero no pasa de ser una superficialidad (obvio, que esperaban de un artículo de menos de 5 páginas que toca un tema general) y no se apoya en nada con los disparates dichos por el forista en cuestión...

Por eso cuando se habla de coberturas radar, se habla "x % de cobertura por encima de y altitud" al hablar con radares en tierra, por eso los radares en el aire (AWCS, AEW&C, aviones de patrullaje marítimo) son mucho más efectivos que los radares en superficie, porque disponen de un mayor horizonte radar...

Los JYL-1 no pueden detectar blancos de superficie a distancias superiores al horizonte y eso si únicamente estos radares pueden desconectar sus filtros MTI (indicador de blancos móviles) porque para el propósito de detectar un avión, detectar un blanco a 15 nudos en la superficie podría ser interpretado como clutter (confusión)...aparte los haces de estos radares están orientados hacia arriba (el JYL-1 es un radar tipo FRESCAN, escaneador de frecuencias que es una tecnología phase array básica pero efectiva para determinar altitud mediante la apilación de múltiples lóbulos de transmisión verticales) y para ello quieres que los radares miren hacia arriba, no hacia abajo...habría que ver su frecuencia exacta y bajo qué fenómenos de refracción anormal pueden verse afectados...

Hay radares de búsqueda de superficie especializados en aprovechar los fenómenos que he comentado anteriormente, por ejemplo, los italianos usan el CORA (que en italiano es radar de conducto) para aprovechar el ducto troposférico al inclinar la antena ligeramente para que las ondas EM se dirigan al ducto y reboten, este es un radar de banda X, los rusos por ejemplo usan ducto troposférico y dispersión troposférica (en banda L) en algunos radares de designación de blancos de superficie en apoyo a mísiles SSM como el Mineral/Monolit (Band Stand) que apoya sistemas como el 3M80 (Moskit) en algunos barcos...estos radares en todo caso dependen de fenómenos poco comunes en algunas zonas, difiicles de predecir en su intensidad y poco exactos, por lo cual, son solo parte de un proceso de búsqueda y no el sinne-qua-non...por eso se habla de sistemas C4ISR que permiten interpretar, e integrar, presentar y diseminar la información de estos y muchos otros sensores dando un cuadro situacional preciso y entendible al operador táctico.

Y si el radar no es LPI será detectado, y la marcación de la señal obtenida, podrá ser determinada su distancia, posición, composición de efectivos a distancias mucho mayores a las cuales permite detección, con todas las posibilidades que esto permite (ojos largos y brazos largos junto a un cerebro muy grande, no es lo que quieres de un adversario cuando actúas estúpidamente)...

Una flota convencional está bien direccionada frente a una amenaza en donde la asimetría no es grande (la guerra naval siempre es asimétrica), pero en una confrontación cara-a-cara con una fuerza tan desigual, es absurda.

WOLFRANK escribió:Vamos a hablar y no a insultarnos por favor...., primero que todo definamos que clase de flota creen Uds. que hace falta o que haria falta para invadir el caribe y bloquear nuestras costas????, a demas de inutilizar nuestros puertos?, que requeriria nuestro hipotetico enemigo para tal plan???, por otro lado con que capacidad demostrada cuenta nuestra armada para defender la region costera ?, por que si hacemos un ejercicio mental podriamos decir que hoy en dia un submarino clase los angeles o seawolf podria entrar o acercarse al puerto de la guaira sin ser detectado!, Un grupo de batalla tipico americano no pasaria inadvertido por ninguna parte del mundo, lo unico de ese grupo de batalla que no se veria serian los 2 submarinos de ataque que los acompañan en avanzada, entonces que es lo que se discute aqui?, vamos a usar la inmaginacion para algo productivo no para descalificarnos entre nosotros.

nick7777 escribió:y probablemente de algún satelite de observación que tengamos el tino de comprarle a los chinos...o rusos,

casper escribió: Que cosas no? Ahora los satelites no hay que apuntarlos, ellos solitos detectan flotas imperiales sionistas-anglosajonas-neosatanicas.

Faust escribió:sin duda que se queda en evidencia quien no aporta nada en el foro y quien si aporta a la comunidad...


con respecto a la pregunta del amigo francisco, iba a responderle pero menos mal que no lo hize, asi pudo estar ese compas abierto para la buena intervención de chicharronius...

pero mi intervención iba más dirigida al hecho que el sistema AEGIS que comprende entre otros subcomponentes al rada SPY-1, y a pesar de su alcance instrumental publicitado, no sabemos a que tipo de blancos corresponde esa distancia maxima.

y es el hecho de que existen radares de descubierta primaria de mucho mas alcance, pero el asunto de la curvatura de la tierra solo atañe a barcos y aeronaves e ingenios aereos que vuelen al raz de la ola, de resto casi en cotas medias y altas la curvatura de la tierra no es un factor en consideracion a la hora de deteccion de aeronaves.

y es que el sistemas AEGIS es un sistema mayoritariamente antiaereo, donde la principal funcion del SPY-1 es la ubicación espacial exacta de los contactos aereos hostiles más que la descubierta primaria, asi que mientras pueda detectar a mas de 200millas misiles de crucero antibuque de trayectoria balistica o sus medios de lanzamiento (Bear, blackjack o fencer y sus medios asociados) o en el horizonte radioelectrico misiles razaolas o aviones en vuelo bajo, es suficiente.

casi siempre, para la detección mas alla del horizonte radioelectrico se prefiere plataformas independientes para mitigar esos efectos de la curvatura de la tierra asi como no revelar la posición al enemigo mediante las emisiones radioelectricas indiscriminada.

este punto se concatena con la (caricaturesca) propuesta de JFnick7777batalla de usar los POVZEE como piquetes de radar, algo sin ningun vinculo de racionalidad ni menos de cualquier posibilidad en la realidad segun los hechos basicos de la guerra naval.

nick7777 escribió:
Bueno NOTABLE,¿porquè caricaturesca?,y porquè segun tù "no tiene ninguna posibilidad?",explicame "los hechos bàsicos de la guerra naval".asì,a lo mejor al fìn!,aprendo algo de toda la chàchara que hasta ahora han tratado de pasr por argumentos usted y sus clones.

Faust escribió:clones???

daniel o'leary, si el tema te parece interezante (el propuesto por wolfrank) abrelo! no cuesta nada

Ch0pos escribió:

nick7777 escribió:
Bueno NOTABLE,¿porquè caricaturesca?,y porquè segun tù "no tiene ninguna posibilidad?",explicame "los hechos bàsicos de la guerra naval".asì,a lo mejor al fìn!,aprendo algo de toda la chàchara que hasta ahora han tratado de pasr por argumentos usted y sus clones.

Yo no sé nada de navíos ni guerra naval, me gustaría que tú explicaras como es eso, ya que lo que dijo "chicharon, faust y acheron" es mentira.

Así haces algo mas productivo que nos beneficiará a todos y dejará en evidencia las embustes de los 3 foristas antes nombrados, de lo contrarío quedarás como un "troll" que refutas por refutar.

Ch0pos escribió:Pero la teoría del radar LPI tiene mucho sentido, sobretodo si el enemigo planteado para la ARBV es la 4ta Flota de la US Navy.

nick7777 escribió:

carlosdiaz escribió:yo me pregunto es cuanto costaran esas corvetas rusas tigre estan armadas hasta los dientes y deben ser mas baratas que las corvetas disfrasadas de patrulleros que nos vendio españa

El objetivo de estas unidades dentro de una estrategia de lucha asimetrica ,es conformar un sistema de alerta temprana que advierta de la presencia de unidades aeronavales hostiles,comunicar en tiempo real su posición,apresto y curso y en seguida romper el contacto con el enemigo valiendose de sus capacidades stealth,

JFnick7777777BMS escribió:en la hipótesis de conflicto asimétrica actualmente contemplada,

Faust escribió:desde la pagina 8 está dicho lo necesario...

ahora, podemos retrotraernos a lo que digo el amigo en cuestion

no tengo mucho tiempo para esto,m pero vamos a darle:

nick7777 escribió:

carlosdiaz escribió:yo me pregunto es cuanto costaran esas corvetas rusas tigre estan armadas hasta los dientes y deben ser mas baratas que las corvetas disfrasadas de patrulleros que nos vendio españa

El objetivo de estas unidades dentro de una estrategia de lucha asimetrica ,es conformar un sistema de alerta temprana que advierta de la presencia de unidades aeronavales hostiles,comunicar en tiempo real su posición,apresto y curso y en seguida romper el contacto con el enemigo valiendose de sus capacidades stealth,

primero habla como si lo que piensa nick7777 es lo real y el planteamiento oficial del tema, algo que sabemos que no es verdad, porque siquiera adolece de fundamentación tactica valedera como para que argumente que "fue que se lo dijeron" de una fuente directa de la armada

el problema de "conformar un sistema de alerta temprana que advierta de la presencia de unidades aeronavales hostiles" es que si hablamos de cualquier armada capaz (ya no del nivel de la USN) significaria que se pondria una unidad bajo la detección y localización exacta de las unidades de patrulla enemigas de avanzada (aviones MPA o submarinos) y poniendola en el camino de la neutralización inmediata antes de que la fuerza principal que pretedia detectar. siquiera se acerque a la unidad en cuestion.

si comentamos, que el horizonte de deteccion de una unidad naval contra otro buque o avion de vuelo bajo es aprox. 32 km, significaria que una unidad fuera del radio de deteccion pero que sepa la localización exacta de la POVZEE, en ese caso, puede largar su arma antibuque preferida y destruirla

estamos hablando de una unidad armada con harpoon con alcance de 120km o mas...

o un CSG donde el vector antibuque es el avion embarcado, con un radio de accion de 500km o mas un avion embarcado (F-18 por ejemplo) y con un rango de 100km su arma de ataque (AGM-84 harpoon) vemos que lo mas cercano que se pudiera acercar una unidad irradiante de emisiones electromagnetica a un portaviones seria 600km, mucho mas que los 32 que pudiera detectar directamente

o los 120+ de una unidad con harpoon.


y aparte, menciona el hecho que las pobres POVZEE, de 27 nudos de velocidad maxima, "romperia el contacto" con las unidades detectadas. donde las mas lentas tienen andares de 30 nudos o mas.

la cereza en la plasta....

JFnick7777777BMS escribió:en la hipótesis de conflicto asimétrica actualmente contemplada,

ves, como si el tuviese los planes de accion de la armada...

no sigo porque no tengo mas tiempo para esto..

nick7777 escribió:
¿lanzar harpoon a un POVZEE pacifico dentro de su ZEE EN UN "PATRULLAJE DE RUTINA"?...vamos,estabas dandonos la idea de que la flota intergalactica invisible iba a tocar la guaira,dejar a los marines y retornar sin que las "pobres povzee" se dieran cuenta de nada(donde quedó la sutileza LPI,stealth y demás?),

tu sabes cual es la RCS de las POVZEE?,

¿piensas que es imposible que rompan el contacto con una unidad naval que no necesita desviarse para lanzar una docena de harpoons a una "pobre POVZEE"?,BUENO EXPLICAME OH NOTABLE...

de todos modos ,oh NOTABLE (y cloncitos),

las povzee serán solo uno de los medios de los que dispondría ese sistema de alerta temprana,NOTABLE,los radares de la flota imperial..¿a cuanto detectan a las povzee?...

NOTABLE,los UAVS como los iranies que se pasearon por la coronilla de un portaaviones imperial y toda su escolta ,a cuanto visualizan a la flota imperial?...

gracias mil por dedicar minutos de tu invaluable tiempo a escribir cosas tan asertivas y aleccionadoras para nosotros los humildes niñatos que paseamos por acá de vez en cuando.

Faust escribió:

nick7777 escribió:
¿lanzar harpoon a un POVZEE pacifico dentro de su ZEE EN UN "PATRULLAJE DE RUTINA"?...vamos,estabas dandonos la idea de que la flota intergalactica invisible iba a tocar la guaira,dejar a los marines y retornar sin que las "pobres povzee" se dieran cuenta de nada(donde quedó la sutileza LPI,stealth y demás?),

ya no estas escribiendo coherentemente, ni se te entiende lo que dices, hasta cuando tendremos estas intervenciones fastidiosas tuyas?

tu sabes cual es la RCS de las POVZEE?,

nop, y tu menos, nisiquiera tienes una idea vaga...

¿piensas que es imposible que rompan el contacto con una unidad naval que no necesita desviarse para lanzar una docena de harpoons a una "pobre POVZEE"?,BUENO EXPLICAME OH NOTABLE...

mas incoherencias...

de todos modos ,oh NOTABLE (y cloncitos),

mira quien habla de clones, de quien ya tenemos varias versiones...

las povzee serán solo uno de los medios de los que dispondría ese sistema de alerta temprana,NOTABLE,los radares de la flota imperial..¿a cuanto detectan a las povzee?...

y tu crees que de verdad todo se basa en radares, de nuevo, desde la pagina 8 esta dicho lo suficiente del tema, que nisiquieras lo domines para darte cuenta de ello, ya eso es tu problema.

NOTABLE,los UAVS como los iranies que se pasearon por la coronilla de un portaaviones imperial y toda su escolta ,a cuanto visualizan a la flota imperial?...

y dale el cuentico de los UAV iranies, si muy buenos quizas puedas hacer algo con ellos, pero creo que no entiendes las reales implicaciones (o faltas de estas) de volar un pequeño UAV en una zona confinada, a hacer eso valido en una zona como el ZEE venezolano.

gracias mil por dedicar minutos de tu invaluable tiempo a escribir cosas tan asertivas y aleccionadoras para nosotros los humildes niñatos que paseamos por acá de vez en cuando.

de nada, siempre a tu orden, espero que aprendas un poco mas y no inteervengas tanto que fastidias...

quizas algun dia llegues a nuestro nivel
por lo menos proponte esa meta

nick7777 escribió:

COMPAÑERO faust,pienso que si sustituyera sus crìticas vacìas y contestara a las interrogantes

que sus fantasticos navios imperiales,pueden tener la mala suerte de ser detectados por ellas

o por medios como los UAV(por cierto el UAV IRANÌ MONITOREO AL PORTAAVIONES TODAVIA EN AGUAS DEL INDICO ),

y que un improved kilo,puede largarle 4 club y convertir en submarinos un par de navios imperiales

...o si prefiere un par de SU-30/35...

usted y sus similares opinan que soy un sacrìlego

y debo ser crucificado

por atreverme a imaginar como se verìa el "ronald reagan" con el culo quemado al aire(perdon,quise decir la popa).saludos.