Fragatas y Corbetas

horaes escribió:Amigos, creo que estan dejando de lado un " detallito";... la SOBERANIA( sólo recalco)de los Espacios Marítimos, de un País; se ejerce con Poder Disuasivo y Presencia....ergo Fragatas y Patrulleros OPV...un saludo.

Que te parece ha ti amigo horaes que venezuela tubiera 12 fragatas¿?

Mi amigo, sería un sueño, ....si hubieramos cuidado más nuestras Lupo y la IV Rep. no hubiera hundido nuestro país, ya las tendríamos ( en la actualidad), ahora bien, yó me doy por satisfecho, si logramos mantener operativas las LUPO hasta el 2.015-2.018 ( todas) y logramos adquirir, 2 ASW y 2 AA adicionales ( pero yá, ahora).....hay un run run...pero por ahora, és sólo eso. Un saludo.

Bueno, pero con este tipo de fragatas, que no deben ser tan costosas, se puede tener una escuadra de al menos 4 talwar y reacondicionar las lupo para labores estrictamente ASW. El casco de la Lupo debe dar para diez o mas años.

horaes escribió:Mi amigo, sería un sueño, ....si hubieramos cuidado más nuestras Lupo y la IV Rep. no hubiera hundido nuestro país, ya las tendríamos ( en la actualidad), ahora bien, yó me doy por satisfecho, si logramos mantener operativas las LUPO hasta el 2.015-2.018 ( todas) y logramos adquirir, 2 ASW y 2 AA adicionales ( pero yá, ahora).....hay un run run...pero por ahora, és sólo eso. Un saludo.

Amigo se que cuando usted habla lo hace con el peso de la experiencia y sabiduria acumulada, pero las lupo no estan en su mejor condicion respecto a guerra electronica, y la guerra de superficie es anticuada, no podrian hacer mucho contra submarinos modernos, entonces ¿? que hacemos ¿?

oh corremos o nos encaramamos...

Mi amigo, el apartado de electronica y guerra de superficie está en camino de solucionarse, compatible con nuestros nuevos OPVs; lo que preocupa es el estado de los cascos, ergo plataforma, un saludo.

Horaes, ¿no es posible recuperarlos? Porque es cierto, la electronica es modificable, y como plataforma ASW es suficiente. Pero si es preocupante lo de los cascos. ¿Que paso alli?

IV República+Corrupción+Desidia+Ineptitud=Realidad..... Es posible,aún ahora, recuperarlos en su totalidad, ahora bien un astillero que trabaja un turno,con dias feriados,fin de semana, etc,etc,.... pues saquen sus conclusiones, y averiguen si ,los astilleros gringos, españoles, sudcoreanos, japoneses, chinos...hacen lo mismo, un saludo.

horaes escribió:IV República+Corrupción+Desidia+Ineptitud=Realidad..... Es posible,aún ahora, recuperarlos en su totalidad, ahora bien un astillero que trabaja un turno,con dias feriados,fin de semana, etc,etc,.... pues saquen sus conclusiones, y averiguen si ,los astilleros gringos, españoles, sudcoreanos, japoneses, chinos...hacen lo mismo, un saludo.

Ahi esta el detalle como decia Cantinflas, si se pone orden en DIANCA se podria en principio poner a flotar y navegar a las Lupo luego actualizar su electrinica y sistemas de armas para que leugo DIANCA se concentre en elabnorar y desarrollar otros proyectos que pudiera reuqerir la armada como reemplazo de las Vosper o buques logiusticos o plataformas miltirol o lo que se requiera

Ok, pero esos son elementos que "soñadoramente" se pueden arreglar. Pero hablemos de lo que no se puede, es decir, de la estructura de las lupo. Aun estan en condiciones de ser reparadas?

CATEGORICAMENTE SI ( sólo recalco), unsaludo.

Admin escribió:

horaes escribió:IV República+Corrupción+Desidia+Ineptitud=Realidad..... Es posible,aún ahora, recuperarlos en su totalidad, ahora bien un astillero que trabaja un turno,con dias feriados,fin de semana, etc,etc,.... pues saquen sus conclusiones, y averiguen si ,los astilleros gringos, españoles, sudcoreanos, japoneses, chinos...hacen lo mismo, un saludo.

Ahi esta el detalle como decia Cantinflas, si se pone orden en DIANCA se podria en principio poner a flotar y navegar a las Lupo luego actualizar su electrinica y sistemas de armas para que leugo DIANCA se concentre en elabnorar y desarrollar otros proyectos que pudiera reuqerir la armada como reemplazo de las Vosper o buques logiusticos o plataformas miltirol o lo que se requiera

:roll:Mira que se van a dejar... Lo que hay que hacer es tomar dianca y eliminarla luego crear una nueva compañia que absorva a los trabajadores que se quieran integrar con las nuevas leyes, tu crees que se van a dejar quitar los feriados y fin de semana con sus turnos enteros y todo eso.

Con su permiso me permiti cambiar los mensajes a estetema para no ligar el de portaaviones.

por primera vez en la vida estoy 100% de acuerdo con faust y ya lo dije antes que todos las FREMM son el barco perfecto para reemplazar a las lupos como punta de lanza de nuestra armada son una verdadera joya en construcción y tecnología

apofis escribió:como estamos en la moda de peroles rusos. que les parece un perol de estos como remplazo de las lupo

Esa embarcación es muy polivalente, según veo, si quieres lo mejor de occidente iremos a parar con las FREMMM o tal vez unas Horizon, tal vez.

es un producto dedicado a la exportación identificado hasta hora como destructor Proyecto 21956.
El camastron se ve muy bien armado, tiene el sistema Club N con 16 lanzadores verticales, sistema VLS con 32 misiles delanteros y igual numero traseros , 1 sistema Kashtan M con 2 módulos de combate a 6000 municiones de 30 mm y mas otro poco de periquitos hasta trae radio con CD y MP3

En el salón naval internacional (IMDS) de San Petersburgo la oficina de diseños y proyectos del Norte mostró el modelo del destructor proyecto 21956. Esta nave tiene desplazamiento de carga máxima de aproximadamente 9000 T. su longitud - 163 m, ancho de 19 m. El destructor esta equipado con una planta de poder de turbina de gas con una energía de 54 420 kilovatios, que hace posible el desarrollo de una velocidad de funcionamiento completo en 29.5 nudos. Autonomía - 30 días. El armamento incluye dos rampas lanzadoras cuádruples de complejo antibuque y antisubmarino club N (hay una versión de la instalación de este complejo en rampas de lanzamiento vertical con una cantidad de unidades de fuego de 16 unidades), una instalación A -192 de 130 mm., dos complejos antiaéreos Klinok, y un complejo de artillería y misiles Kashtan, sistema anti torpedo Paket-E/NK, dos complejos de tubos de torpedos, destinados para torpedos antisubmarinos

Supongo que las patrulleras al tener ya un sistema frances seria mas facil de empatar con uno ruso

No son compatibles,eso fue lo que le paso a los Indues al ligar con lo Occidental.

en eso tienes mucha razón lossadax, pero mira el proyecto de las fragatas rusas construidas para india. estas han tenido sus problemas al principio como todo barco nuevo pero se resolvieron y las bichas están dando la talla.
el problema con lo occidental en estos momentos es que todo lo que compremos, los estados unidos lo vetara y si no tiene componentes americanos por lo menos movera las influencias para que no lo vendan o se retrase, no ven lo que ha pasado con iran y los sistemas S-300

Saludos

Seguimos lastrados con la tecnologia occidental. Hasta donde se, esas son las corvetas stregushny. Y me parece mejor que tener las fremm.

Lo unico que yo compararia seriamente en ambos buques, ademas de su capacidad de armamento, es su sitema ECM. A la final, es lo que salvaria al buque. Del resto, yo no gastaria tanta plata en una FREMM.

Ademas, cuantas podriamos tener? Efectivamente podriamos con 4 vainas de esas tener un control de la ZEE?

Claro, con Colombia, hasta con peñeros podemos. Pero el futuro (10 a 15 años) sera asi?

pitirusos....

por que una talwar si no es lo mejor de alla afuera?

y quien dijo que las embarcaciones rusas son mas baratas?

y esto es lo ultimo... chavez tiene 11 años en el poder y las lupos estan asi es por los de la IV republica.

de verdad que este foro ya esta apestando con chovinismos y disociados

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_class_frigate

Estas me gustan!! deben ser cariñosas y el peo es que las vendan!

estoy deacuerdo que las fremm seria la mejor opcion no obstante de lo mejor a lo posible seria otra cosa, asi que no nos extrañemos en ver otra cosa china o rusa

Faust escribió:pitirusos....

por que una talwar si no es lo mejor de alla afuera?

Bueno Talwar son de la India, el nombre Ruso es Guepard si no me equivoco y No es lo mejor, pero cumpliria con la tarea a demas las compras de armas 95-99% son politicas en todo el mundo

Faust escribió:y quien dijo que las embarcaciones rusas son mas baratas?

No lo son, a la India le salieron en 500 millones cada una, tampoco lo las patrulleras compradas a Espana no recuerdo el costo de todo el contrato pero hay que ver la diferencia en todo sentido entre las patrulleras espa;olas y unas ragats de peso completo

Faust escribió:y esto es lo ultimo... chavez tiene 11 años en el poder y las lupos estan asi es por los de la IV republica.

de verdad que este foro ya esta apestando con chovinismos y disociados

Bueno el caso Turpial cuando ocurrio? acaso no nos dejo un desastre al tener un sistema con dos estandares? claro no se puede excusar a lo que no se ha hecho en DIANCA y sus sindicatos de dudosa honorabilidad...

pitirusos....

por que una talwar si no es lo mejor de alla afuera?

Bueno compa, al menos los rusos no estan acomplejados con eso del "Destino Manifiesto", ni nos ven como patio trasero.

Sencillamente, la idea de comprar ruso, viene por:
1. Su tecnologia es tan buena, o incluso superior en algunos casos, al material occidental.
2. Los rusos son un proveedor seguro y confiable.
3. Para ellos, es preferible tenernos de aliados. Es una puerta a Suramerica.

En sintesis, no son acomplejados y pueden suministrar buen material. Para ellos somos clientes, no mas. Y eso, es bueno para nosotros.

Ese es el "pitirusismo" del que hablas.

Ahora veamos al otro extremo:
1. La tecnologia occidental es muy buena, pero todos son acomplejados con superioridad de especies y esas vainas.
2. No son proveedores confiables. ¿Necesito listar los casos?
3. Mucha de su tecnologia tiene algun componente gringo, por lo que es suceptible de veto.

Alli esta la diferencia, por eso mejor ruso. Y si los chinos tuvieran mejor tecnologia, serian los chinos entonces.

Mejor?

ve a decirle tu a Saddam si los rusos son proveedores confiables...

el veto es algo real, ok, pero eso no quiere decir que estemos totalmente destinados a morir con lo ruso..

y no tengo que ir muy lejos para ejemplos: POVZEE...

hay otros paises que pueden suministrar material naval aparte de rusia, no se que tan innaccesible pueda ser una FREMM cuando basicamente una POVZEE tiene los mismos riesgos politicos.

es verdad que tampoco podemos dar por descontado el asunto (como pasó con los scorpene) pero es algo que creo la armada ahorita no toma en cuenta y que nosotros no podemos proponer como si fueramos vendedores de las firmas rusas, francesas, italianas o españolas.


si quieres hablar de lo que necesitaria venezuela para reemplazar a las lupo, podemos hacer una lista de requerimientos, que los vendedores se encargen del trabajo y los de la armada evaluar los equipos a ver si cumplen esos requerimientos.

no soltar como bobos nombres, paises y empresas.

ejemplo, los requerimientos a grosso modo serian:

->Capacidad AAW de defensa desde el horizonte hasta puntual.
->capacidad de fusion de datos y manejos de estos
->Capacidad ASuW de distancia superior a la del promedio futuro
->Capacidad ASW cercana compatible con mares tropicales costeros.
->Capacidad ASW lejana compatible con mares tropicales costeros deseable.
->Capacidad de operaciones aereas permanente de 2 helos medios de combate naval.

hay otras consideraciones meramente marineras que no seria necesario tocar.

y todo eso por que?

porque:

->el ataque misilistico antibuque de saturacion es una doctrina actual y cualquier unidad sin capacidad de defenderse de esos atques sencillamente no puede desenvolverse en escenarios demandantes.

->El control de datos en la guerra moderna es de una criticidad igualmente importante, los sistemas de sensores-armas-presentacion-distribucion de informacion tienen que ser optimos para una correcta aplicacion de tacticas navales modernas.

->en el ataque moderno buque-buque, lo que prima es la distancia maxima del primer disparo.

->la amenaza submarina en aguas tropicales costeras es un elemento bastante dificil de lidiar, y se necesita todas las capacidades posibles para lidiar con eso.

->la amenaza/presencia de submarinos con gran capacidad de ataque, como los de EEUU y futuros de otras naciones, es y debe ser una preocupacion importante para la armada.

->2 helos proporcionan el aumento suficiente de capacidades generales de una unidad de combate.

si empezamos no solo a ver estas necesidades sino a detallarla, ya veras que cosas como la talwar comienzan a parecer menos atractivas y cosas como una FREMM/FREDA comienzan a parecer la opcion correcta.

pero como decia marcos, si finncantieri quiere que haga lobby por las FREMM, que me manden un cheque primero.

Eso que describe Faust se parece al buque ruso que anduvo por aquí.

Compramos algo de propulsion nuclear y ya me imagino como se pondra CNN y ni decir de globomojon..

ademas los rusos los vendirian¿??

Seria mejor yo digo las fremm oh mandar a hacer algo custom de acuerdo a nuestros requerimientos (Vease stealh)

Ahora todo es stealth.

Y si, deberian tener esas cosas nuestras unidades.

Pero me disculpas, pero a mi siempre me genera dudas que un buque como el FREMM se ponga de tu a tu con otro.

Porque si, efectivamente el alcance maximo del misil es prioridad. Pero si mi rival tiene capacidad para enfrentarlo, pues la cosa se pone compleja. Partimos de nuestra superioridad tecnologica.

Sin embargo, nosotros no desarrollamos esas tecnologias, asi que tanto nosotros como nuestros posibles rivales, tendrian acceso a eso.

Por eso, prefiero un buque "sacrificable", pero con capacidad fuerte ofensiva. Y con caapcidad para una defensa anti misil minima, que le permita mantenerse mientras lanza sus misiles anti buque. Digamos, un buque que sea superior a una lancha misilistica, que pueda asumir su rol, pero con mayor capacidad AA de corto alcance y defensa anti misil.

Eso no descarta las FREMM. Solo que en lugar de esperar 4 FREMM, que no nos dejan espacio para mucho, tener las mismas unidades, pero apoyadas por estas corbetas o como quieran llamarlas.

Un buque suficientemente grande para llevar 16 uran o exocet, al menos 4 lanzadores octuples anti misil (sea TOR, IGLA o MISTRAL navalizado) y cuatro torpedos. SIN HELICOPTERO.

Yo creo que no hace falta un buque de mas de 2000 ton para esto. Tu puedes tomar la PVOZEE, retirar el hangar y alli posicionar lanzadores de misiles. La longitud da, la manga tambien. Lo mas complejo seria los lanzadores octuples, que tampoco ocuparian mucho, si hablamos de misiles igla o mistral. Entonces, no veo por que no tomar en cuenta algo asi.

ve a decirle tu a Saddam si los rusos son proveedores confiables...

No es lo mismo la rusia de los 80 y 90 que la rusia actual amigo. En los 90 eran titeres de los gringos. En los 80 estaban tan jodidos, que tuvieron que jalarle bolas a los yankees.

ademas los rusos los vendirian¿??

YA los rusos dijeron años atras que no nos van a vender submarinos de propulsion nuclear.

Salu2

si quieres hablar de lo que necesitaria Venezuela para reemplazar a las lupo, podemos hacer una lista de requerimientos, que los vendedores se encargen del trabajo y los de la armada evaluar los equipos a ver si cumplen esos requerimientos.

Bajo los parametros dados,podemos debatirlo en el tema por Cevares

YA los rusos dijeron años atras que no nos van a vender submarinos de propulsion nuclear.

¿porquedirian eso? si nunca se lo hemos pedido ni nos interesa.

Por eso, prefiero un buque "sacrificable", pero con capacidad fuerte ofensiva. Y con caapcidad para una defensa anti misil minima, que le permita mantenerse mientras lanza sus misiles anti buque. Digamos, un buque que sea superior a una lancha misilistica, que pueda asumir su rol, pero con mayor capacidad AA de corto alcance y defensa anti misil.

No me gusta lo de buque sacrificable,no sepuede planificar una estrategia donde las unidades sean sacrificables,almenos queestemos hablando de drones.

el ataque misilistico antibuque de saturacion es una doctrina actual y cualquier unidad sin capacidad de defenderse de esos atques sencillamente no puede desenvolverse en escenarios demandantes.

Muy dificil hoy en dia un buque a prueba de saturacion,lo que hay es acompañarlos en grupos de tareas con proteccion aerea de aviones formando anillos de protecciones.

la amenaza submarina en aguas tropicales costeras es un elemento bastante dificil de lidiar, y se necesita todas las capacidades posibles para lidiar con eso.

Es verdad, por ello las fragatas hoy en dia la especializan en defensa antiaerea y antisubmarina,dejando por fuera el ataque a tierra.

si empezamos no solo a ver estas necesidades sino a detallarla, ya veras que cosas como la talwar comienzan a parecer menos atractivas y cosas como una FREMM/FREDA comienzan a parecer la opcion correcta.

No es que no este de acuerdo con los Franceses,pero teniendo ya un cimiento de tecnologia dejada por Navantia, seria mejor seguir con ellos en cuanto a las estructuras y equiparlas con armamento Frances,los ultimos diseños de Fragatas qu estan en planos de Navantia,le llevan una ventaja en la estructura por lo menos de 10 años a las Frem y podriamos mantener la asimilacion ordenada de conocimiento constante, sin estar intercambiando cada generacion(Inglesa-Americana-Italiana-Coreana-Española-etc).

si finncantieri quiere que haga lobby por las FREMM,

Es Italiano;querras decir y ese grupo italiano de construccion naval estan ya defasados.

Saludos