Fragatas y Corbetas

Imposible que detecte a 40 Km a un misil rozaolas cuando el horizonte radar es de 37 Km aproximadamente desde un radar ubicado a 17 metros de altura osea en la punta derl mastil de la nave.

El Kastanh es un sistema direccional, todo el cuerpo del sistema se mueve al cuadrante donde realiza su accion de defensa, eso se ve clarito en los videos

Hay un error, los dirtectores de tiro se usan mas que todo para diparos a larga distancia, el misil 9M317ME se le suministra la data por donde viene el misil rozaolas y sale disparado luego de guiarlo hasta cierto punto el director de tiro,(que puede guiar dos misiles) el radar del propio misil se engancha al objetivo y una vez enganchado al objetivo ya no requiere guiado del director de tiro.

Guidance remains a combination of inertial and semi-active radar (SAR) homing. Inertial guidance is used in the early stages of flight and then the SAR seeker is activated to complete the interception. If the missile is being fired against long-range targets, it can receive mid-course updates while flying under inertial control. Launch weight of the 9M317ME is 581 kg. It is armed with a 62 kg warhead initiated by a dual-mode (active or semi-active) radar proximity fuze, or a contact fuze.

El Shtil-1... pq estas sacando mal la cuenta, fijate en algo, el alcance del Kastan es de 8 Km para sus misiles de los que tien 4 para uso inmediato y 3.5 Km para el cañon, en ese rango de 3.5 Km solo tiene tiempo para interceptar un misil en el cuadrante a donde esta apuntando, por modulo de combate, tu hablas de ponerle dos modulos de combate a la patrullera, pero llevara uno a proa y otro a popa, es de cajon si se desea tener proteccion en ambos lados. asi que solo podran empeñar una amenaza a la vez, osea si el atauqe viene por popa el modulo de proa no sirve de nada a menos que le des giro al barco algo que no creo quengas tiempo de hacer y de ser poco practico, entonces solo cuentas con un modulo a la vez para podrer lidiar contra amenazas ese modulo endra 4 misiles y el cañon para defenderce de lo que le manden, si le mandas dos misiles por objetivo serian dos misiles que teoricamente podrias interceptar + lo que pueda hacer el cañon.

asi que solo podran empeñar una amenaza a la vez, osea si el atauqe viene por popa el modulo de proa no sirve de nada a menos que le des giro al barco algo que no creo quengas tiempo de hacer y de ser poco practico

The deviation of the missiles compared with the tracked target is used to calculate guidance commands, the tracking radar being used to send radio commands to the missile, making Tunguska a semi-automatic, radio command, with optical line of sight (SACLOS) system. The gunner is initially cued towards the target by the systems search radar. Once the missile is steered to within 5 m of the target, an active laser or radio fuse (9M311-M1) is triggered. The warhead weighs about 9 kg, and is a continuous-rod system, consisting of 600 mm long 6 to 9 mm diameter rods with a flower-like cross section.

Es muy distinto empeñar un objetivo con una cabeza de guerra de 9 Kg y un radio de accion de 5 meytros a una como la del Shtil con 62 Kg y 36 m de radio de accion..

Y hay que ver si una patrullera de 300/500 toneadas puede manejar dos modulos ya que cada torre (sin contar el sistema de recarga) pesa mas de 15 toneladas

El tiempo de reaccion empieza a correr en el momento en que se detecta el misil a 37 Km de distancia, y no hace falkta que el misil haga contacto fisico, para eso tiene su fusible de proximidad y 6cabeza de guerra de 62 Kg

Todo sistema esta sujeto a que pueda fallar y esa posibilidad es la misma ya que usan casi el mismo misil, ahora esa posibilidad de intercepcion es por cada misil lanzado por eso siempre lanzan dos misiles contra cada objetivo de modo que si uno falla el otro lo deberia rematar, en cambio cuando usas un sistema de cortisimo alcance no tienes segundas oportunidades, por eso no es mas efectivo ni seguro

16 Km de alcance es el doble de lo que da el Kashtan.... a parte de los otTo Breda

No es intransigente es que es asi, los barcos con defensa de area o zona protegen a los que no la tienen esa es la primera linea de defensa, es como la DAA terrestre, la primera linea de defensa seria un S-300 por decir y la ultima los Igla-S y Z-Su-23 son anillos que colaboran entre si para hacer el sistema de defensa integral

Esas son versiones lanzadas desde un avion, si disparas el misil en modo inercial (asumiendo que se pueda) estas sujeto a que el misil no enganche al blanco como le ocurrio a el Hezbullah que lanzaron dos misiles asi contra la corbeta Israeli y solo uno lo engancho, el otro dio contra un pesquero, o que el barco se mueva y el misil no lo enganche, estas disparando a ciegas, lo logico es prender el radar para tener una solid referencia de la ubicacion del blanco y que la identificacion sea positiva y lanzar el misilo la andanada de misiles

Y una cosa es reducir el RCS y otra ser invisibles al radar, los diseños se hacen en funcion de las condiciones geograficas y las recuencias en las que quieres ser menos visto, no es lo mismo ser detectado a 300 Km que a 200 es una diferencia abrumadora, tambien muchos paises con mares cerrados o semi cerrados co muchas islas como Finlandioa sus barcos se pueden ocultar detras de las mismas o confundir al radar con un islote. en nuestro caso reducir la firma radar no posibilida que seamos detectados a menores distancias y con mayore dificultades, entonces obligas a que los rdares enemigos sean modernos y esten bien mantenidos para que le sean realmente utiles no pasando eso con un buque mas convencional

El horizonte radar es siempre el mismo 37 Km y es la misma medida para ambos lados.... y para vencerlo hay MPA y helicopteros y una fragata siempre hara la tarea mejor que una FAC de tecnologia equivalente o similar

Creo que no leiste bien, te lo repito: tienen mas posibilidades, pq de eso se trata de posibilidades, de estimaciones, con respecto a una FAC en las mismas condiciones.

Es que no solo es sobrevivir, es poder operar en esos mares, como puedes tener presicion en disparar el cañon del Kashtan con un mar picado y el barco moviendose? por poner un ejemplo

No digo que no se pueda, digo que no es practico, pq tner al barco estacionado para que use su sonar no es practico, es mas practico que el sonar sea remolcado para poder navegar

The Kashtan CIWS on the first two ships was replaced in subsequent vessels by 12 Redut VLS cells

La razon es que depender de un CIWS es medio suicida para una corbeta... eso podria ser para una FAC

Nop, si supieras los peos que tienen Vietnamitas y Chinos... ya tubieron una guerra a finales de los 70, ellos desde tiemnpos inmemoriables han estado en guerra

No digo que no se pueda, digo que no es practico, que hay opciones mejores (ojo estamos hablando de ula epoca post Lupo), hay dos mejores, una dotarce de dos POVZEE mas o la otra dotarce de 4 fragatas de verdad, esa siempre ha sido mi posicion revisa mis anteriores post.

Tambien creo que se deberia dotar de patrullera pequeñas con capacidad opcional de portar dos misiles como ya las he hablado y ostrado el modelo Irani

Maracaibo tiene logica por la importancia estrategica del puente del lago y dar cobertura al mar interior, Maracay por ser la prinmcipal base aerea y centro militarde Venezuela junto a Valencia.

3 baterias S-300? eso no lo tenemos y dudo que lo tengamos en el futuro proximo, eso cuesta un dineral enorme, y para cubrir mar!!!

Tres baterias las colocas en Maracay, Maracaibo y Apure, dejando los Buck para Barinas, el Guri y Lara

En el mar los barcos

Cevarez escribió:

El Kastanh es un sistema direccional, todo el cuerpo del sistema se mueve al cuadrante donde realiza su accion de defensa, eso se ve clarito en los videos

Si, asi es. Detectas el misil, el sistema se mueve hacia el cuadrante donde viene el atacante. 6 s de reaccion.

Cevarez escribió:El Shtil-1... pq estas sacando mal la cuenta, fijate en algo, el alcance del Kastan es de 8 Km para sus misiles de los que tien 4 para uso inmediato y 3.5 Km para el cañon

De entrada pelaste bola, no son 4 sino 8 misiles disponibles para su uso inmediato. Y si es la distancia, ya a 8 km ya se puede comenzar la intercepcion del misil.

Cevarez escribió: en ese rango de 3.5 Km solo tiene tiempo para interceptar un misil en el cuadrante a donde esta apuntando, por modulo de combate,

A cañon si, pero recuerda que por cuadrante, dispongo de 6 blancos al mismo tiempo.

Cevarez escribió:

asi que solo podran empeñar una amenaza a la vez, osea si el ataque viene por popa el modulo de proa no sirve de nada a menos que le des giro al barco algo que no creo quengas tiempo de hacer y de ser poco practico

El modulo de control es capaz de analizar por donde vienen las amenazas y determinar cual blanco va primero y cual no. Si vienen por 4 direcciones, proa, popa, babor y estribor, dependera de la reaccion de los ssitemas y los tiempos que haya entre misiles.

Si los sistemas estan ocupados a babor y estribor asi sea con un misil, obvio que esta desprotegido por popa y proa. Al igual que si empeño 6 misiles por cualquier banda de la fragata, estaria saturada y resultaria en un buque menos.

Nadie ha dicho que el buque propuesto sea invencible.

Cevarez escribió:Ahora, hablamos de 1:1. Pero es bien sabido que mi propuesta no contempla 1:1, sino 1:3. Que significa esto? Que una formacion de 3 buques en cuña, a 500 m de distancia, formando un triangulo equilatero, podria disponer de un modulo de combate de la proa del primer buque, la popa a una banda, el segundo emplearia su modulo de proa hacia la misma banda, mientras que popa iria al cuadrante de popa. El tercer buque, podria poner su proa hacia la banda opuesta a las dos primeras, igual que su popa, o emplear esta ultima como defensa de popa.

Es decir, tienes una defensa anti aerea de punto integral. No puedes decir lo mismo de una sola fragata.

Cevarez escribió:

The deviation of the missiles compared with the tracked target is used to calculate guidance commands, the tracking radar being used to send radio commands to the missile, making Tunguska a semi-automatic, radio command, with optical line of sight (SACLOS) system. The gunner is initially cued towards the target by the systems search radar. Once the missile is steered to within 5 m of the target, an active laser or radio fuse (9M311-M1) is triggered. The warhead weighs about 9 kg, and is a continuous-rod system, consisting of 600 mm long 6 to 9 mm diameter rods with a flower-like cross section.

Es muy distinto empeñar un objetivo con una cabeza de guerra de 9 Kg y un radio de accion de 5 metros a una como la del Shtil con 62 Kg y 36 m de radio de accion..

Pues si lo vemos de manera simplona, 7x5=35 y 7x9=63. Podria ser que para lograr el mismo efecto, se necesite 7 veces la cantidad de explosivo cuando la diferencia o error de un misil sobre otro es 7 veces.

Ojo, es solo especulativo, en cuanto a los numeros, pero esa es la realidad, simplemente estas compensando el efecto del error del misil mas grande.

Cevarez escribió:

El tiempo de reaccion empieza a correr en el momento en que se detecta el misil a 37 Km de distancia, y no hace falta que el misil haga contacto fisico, para eso tiene su fusible de proximidad y 6cabeza de guerra de 62 Kg

Ok, supongamos que el tiempo de reaccion es asi, igualmente, 6 misiles al mismo tiempo por la misma banda, y adios fragata!

Cevarez escribió:

Todo sistema esta sujeto a que pueda fallar y esa posibilidad es la misma ya que usan casi el mismo misil, ahora esa posibilidad de intercepcion es por cada misil lanzado por eso siempre lanzan dos misiles contra cada objetivo de modo que si uno falla el otro lo deberia rematar, en cambio cuando usas un sistema de cortisimo alcance no tienes segundas oportunidades, por eso no es mas efectivo ni seguro

Pero los sistemas de corto alcance son tienen mayor probabilidad de exito y si, se pueden emplear de a dos si se necesita. La TOR es muestra de ello siendo un sistema de corto alcance. El kashtan tambien puede.

Cevarez escribió:

16 Km de alcance es el doble de lo que da el Kashtan.... a parte de los otTo Breda

Y que probabilidad de exito tiene el aspide de esa fecha, contra misiles anti buque? Y el oto breda? Hasta ahora, nunca he leido que el aspide fuera efectivo como defensa de punto.

Cevarez escribió:

No es intransigente es que es asi, los barcos con defensa de area o zona protegen a los que no la tienen esa es la primera linea de defensa, es como la DAA terrestre, la primera linea de defensa seria un S-300 por decir y la ultima los Igla-S y Z-Su-23 son anillos que colaboran entre si para hacer el sistema de defensa integral

Sigues sin responder. Que hubiese pasado con la OSA si hubiese portado un kashtan? Podia la Lupo con los aspide proteger a la Vosper?

Cevarez escribió:

Esas son versiones lanzadas desde un avion, si disparas el misil en modo inercial (asumiendo que se pueda) estas sujeto a que el misil no enganche al blanco como le ocurrio a el Hezbullah que lanzaron dos misiles asi contra la corbeta Israeli y solo uno lo engancho, el otro dio contra un pesquero, o que el barco se mueva y el misil no lo enganche, estas disparando a ciegas, lo logico es prender el radar para tener una solid referencia de la ubicacion del blanco y que la identificacion sea positiva y lanzar el misilo la andanada de misiles

Primero, el sistema de guia es el mismo para las versiones aereas y navales. Segundo, no puedes comparar el misil Styx, que es bien rudimentario y ademas, es enorme, contra un misil moderno. Ademas, esos misiles no tenian data link, ni eran de radar semi activo, ni radio controlados. Y los misiles modernos, aunque si tienen data link para ser guiados mas alla del horizonte radar (como el caso otomat, por ejemplo), son de radar activo en su fase terminal.

Si el misil fallo, no fue por el guiado inercial. fue por el guiado activo. Y ademas, las distancias tampoco fueron enormes, porque fue lanzado desde la costa y dudo que por guiado de radar.

Cevarez escribió:

Y una cosa es reducir el RCS y otra ser invisibles al radar, los diseños se hacen en funcion de las condiciones geograficas y las recuencias en las que quieres ser menos visto, no es lo mismo ser detectado a 300 Km que a 200 es una diferencia abrumadora, tambien muchos paises con mares cerrados o semi cerrados co muchas islas como Finlandioa sus barcos se pueden ocultar detras de las mismas o confundir al radar con un islote. en nuestro caso reducir la firma radar no posibilida que seamos detectados a menores distancias y con mayore dificultades, entonces obligas a que los rdares enemigos sean modernos y esten bien mantenidos para que le sean realmente utiles no pasando eso con un buque mas convencional

Nadie hablo de invisibilidad al radar. Pero realmente es tonto reducir la RCS en 100 km, para que te detecten a 200 km, no crees? Simplemente no tiene sentido porque igual puedes ser atacado.

La vaina esta, en que un buque mas pequeño refleja menos energia. Se reduce considerablemente la distancia de deteccion mediante un buen diseño stealth y pintura ram.

Los AWACS emiten una cantidad colosal de energia, pudiendo detectar a un f-16 por encima de los 150 km de distancia, pero un avion como el f-22, que es mucho mas grande, se detecta a 30 km.

Dime si no es una reduccion dramatica? Ahora, un buque de estos, donde no hay limitaciones para la construccion angular, puedes hacer una analogia similar.

De todos modos, eso es un juicio de valor tuyo, porque no tienes datos que respalden esa aseveracion. Sin emabrgo, la construccion naval, el camino que va llevando, indica que efectivamente si hay ventajas en la construccion de tipo "furtiva".

Cevarez escribió:

Creo que no leiste bien, te lo repito: tienen mas posibilidades, pq de eso se trata de posibilidades, de estimaciones, con respecto a una FAC en las mismas condiciones.

Usted se empeña en desconocer las capacidades de un sistema que fue DISEÑADO de CERO para interceptar misiles anti-buque.

Cevarez escribió:

Es que no solo es sobrevivir, es poder operar en esos mares, como puedes tener presicion en disparar el cañon del Kashtan con un mar picado y el barco moviendose? por poner un ejemplo

A una fragata no le va ir mejor. Si no, puedes ver videos de la armada australiana y hasta videos de portaviones de 30.000 ton en el Pacifico (2GM) que parecian verdaderas canoas en un rio turbulento.

Es mas, donde se pretende luchar? acaso nosotros tenemos necesidad de luchar en el oceano? fijate en el escenario Colombia Venezuela que coloque y te daras cuenta que la lucha no es en mar abierto.

Cevarez escribió:

No digo que no se pueda, digo que no es practico, pq tner al barco estacionado para que use su sonar no es practico, es mas practico que el sonar sea remolcado para poder navegar

Chamo, que yo sepa, no es necesario que este estacionado.

Cevarez escribió:

The Kashtan CIWS on the first two ships was replaced in subsequent vessels by 12 Redut VLS cells

La razon es que depender de un CIWS es medio suicida para una corbeta... eso podria ser para una FAC

Je!! Tremenda respuesta! y tremendo quote que lo respalda!

Cevarez escribió:

No digo que no se pueda, digo que no es practico, que hay opciones mejores (ojo estamos hablando de ula epoca post Lupo), hay dos mejores, una dotarce de dos POVZEE mas o la otra dotarce de 4 fragatas de verdad, esa siempre ha sido mi posicion revisa mis anteriores post.

Para emplearlos con COlombia ACTUAL si, pero las PAdillas no son eternas.

Pero ya que trajiste a Brasil, 6 POVZEE son suficiente? Es mas, con Colombia es suficiente?

Es que no solo no lo es, si no que es facilmente saturable al depender de solo CIWS o defensa de muy corto alcance y direccional para su autodefensa, cualquier nave de guerra puede lanzarte dos misiles que te lleguen a la vez y por direcciones distintas y te rebientan facilito, dos misiles, una Padilla guiada por un Persuader te revienta 4 FAC tranquilamente sin despeinarse en un caso extremo

El asunto es de probabilidades, simplemente tienes mas probabilidades de destruri el misil con 62 Kg de explosivos que con 9, si a eso le agreagas la energia generada por la velocidad del misil pues... osea es 7 veces mas probable que un misil del Shtil-1 HHQ-16 destruyya su objetivo a que lo haga el misil del Kashtan, de hecho en las pruebas realizadas en India y China (diferentes pruebas en diferentes paises) del Shtil-1/HHQ-16 fueron 100% exitosas en intercepcion de distintos modelos de misiles rozaolas (no especifican los modelos)

No leiste el broucher que colocamos? el sistema puede empeñar hasta 12 misiles a la vez, si la Armada estima necesario que pueda empeñar mas misiles a la vez se hacen las modificaciones necesarias o si no se espera por el misil 9M317A de guia activa y se presinde de los directores de tiro... vez como este sistema tiene mucho para crecer, de hecho hace algun tiempo discuti con Chicharoon, la posibilidad de montar una celda de 12 misiles Shtil-1 en las POVZEE y una de las ventajas era la posibilidad de precindir de director de tiro y de usar el radar 3D Smart para la exploracion ya que el fabricante ofrecia en aquellos dias como opcion esa posibilidad a futuro al parecer ya es una realidad en Rusia y pronto sera exportada, tambien al parecer el alcance del sistema sera incrementado a 70 Km

El problema es que si te falla un SAM a 10-12 Km tu tienes tiempo para hacer aguna maniobra o una segunda chance de interceptar el objetivo con el CIWS u otro sistema que tenga el barco pero a 1-3 Km no tienes tiempo de nada, fallo y adios luz que te apagaste

El ataque a la Corbeta Saar 5 fue hecho po un misil Noor, copia Irani del C-701 Chino, lanzado desde una plataforma terrestre movil, la localiczacion se hizo a pepa de ojo y se lanzo el misil en modo inercial con su radar activo encendido uno engancho y otro no.

Que nos enseña ete hecho real, pues que si lanzas un misil de forma inercial guiandote por la emision del barco contrincante y con tus radares apagados, estas lanzando el misil inercialmente a las corrdenadas que tu estima es donde esta el blanco que emite la señal de radar, para que luego este con su buscador activo se enganche al barco enemigo, y pueden pasar dos cosas, que se enganche o que no se enganche y mientras mas lejos es el disparo menos posibilidades hay de que no se enganche por factores multiples desde la desviaion del viento, la movilidad del objetivo, la calidad del radar del misil, lo exacto de los calculos de la distancia y ubicacion del radar emisor etc.

Es que es un juicuio subjetivo de cualquiera, osea no hay mediciones de ningun tipo hechas publicas sobre la RCS de buques de guerra, hay estimacones, pq los diseños furtivos se hacen en funcion a que tipo de radar deseas ser furtivo si uno en banda X o S o la que sea, que se comportan de distinta manera.

Tambien un buque furtivo sirve para que un misil lanzado inercialmente no se logre enganchar al buque ya que su radar es pequeño y con poca energia 8comparado al de un barco) o para confundir a radaes de menores prestaciones, para ser visto en menores distancioa y poder ubicar la ubicacion (valga la redundanci)9 del radar emisor, es muy util para muchas cosas pero dificilmente se logre ocultar por debajo del horizonte radar y menos en mar abierto, Te creo pegado a la costa o en medio de islotes, pero no un MPA o un helicoptero con radar medianamente moderno en una distancia prudencial, aqui encontraras una tabla de deteccion del Persuader

No, es que estas enfoncando mal el asunto, esos sistemas fueron diseñados para empeñar un misil anti buque o dos o X cantidad en su mismo cuadrante cuando la defensa de medio y largo alcance fallan, no como sistemas unicos de defensa antimisil, pq como antiaereos no sirven de nada, un Kafir pordria caerte a bombazos de guia laserica y saturar tu defensa incluso!!! un helicoptero podria hacer TG2 a cortisima distancia y aumentar las posibilidades de impacto, impunemente sin que puedas hacer nada pq solo tienes 8 Km de alcance

y tu crees que el golfo de venezuela es un mar tranquilito com el mar morido?

solo usa tu imaginacion que pasa si sueltas el sonar como lo hace un helo y pones el barco a andar? lo vas a remolcar

alli esta la noticia en la pagina anteriror de la tercera corbeta de la serie

6 POVZEE son suficientes para la ARC ahi justito, contra Brasil se pueden quedar cortas por su escaza DAA

A mi me cuesta imaginar como un Kashtan con un solo director de tiro va a dirigir 8 misiles contra cuatro blancos y a demas usar el cañon contra otro mas... y todo eso en el cortisimo tiempo en que un misil de tipo exocet se tarda en recorrer 8 Km que es su rango de accion.

Ok y que pasa si a la vez te mandan dos misiles uno en un cuadrante y otro en otro cuadante?

Simple, solo puedes destruir un misil que estas apuntando con tu unico director de tiro integrado y con tu modulo de combate direccional

Claro por cuadrante pero es que los ataques de saturacion no se hacen por el mismo cuadrante se hacen por lados opuestos para reventar las defensas CIWS, esa es la gracia del ataque de saturacion

Cevarez escribió:

Es que no solo no lo es, si no que es facilmente saturable al depender de solo CIWS o defensa de muy corto alcance y direccional para su autodefensa, cualquier nave de guerra puede lanzarte dos misiles que te lleguen a la vez y por direcciones distintas y te rebientan facilito, dos misiles, una Padilla guiada por un Persuader te revienta 4 FAC tranquilamente sin despeinarse en un caso extremo

Bueno compañero, eso eso llover sobre mojado. Ya dije lo que tenia que mencionar al respecto de los MPA y el RCS.

Es mejor analizar un escenario. Yo postee el de Colombia y Brasil. Asi podemos discutir la posibilidad de MPA en cualquier escenario.

Cevarez escribió:

El asunto es de probabilidades, simplemente tienes mas probabilidades de destruri el misil con 62 Kg de explosivos que con 9, si a eso le agreagas la energia generada por la velocidad del misi pues... osea es 7 veces mas probable que un misil del Shtil-1 HHQ-16 destruyya su objetivo a que lo haga el misil del Kashtan, de hecho en las pruebas realizadas en India y China (diferentes pruebas en diferentes paises) del Shtil-1/HHQ-16 fueron 100% exitosas en intercepcion de distintos modelos de misiles rozaolas (no especifican los modelos)

Claro, pero omites los 36 m de error. Por eso estan los 62 kg de explosivos. Para que quieres mas de 9 kg de explosivos en un misil con un error maximo de 5 m?

Cevarez escribió:si a eso le agreagas la energia generada por la velocidad del misil pues... osea es 7 veces mas probable que un misil del Shtil-1 HHQ-16 destruyya su objetivo a que lo haga el misil del Kashtan

Piensa bien lo que escribes. Son 36 m de error del 9m317. Necesitas mucho explosivo para compensar ese error.

Pana, estas igual que los escualidos, 5 m de error son mas que 36 m.

CHAMO NOOOOO. Si el error es de 1 m, no necesitas tanto explosivo como si es de 5 o 36, porque simplemente estas mas cerca del objetivo.

Cevarez escribió:

No leiste el broucher que colocamos? el sistema puede empeñar hasta 12 misiles a la vez, si la Armada estima necesario que pueda empeñar mas misiles a la vez se hacen las modificaciones necesarias o si no se espera por el misil 9M317A de guia activa y se presinde de los directores de tiro... vez como este sistema tiene mucho para crecer, de hecho hace algun tiempo discuti con Chicharron, la posibilidad de montar una celda de 12 misiles Shtil-1 en las POVZEE y una de las ventajas era la posibilidad de precindir de director de tiro y de usar el radar 3D Smart para la exploracion ya que el fabricante ofrecia en aquellos dias como opcion esa posibilidad a futuro al parecer ya es una realidad en Rusia y pronto sera exportada, tambien al parecer el alcance del sistema sera incrementado a 70 Km

El problema del guiado activo, es que el blanco a ser atacado es de muy bajo RCS (0,01 mas o menos) por lo que la energia de un solo misil es insuficiente para darle.

Cevarez escribió:Es mas compañero, si usted tiene un sistema que es capaz de enganchar un blanco aereo a 50 km, el misil tiene el alcance operativo de 50 km, y es de guiado semi activo (lo cual implica que el director de tiro puede iluminar el blanco a esa distancia), entonces por que solo se puede atacar a un sea-skimming a 12 km?

Cevarez escribió:Veamos, el director de tiro tiene la capacidad de iluminarlo?
Si

El misil llega a esa distancia?
Si, se va de palos

Entonces, que pasa? Ahhh lo que siempre desconoces, el RCS. Esta es la razon por la cual no puedes atacar misiles roza olas con ese sistema a mas de 12 km de distancia. Si con la energia emitida por esos directores de tiro no puedes enganchar el misil a mayor distancia, lo vas a lograr con un guiado activo? Necesitas que el radar del buque lance el misil con guiado inercial, para que este en su fase terminal, se guie por radar. El tema esta en que el guiado inercial no tiene la misma precision que el semi-activo (porque el radar hace un barrido, lo cual te deja con errores por pasada, a menos que hablemos de un sistema como el AEGIS, que tiene antenas phased array por cuadrantes). Al final, puedes terminar disminuyendo la efectividad del misil.

Cevarez escribió:

El ataque a la Corbeta Saar 5 fue hecho po un misil Noor, copia Irani del C-701 Chino, lanzado desde una plataforma terrestre movil, la localiczacion se hizo a pepa de ojo y se lanzo el misil en modo inercial con su radar activo encendido uno engancho y otro no.

Que nos enseña ete hecho real, pues que si lanzas un misil de forma inercial guiandote por la emision del barco contrincante y con tus radares apagados, estas lanzando el misil inercialmente a las corrdenadas que tu estima es donde esta el blanco que emite la señal de radar, para que luego este con su buscador activo se enganche al barco enemigo, y pueden pasar dos cosas, que se enganche o que no se enganche y mientras mas lejos es el disparo menos posibilidades hay de que no se enganche por factores multiples desde la desviaion del viento, la movilidad del objetivo, la calidad del radar del misil, lo exacto de los calculos de la distancia y ubicacion del radar emisor etc.

[b]
Que nos enseña ete hecho real, pues que si lanzas un misil de forma inercial guiandote por la emision del barco contrincante y con tus radares apagados, estas lanzando el misil inercialmente a las corrdenadas que tu estima es donde esta el blanco que emite la señal de radar

Chamo, eso funciona asi.

Primero, los misiles ASh son misiles de guiado ACTIVO. Ellos portan su propio radar. La razon? horizonte radar. No puede ser semi-activo, porque eso significa iluminar el blanco (lo que tu dices que pasa) y eso te obliga a estar dentro del horizonte radar.

Se pierde distancia de ataque. Por eso existen los helos directores de tiro, que transmiten la coordenada trans-horizonte por data link.

Cevarez escribió:Pana, este debate me esta ladillando. Primero me dices que los buques deben mantenerse iluminando el blanco, poniendo como ejemplo el caso de Latakia (cuando en la vida los misiles ASh son semi-activos?), luego me sales con esta respuesta.

Cantinflas y tu.

Cevarez escribió:

Es que es un juicuio subjetivo de cualquiera, osea no hay mediciones de ningun tipo hechas publicas sobre la RCS de buques de guerra, hay estimacones, pq los diseños furtivos se hacen en funcion a que tipo de radar deseas ser furtivo si uno en banda X o S o la que sea, que se comportan de distinta manera.

Tambien un buque furtivo sirve para que un misil lanzado inercialmente no se logre enganchar al buque ya que su radar es pequeño y con poca energia (comparado al de un barco) o para confundir a radares de menores prestaciones, para ser visto en menores distancias y poder ubicar la ubicacion (valga la redundancia) del radar emisor, es muy util para muchas cosas pero dificilmente se logre ocultar por debajo del horizonte radar y menos en mar abierto, Te creo pegado a la costa o en medio de islotes, pero no un MPA o un helicoptero con radar medianamente moderno en una distancia prudencial, aqui encontraras una tabla de deteccion del Persuader

Tambien un buque furtivo sirve para que un misil lanzado inercialmente no se logre enganchar al buque ya que su radar es pequeño y con poca energia 8comparado al de un barco)

Una ventaja de un buque pequeño, con bajo RCS mas aplicaciones furtivas. Diferente de un blanco mucho mas grande.

Cevarez escribió:pero dificilmente se logre ocultar por debajo del horizonte radar y menos en mar abierto

pero no un MPA o un helicoptero con radar medianamente moderno en una distancia prudencial, aqui encontraras una tabla de deteccion del Persuader

Muy bien, para un blanco furtivo (de que tamaño? he de suponer que de corbetas o fragatas, porque los FAC no son lo comun) es de 74 km.

Si tomamos en cuenta un blanco pequeño, lo detecta a 134 km mas o menos. Supongamos que el furtivo es igualmente pequeño (en el mejor de los casos para ti), baja casi hasta la mitad la distancia de deteccion.

Son 74 km. A esa distancia, puedes estar ya a distancia optima para atacar un buque "protegido" por la deteccion del persuader.

Y eso suponeiendo que el contrario tenga MPA y la otra posicion no.

Piensalo bien.

Cevarez escribió:

y tu crees que el golfo de venezuela es un mar tranquilito com el mar morido?

Pana, alli no operan Vosper de 170 ton?

Otro argumento mas barato que otro... Una cosa es que crean que uno es pendejo, la otra es que esten seguros.

Cevarez escribió:

alli esta la noticia en la pagina anteriror de la tercera corbeta de la serie

Cevarez escribió:

6 POVZEE son suficientes para la ARC ahi justito, contra Brasil se pueden quedar cortas por su escaza DAA

Por favor, 6 POVZEE es demasiado para la ARC (claro, suponiendo buenos dientes). Contra Brasil, en cuanto a Armada, estas por debajo, por escasa capacidad de fuego.

Ya postee sobre esto.

Cevarez escribió:Gerardo, una cosa es debatir para aprender y para dar ideas, otra cosa es el vedettismo. A mi me vale si tu tienes razon o yo, estoy en el debate porque me gusta, pero al menos dame argumentos y respuestas que valgan la pena pasar tiempo aqui escribiendo, en vez de estar haciendo otra cosa mejor.

Cevarez escribió:solo usa tu imaginacion que pasa si sueltas el sonar como lo hace un helo y pones el barco a andar? lo vas a remolcar

Acaso no fuiste tu el que dijo que un sonar de helo no se podia porque tenias que estar estatico, que en tal caso era remolcado?

Si quieres jugar al desgaste (como si se tratara de ganar una guerra) pues te dejo tu debate con tus fragatas chinas. Total, ni tu ni yo hacemos las compras y lo mas probable es que lo que se adquiera, obedezca a razonamientos mucho menos complejos y elaborados que los expuestos en este debate.

Saludos

Cevarez escribió:

A mi me cuesta imaginar como un Kashtan con un solo director de tiro va a dirigir 8 misiles contra cuatro blancos y a demas usar el cañon contra otro mas... y todo eso en el cortisimo tiempo en que un misil de tipo exocet se tarda en recorrer 8 Km que es su rango de accion.

Con respecto al kashtan, para tu conocimiento:

http://2.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SbAKbmSVpzI/AAAAAAAAAqA/-l3f4AnyDbg/s1600/Kashtan-M-2.JPG

http://4.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/SbAIyri_jfI/AAAAAAAAAp4/TFw1C6hQnJk/s1600/Kashtan-M-3.JPG

http://www.taringa.net/posts/info/5025956/Kashtan-M-_Sistema-de-defensa-impactante_.html

Analizalo tu mismo Gerardo.

Ok y que pasa si a la vez te mandan dos misiles uno en un cuadrante y otro en otro cuadante?

Simple, solo puedes destruir un misil que estas apuntando con tu unico director de tiro integrado y con tu modulo de combate direccional

Claro por cuadrante pero es que los ataques de saturacion no se hacen por el mismo cuadrante se hacen por lados opuestos para reventar las defensas CIWS, esa es la gracia del ataque de saturacion

Si hay ataques por multiples cuadrantes, si, estas jodido. Ahora, de nuevo, vale para un buque. Si son 3, separados a distancia prudencial, se pueden apoyar entre si. Lo del RCS simplemente no aplica como un eco mas grande, porque la distancia entre ellos hace que los reflejos no se solapen, generando mayor energia por area.

Claro, yo puse 200 m, pero puede ser 1000 m.

Recuerda que mi propuesta es para trabajo en equipo.

Prietocol escribió:las POVZEE armadas con sonar y helo es mejor que cualquier Lupo...

la nueva de la clase talwar es muy interesante

Pero es que es imposible que un sistema direccional de corto alcance empeñe dos objetivos entrando a la vez por diferentes
cuadrantes, tan sencillo como eso, por eso naves como las Visby las Hanima y las POVZEE utilizan sistemas VLS en vez de los
direccionados a parte que mejoran el RCS. Un Kashtan es un "faro" ya que no tiene un diseño furtivo.

Porsiacaso...

De donde sacas que son 36 metros de error, estas equivocado, el asunto es que la espoleta de proximidad detona a una
distancia maxima de 36 metros aumentando las posibilidades de impacto, no es que el sistema del misil tenga ese rango de error per
se, es que tolera ese rango de error, 36 metros es la tolerancia del sistema y esto se debe a su carga explosiva, el hecho que el
misil de Kashtan tenga 5 metros de tolerancia se debe a que su carga explosiva solo hace daño a una distancia de 5 metros y su
fusible de proximidad se ajusta a esa distancia

El guiado activo es opcional, incluso podria ser dual, activo semiactivo, como dije es lo bonito de los sistemas modulares
que te ofrecen la flexibilidad de trabajar de diferentes formas

Ya lo explique, los misiles rozaolas se detectan en promedio a una distancia de 37 Km que es lo que permite el horizonte
radar, por lo que a partir de esa deteccion hecha por el radar primario se inicia el proceso de intercepccion que se tarda sus 5-6
segundos o lo que sea, en ese tiempo el misil sigue avanzando a velocidad subsonica, luego cuando ocurre la respuesta se lanzan los
dos misiles que tienen su tiempo de vuelo hasta la trayectoria calculada del objetivo y las estimaciones dan que se haga al rededor
de 12 Km depeniendo de la velocidad del misil atacante, si se trata de un misil supersonico la intercepcion se hace mucho mas
cerca

Yo creo que las limitaciones del director de tiro limitan el alcance efectivo del misil contra objetivos aeros, por eso se
habla que el Shtil-1 pòdria cerecer hasta los 70 Km de alcance

Depende, Giancarlo, depende.
El radar aereo RAN 10S ( o SPS-774) en la altura media en que lo portan las Lupo, en condiciones metereologicas estandar detectaria
un blanco de 0.1m2 de RCS ( aproximacion al 0.093) volando a 10m de altura a una distancia muy respetable, a 31,48 Km de distancia
, casi en su horizonte radar, el problema lo tiene para ejercer un seguimiento de calidad y iluminar el blanco para los Aspide Mk2,
que para cuando el RAN 11 L/X tenga db suficientes para conserguirlo el misil hostil esta ya a menos de 9000m...

Una F-100 con un Spy-1D tiene, en teoria suficiente potencia para descubrir un blanco de ese mismo RCS y volando a la misma altura
a 55 mn o 102 km, el problema viene dado por la redondez de la tierra...que le impide descubrirlo antes de los 33,66 km, la
diferencia radica en que el Spy y sus iluminadores son capaces de ejercer un seguimiento de calidad y guiado de los misiles sobre
el blanco desde el segundo "0" en que son descubiertos, lanzandoles los ESSM a la max. distancia y a dos escalones por detras
sucesivamente.

El Type 967M de una 22-2, ligeramente mas potente que el RAN-10, tiene potencia para descubrir ese mismo blanco a 38,89 km, pero
una vez mas, la redondez de la tierra le impedira descubirlo antes que una Lupo y solo tendra db suficientes en sus iluminadores
Type 911 para guiar sus Sea Wolf sobre el Exocet ( u lo que sea) a los 11,10 km...El SMART-S de una "M" o "L" y sus STIR alargarian
de nuevo la capacidad de seguimiento de calidad hasta "casi" el horizonte radar de los "treinta y...tantos"

Ya va creo que te perdiste, esto comenzo con que tu planteabas usar las emisiones de una hipotetica fragata(s) brasileñas
para guiar un ataque sorpresa con las hipoteticas patrulleras y yo te estoy respondiendo las dificultades de esa operacion, lee
para atras para que veas, obviamente estamos hablando de distancias mayores a 37 Km pq a menos de eso ninguna FAC por muy furtiba
que sea se puede esconder de un radar moderno, quizas una nave Klingon si lo pueda hacer...

Esta bien pensado, eso no se mide en metros fisicos, se mide en M2 de RCS ahi te puse la informacion del Persuader que un
blanco de 1 M2 de RCS (algo pequeñito como una lancha civil de fibra de vidrio) lo detecta a 131.5 Km! y eso que el Persuader no es
el mejor en esto

Las Vosper no usan un CIWS Rolling Eyes de eso se trataba la discucion de la idoniedad y funcionalidad del CIWS en mares
picados, no de la navegabilidad del barco.

Yo creo que estas enredandote solito, el caso de lataika te lo puse como ejemplo de sobrevivencia a ataques masivos de
misiles, lee paginas atras, el caso de la corbeta Saar te lo puse como ejemplo de el uso de un misil disparado inercialmente con el
objetivo de que enganche el barco en su trayectoria de vuelo inercial, los pro y contras de esa tactica.

In contrast to corvette Stereguschiy which is the lead ship of this project, armament of Boiky has been changed, e.g. air
defense capability is significantly increased. Instead of missile/gun antiaircraft system Kortik-M which is Stereguschiy's
distinctive feature, Boiky is armed with the newest SAM system Redut.

Corvette Boiky (on other classification escort ship, hull number 1003) was laid down at Severnaya Verf in July 2005. In
contrast to corvette Stereguschiy which is the lead ship of this project, armament of Boiky has been changed, e.g. air defense
capability is significantly increased. Instead of missile/gun antiaircraft system Kortik-M which is Stereguschiy's distinctive
feature, Boiky is armed with the newest SAM system Redut. As long as Boiky is the third hull of the project, the shipyard has fully
mastered this technology. Time delay was caused by non-systematic financing. The corvette is scheduled to join Russian Navy in
2012.

Lo que no me gusta de las POVZEEEes su pobre defensa AA y que solo cuentan con un sonar remolcado para ASW, creo que son dos areas a cuidar

El peo es que te estas perdiendo en la discucion, debes revisar los anteriores post para ver de donde vienen la raiz del debate en cada item, solo relee

para que te reubiques, creo que la cuaima te esta apurando mucho para que te pongas a ver la novela con ella ja ja ja

No se trata de temor a buques pequeños o fobia, es que nuestra flota debe responder a nuetra realidad geografica, economica y geopolitica.

Nosotros tenemos varias HdC, la ARC, la Marinha do Brasil, la Navy de USA y Guyana, apre esta nuestras historicas actuacuones en ayuda humanitaria en el Caribe y nuestra alianza en el ALBA y el Consejo de Defensa del Sur y hay que manejar todas esas variables tan dispares, es todo un reto!

Entoncee teniendo la realidad de lo que teneos y la realidad de lo que debemos hacer, tenemos dos caminos, dos POVZEE mas o 4 fragatas de verdad, eso en cuanto a la Escuadra de combate semioceanica, pq la litoral es otra cosa, seugn mi criterio.

Cevarez escribió:

Pero es que es imposible que un sistema direccional de corto alcance empeñe dos objetivos entrando a la vez por diferentes
cuadrantes, tan sencillo como eso, por eso naves como las Visby las Hanima y las POVZEE utilizan sistemas VLS en vez de los
direccionados a parte que mejoran el RCS. Un Kashtan es un "faro" ya que no tiene un diseño furtivo.

En cuanto a que el kashtan es un faro, los buques stealth lo utilizan. El plato de las antenas si son elementos que pueden aumentar
el RCS, pero hay que verlo o contrastarlo contra el buque portador. Yo ya habia pensado en esto, y la solucion es encapsular las
antenas (menos los sistemas de guiado optico) como se hace con los radares modernos, asi como los cañones del sistema.

Nada del otro mundo.

Cevarez escribió:

Porsiacaso...

Pana, entre mas grande el misil, hay mas probabilidades de perder el blanco. Primero, entre mas rapido sea un objeto, mas Gs
soporta y eso redunda en la estructura, debe ser mas grande y pesado, por lo tanto, requiere mas combustible, etc. Por eso es que
los AMRAAM, por ejemplo, no toleran los mismos G que un sidewinder.

Cevarez escribió:

De donde sacas que son 36 metros de error, estas equivocado, el asunto es que la espoleta de proximidad detona a una
distancia maxima de 36 metros aumentando las posibilidades de impacto, no es que el sistema del misil tenga ese rango de error per
se, es que tolera ese rango de error, 36 metros es la tolerancia del sistema y esto se debe a su carga explosiva, el hecho que el
misil de Kashtan tenga 5 metros de tolerancia se debe a que su carga explosiva solo hace daño a una distancia de 5 metros y su
fusible de proximidad se ajusta a esa distancia

Si, detona a 36 m, pero que detone a 36 m significa que el misil puede desviarse del objetivo por 36 m, por ese motivo, se coloca
nada mas y nada menos que 62 kg de alto explosivo. Sabes que es 62 kg de alto explosivo? Un hombre de 1.70 en Venezuela tiene 70 kg
de peso (deberia). Solo como referencia...

Si el 9m317 tiene solo 9 kg de explosivo, es porque primero el misil es mas pequeño, pero tiene mayor agilidad, por lo cual la
desviacion maxima sobre el objetivo es de 5 m.

Chicharron explico algo de esto sobre el Pechora en el hilo del CADAI. Buscalo por alli...

Cevarez escribió:

Ya va creo que te perdiste, esto comenzo con que tu planteabas usar las emisiones de una hipotetica fragata(s) brasileñas
para guiar un ataque sorpresa con las hipoteticas patrulleras y yo te estoy respondiendo las dificultades de esa operacion, lee
para atras para que veas, obviamente estamos hablando de distancias mayores a 37 Km pq a menos de eso ninguna FAC por muy furtiba
que sea se puede esconder de un radar moderno, quizas una nave Klingon si lo pueda hacer...

Puedes hacer una analogia con lo que postee arriba. El buque, con un RCS de 0,01 (mas bajo que lo expuesto alli), podria entrar en
el rango de 37 km, pero no generar suficiente energia para ser fijado por el radar del buque emisor. Por supuesto, este puede
disparar un misil (claro, son guiado inercial) y esperar a que este haga impacto. Sin embargo, la FAC al detectar las señales,
puede saber donde esta el blanco (cuyas emisiones so muy fuertes) y determinar con mayor precision su ubicacion y posteriormente
lanzar el misil. Que pasa? factor sorpresa. Y como a esa distancia tienes 2 min para escapar, puedes volver (ya que es mas agil un
buque de 450 ton) y, o bien te colocas de popa para dar 100% de capacidad al kashtan de ese punto, o te pones de lateral en 45º
para dar chance a los 2 kashtan. Y cada uno, en el espacio de tiempo disponible, puede darle a los misiles que van a ir en esa
direccion por guia inercial buscando el blanco (a la FAC). Ahora, otra opcion es volver dentro de la proteccion del horizonte
radar, pero sin alejarse demasiado, de tal forma que los misiles al ser sea skimming, podrian pasar de largo del horizonte antes de
detectar a la FAC.

Esta bien pensado, eso no se mide en metros fisicos, se mide en M2 de RCS ahi te puse la informacion del Persuader que un
blanco de 1 M2 de RCS (algo pequeñito como una lancha civil de fibra de vidrio) lo detecta a 131.5 Km! y eso que el Persuader no es
el mejor en esto

Cevarez escribió:E igualmente, la cosa hay que ponerla en su respectivo contexto. Tu hablas de MPA como si el contrario tuviera el control del
espacio aereo y el que tiene la FAC no tuviera algo similar. Te recuerdo que los su-30 tienen un radar bastante potente que puede
servir como MPA.

Cevarez escribió:

Yo creo que estas enredandote solito, el caso de lataika te lo puse como ejemplo de sobrevivencia a ataques masivos de
misiles, lee paginas atras, el caso de la corbeta Saar te lo puse como ejemplo de el uso de un misil disparado inercialmente con el
objetivo de que enganche el barco en su trayectoria de vuelo inercial, los pro y contras de esa tactica.

Me cito:
Entre cualquier contendiente naval, asi sean navios iguales (incluso de fabricante), el que logre lanzar primero tiene la mayor probabilidad.

Te cito:
Pues nop, solo lee la historia de la batalla de Latakia

Los buques israelies sobrevivieron porque sus ECM estaban preparados para perutrbar los primitivos radares de los Styx. Y fueron
lanchas vs lanchas.Alli no fue porque hubo salvas masivas de misiles. Por eso te puse claramente, que el que logre lanzar primero, tiene la mayor PROBABILIDAD. Y la razon es simple, pone al atacado a la defensiva, pudiendo perder el encuentro si se cuela un misil.

Cevarez escribió:

In contrast to corvette Stereguschiy which is the lead ship of this project, armament of Boiky has been changed, e.g. air
defense capability is significantly increased. Instead of missile/gun antiaircraft system Kortik-M which is Stereguschiy's
distinctive feature, Boiky is armed with the newest SAM system Redut.

Aja, pero por que cambio?

Te pongo por que:

Corvette Boiky (on other classification escort ship, hull number 1003) was laid down at Severnaya Verf in July 2005. In
contrast to corvette Stereguschiy which is the lead ship of this project, armament of Boiky has been changed, e.g. air defense
capability is significantly increased. Instead of missile/gun antiaircraft system Kortik-M which is Stereguschiy's distinctive
feature, Boiky is armed with the newest SAM system Redut. As long as Boiky is the third hull of the project, the shipyard has fully
mastered this technology. Time delay was caused by non-systematic financing. The corvette is scheduled to join Russian Navy in
2012.

Simple amigo mio, porque se puede instalar 12 celdas del misil 9m96, que no es mas que el s-400 navalizado. Cambio de perspectiva
el uso de la corbeta.

Y por cierto, ya que hablamos de esto, te pongo la siguiente informacion de otro sistema que esta o ya salio:

Vityaz.

Es un sistema que puede portar 10 misiles 9m96, 32 misiles 9m100 (guiado IR inercial) o una COMBINACION de 5 9m96 y 10 9m100. El
sistema TELAR cabe y es transportado por un camion de 10 ton de capacidad. Es phased array y puede enganchar 8 blancos a la vez.
Que significa esto? que la posibilidad de un buque de 400 ton, es mucho mas factible ahora, porque tienes capacidad de medio
alcance (40 km para el 9m96) y tienes al mismo tiempo, capacidad anti misil con el 9m100, que al ser guiado IR, simplemente puedes
señalar el blanco, disparar, el misil se engancha y listo, venga el otro. La antena rota a 60 rpm, lo cual es una vuelta por
SEGUNDO.

Al ser portado en un camion de 10 ton, es mas que claro que ademas de mas ligero que el kashtan, puede llevarse dos sistemas de
estos, que pueden atacar blancos a 40 km (si es un caza o un helo) y ademas, tiene una fuerte capacidad anti misil.
Imaginate, dos radares phased array (si se puede, porque el modulo de comando de las baterias esta aparte, se pueden conectar hatsa
6) con capacidad de seguimiento de 8 blancos y misiles fire and forget para defensa anti misil, 10 misiles de 40 km y 20 misiles
anti buque, en un buque de 400 ton!!!

Cevarez escribió:

Lo que no me gusta de las POVZEEEes su pobre defensa AA y que solo cuentan con un sonar remolcado para ASW, creo que son dos areas a cuidar

Porque es un patrullero. Se puede aprovechar esta situacion, simplemente dandole fuerte capacidad ASW (y que porta helo) y complementarlo con mi propuesta (o la tuya, de ser el caso). Yo no me casaria con este buque, porque es suceptible de "cambios politicos"...

Cevarez escribió:

El peo es que te estas perdiendo en la discucion, debes revisar los anteriores post para ver de donde vienen la raiz del debate en cada item, solo relee

Te cito:

Yo aun no entiendo eso de meterle un sonar de profundidad variable a una patrullera de 300 toneladas, eso me cuesta asimilarlo, pq no solo es el sonar, tambien debes meterle torpedos al menos dos lanzadores uno a cada lado e insisto no creo que exista espacio disponible para tanto en un casuito de 350 toneladas,las Vysbi y buques semejantes no cuentan ya que las condiciones del mar Baltico son muy favorables a la ASW lo mismo para la Eliat, nuesro mar Caribe es muy jodido los sistemas ASW, incluso Chicharron conto la anecdota del sonar del Chabanenko, una corbteta ASW dedicada a eso con un sonar enorme.

Los sonares de casco de profundidad variable requieren demucho espacio, creo que las Lupo Italianas ASW lo tienen, por lo que imaginos que hablas de un sonar remolcado.

Para un sonar remolcado se necesita espacio para el winche, a demas de una estructura muy fuerte para soportar la presion del arrastre del sonar, y si vas a hacer un casco de aluminio hay que hecharle un cojonal en diseño y desarrollo de aleaciones de aluminio pa que ese casco aguante.

Primero un sonar de helicoptero en un buque implica que el buque tiene que estar parado cuando hace labores ASW, entonces no es practico, seria un sonar remolcado el que se use. De hecho yo tengo el broucher de Rosboronoexport y se ofrece como opcion el suso de misiles URAN-E y la dotacion de un sonar Pallada creo que remocado, aunque no dice su precio

No digo que no se pueda, digo que no es practico, pq tner al barco estacionado para que use su sonar no es practico, es mas practico que el sonar sea remolcado para poder navegar

Me cito:

Chamo, que yo sepa, no es necesario que este estacionado.

Te cito:

solo usa tu imaginacion que pasa si sueltas el sonar como lo hace un helo y pones el barco a andar? lo vas a remolcar

Entonces tu me diras; te digo que es posible, tu me porfias que no proque "te cuesta asimilarlo" (queee vaina! achito!) luego te demuestro que es factible. Luego me dices que no se puede porque debe estar el buque estacionario. Luego, cuando te digo que no necesariamente debe estar estacionario, me sales con que "solo usa tu imaginacion que pasa si sueltas el sonar como lo hace un helo y pones el barco a andar? lo vas a remolcar". Aja, entonces?? que respuesta es esta?

Cevarez escribió:

para que te reubiques, creo que la cuaima te esta apurando mucho para que te pongas a ver la novela con ella ja ja ja

el de las novelitas como que eres tu, que te armas esos culebrones que solo tu entiendes.

Cevarez escribió:

No se trata de temor a buques pequeños o fobia, es que nuestra flota debe responder a nuetra realidad geografica, economica y geopolitica.

Nosotros tenemos varias HdC, la ARC, la Marinha do Brasil, la Navy de USA y Guyana, apre esta nuestras historicas actuacuones en ayuda humanitaria en el Caribe y nuestra alianza en el ALBA y el Consejo de Defensa del Sur y hay que manejar todas esas variables tan dispares, es todo un reto!

Entoncee teniendo la realidad de lo que teneos y la realidad de lo que debemos hacer, tenemos dos caminos, dos POVZEE mas o 4 fragatas de verdad, eso en cuanto a la Escuadra de combate semioceanica, pq la litoral es otra cosa, segun mi criterio.

Para poder manejarnos en temrinos del Consejo de Defensa, tenemos que tener capacidad de mantener operaciones a mucha distancia de nuestros puertos. Eso implica no 4 fragaticas, sino una flota que gravite en torno a LHD, PA (asi sea ligero), fragatas y destructores. Eso es dinero que por ahora no tenemos.

O tu crees que con 4 fragatas de esas ya estas fortaleciendo un Consejo de Defensa?

Cevarez escribió:Lo primero lo primero. Debemos garantizar nuestros espacios. Aun tenemos situaciones con Colombia, Brasil... que vamos a estar pensando en interoperatividad si entre nosotros mismos nos mostramos los dientes?

Yo estoy contigo en eso de la realidad geopolitca. Pero debemos ir de lo poco a lo mucho. Primero con una escuadra como la que propongo, puedes garantizas un poder de fuego y capacidades expandidas a un bajo costo. Luego, vas incorporando una escuadra basada en buques de mayor porte, para operaciones regionales. Luego incorporas los buques tipicos para operaciones de INTERVENCION.

De esta manera, podemos comenzas a fabricar nuestros buques, luego iremos creciendo a buques mayores. Pero si no se hace asi, estaremos toda la vida dependeindo de la compra de armas. Coño, al menos hagamos nuestros cascos! Y para empezar, una armada "ligera", mas litoral es mas que suficiente. Lee los post que puse de escenarios. Son muy generales, pero te daras cuenta que es viable y no representa un costo excesivo para el poder de fuego y las capacidades que podriamos tener.

Los domos blancos que se usan en los radares son para protegerlos de la intemperie y el salitre mas que todo, es Kashtanno tiene un diseño furtivo, de hecho son poco los cañones que lo tienen

Ok eso es valido en un combate entre aviones pq el avion o su piloto mejor dicho reacciona cuando sus sistemas le indican que les mandaron un pepinazo. Pero en el caso de un misil que vuela en linea recta en su etapa de crucero, no tiene sentido tener un interceptor con muchas "Gs" lo que debes tener es un buen sistema de guiado que prediga la linea de vuelo del objetivo y listo, los misiles ASuW, si acaso hacen maniobras en la etapa terminal de su vuelo (solo los subsonicos modernos) para esquivar defensas de punto tipo CIWS

Un misil cualquiera se puede desviar 5-15-35-100 metros de su objetivo pq los sistemas no son exactos pq hay variables que no controlas por error en los radiocomandos etc, entonces los sistemas se diseñan con tolerancias, osea margenes de error, y el margen de error de uno es mayor que el de otro. Eso no te dice implicitamente que de cajon el sistema es ineficiente, claro que a mayor distancia y mayores velocidades hay mayores rangos de error, eso te indica que el sistema se puede hechar un pelon mayor sin que se vea afectada su mision a demas que tiene la ventaja que ataca al misil en vuelo recto y no en su etapa terminal donde hace maniobras ahi si necesitas un sistema muy eficaz, con un misil de altas "Gs" para que no pele

Es una posibilidad pero es optimista, osea estas estimando que no hay MPA,m que el Helicoptero de la fragata no esta en el aire buscandote, que el radar de la fragata no tedetecto a 37 Km algo muuuy dificil pq incluso algunos buques tienen sistemas electroopticos de busqueda.

Ahora como se manejaria a la inversa? con los factores en contra con el helicoptero volando por ahi haciendo piquet (creo que se dice asi) o con un MPA

Si y no tiene que ver con medidas fisicas, el F-22 es mas grande que el F-16 y preguntame quien tiene menor RCS... igual el Pak Fa es del tamaño de un Su-27 pero tiene un RCS menor que el de un MiG-21 entonces entran mas el factor diseño y materiales que el de tamaño fisico

esas medida de RCS de los aviones son estimaciones y cuentos, pq eso depende primero desde donde lo estan iluminando, que tipo de radar y en que banda, fijate que se han hablado de Rafales que se desaparecen del radar cuando los iluminan de frente a X distancia... pero desde abajo es otra historia, lo ves a cientos de Km

entonces primero hay que ver en que angulo la FAC es mas visible y en cual no, si es furtiva cntra otros buques o contra aviones, en que banda de radar etc, lograr un RCS de 0.5 de un buque de 300 toneladas y 79 metros es muy dificil seria un logro de ingenieria brutal.

Los Iranies siguieron dos caminos, uno lan lanchas misileras muy pequeñas con diseño furtivo, el otro unas lanchas torpederas semisumergibles que se esconden bajo el agua... claro el golfo persico es un mar muy tranquilo

Bueno los Su-30 no pueden estar 24x24 ewn el aire en todo el territorio nacional uno tiene que plantearce los escenarios mas convenientes y los menos convenientes...

ok cierto pero quien lanzo primero sius misiles? acaso no fueron los Sirios? ese es un ejemplo de que no siempre el que lanza primero sus misiles tiene todas las de ganar, tiene si una ventaja obvia, pero al final la ventaja la tiene el que tenga mejores sistemas a bordo en general, mejores misiles ASuW, mejores ECM, mejores radares, mejores SAM/CIWS, eso es lo que quice decir ahora que me acuerdo mejor Laughing

Hay que ver si realmente cabe en un casco de 400 toineladas, no solo es el peso si no el desbalance del buque, es una propuesta interesante, veremos si los rusos lo instalan en sus Scorpions, que se asemeja mas a la FAC que tu hablas que la Stereguchy que es una corbeta en toda la palabra, solo basta ver el desplazamiento.

Ahora el cambio se hizo pq para un teatro moderno depender en una corbeta de solo el Kashtan es muy poco, ahi cualquier buquesito peorro te satura esa defensa y mas si las Gorchov aun no estan en servicio

Interesante para la POVZEEE y asi olvidarce del VL MICA Twisted Evil

No es el consejo de defensa de la ONU es el consejo de defensa de la UNASUR

Cevarez escribió:

Los domos blancos que se usan en los radares son para protegerlos de la intemperie y el salitre mas que todo, es Kashtanno tiene un diseño furtivo, de hecho son poco los cañones que lo tienen

Yo no hablo de simples domos blancos, sino de cobertura especial para evitar que las emisiones externas reboten, pero que no interfiera con las propias, como las narices de los f-22 y pak-fa. En cuanto a los cañones, es mas sencillo, porque la unica limitacion es el calor, y eso es combatible. Fijate el millenium cuyo cañon no es descubierto, sino tiene una carcasa angular.

Cevarez escribió:

Ok eso es valido en un combate entre aviones pq el avion o su piloto mejor dicho reacciona cuando sus sistemas le indican que les mandaron un pepinazo. Pero en el caso de un misil que vuela en linea recta en su etapa de crucero, no tiene sentido tener un interceptor con muchas "Gs" lo que debes tener es un buen sistema de guiado que prediga la linea de vuelo del objetivo y listo, los misiles ASuW, si acaso hacen maniobras en la etapa terminal de su vuelo (solo los subsonicos modernos) para esquivar defensas de punto tipo CIWS

Los interceptores con elevadas Gs, te sirven para blancos moviles. Recuerda que entre un iluminador o radioguia y el misil, hay errores producto de la velocidad de procesamiento de data. Por supuesto, esto afecta la probabilidad de impacto. Por eso, necesitas un interceptor de altas Gs, para evitar que el blanco escape. Otra opcion, es un misil mas grande, con mas explosivo, para compensar ese efecto. Es lo que te he venido explicando con los 36 m y 62 kg del 9m317. Como son de guiado semi-activo, entre la señal emitida por el iluminador, mas el rebote desde el blanco, mas la recepcion de la antena del misil, mas el procesamiento de la data, pasa tiempo (muy breve para nosotros, pero no para el misil hipersonico) que hace que tenga que responder a esa situacion por medio de cambios de trayectoria. A mayor distancia, el error es mayor, por supuesto. Por eso esos misiles tienen semejante cantidad de explosivo.

Ahora, un interceptor que puede hacer maniobras tan cerradas, tiene mas chance de hacer el trabajo en distancias muy cortas. Es como el pyton 5.

Cevarez escribió:

Un misil cualquiera se puede desviar 5-15-35-100 metros de su objetivo pq los sistemas no son exactos pq hay variables que no controlas por error en los radiocomandos etc, entonces los sistemas se diseñan con tolerancias, osea margenes de error, y el margen de error de uno es mayor que el de otro. Eso no te dice implicitamente que de cajon el sistema es ineficiente, claro que a mayor distancia y mayores velocidades hay mayores rangos de error, eso te indica que el sistema se puede hechar un pelon mayor sin que se vea afectada su mision a demas que tiene la ventaja que ataca al misil en vuelo recto y no en su etapa terminal donde hace maniobras ahi si necesitas un sistema muy eficaz, con un misil de altas "Gs" para que no pele

No es ineficiencia, es sencillamente que el misil no puede a determinadas distancias o velocidades, dar justo en el blanco. Ahora, a 12 km, hay que ver hasta que punto un misil de 1.300 m/s de velocidad, es capaz de darle a un objeto a 5 m de altura que comience ademas a hacer manioobras 3d. Como te digo, puede simplemente terminar en el agua.

esas medida de RCS de los aviones son estimaciones y cuentos, pq eso depende primero desde donde lo estan iluminando, que tipo de radar y en que banda, fijate que se han hablado de Rafales que se desaparecen del radar cuando los iluminan de frente a X distancia... pero desde abajo es otra historia, lo ves a cientos de Km

Cevarez escribió:Y el MPA si puede estarlo? Es obvio que no.

A falta de MPA, se puede dedicar una pequeña escuadrilla de su-30 para ese rol, considerando que puede llevar 2 kh-35 incluso. Yo me estoy planteando ese escenario, que es muy factible ademas, dos parejas de su-30 para apoyo de la flota (en las zonas de conflicto mas probables, donde este tu flota, alli esta el apoyo) que se releven cada cierto tiempo, ademas del reabastecimiento en vuelo.

Cevarez escribió:

Hay que ver si realmente cabe en un casco de 400 toineladas, no solo es el peso si no el desbalance del buque, es una propuesta interesante, veremos si los rusos lo instalan en sus Scorpions, que se asemeja mas a la FAC que tu hablas que la Stereguchy que es una corbeta en toda la palabra, solo basta ver el desplazamiento.

Hermano, son 10 ton justo donde iria un cañon de 100mm (que existe) y a popa donde van regularmente cañones ciws. Que desbalance te va a dar? Eso es querer buscar las 5 patas al gato... Yo no estoy inventando nada, me canse de postear buques y ejemplos REALES.

Cevarez escribió:

No es el consejo de defensa de la ONU es el consejo de defensa de la UNASUR

Y bajo este esquema; que planteas tu? cuales son las hipotesis regionales?

ildefonso machuca escribió: si bien es cierto que los BVL le dan cuatro patadas a esos barcos, pero tambien son exponencialmente mas caros, ni se diga los POV, pero hubieramos compartido experiencias y un buque como esos es mucho mas facil de asimilar que el BVL con el que DIANCA esta que no puede...

Delta 074:
Debes definir lo de exponencialmente caro, sabiendo los equipos y armamentos que lleva cada VBL.
Si lo de dianca se refiere a tener una mayor grua y mejorar infraextructura;sera facil de resolver.
Ahora de compartir experiencia,cuando en verdad no teniamos o la habiamos perdido;sugiere optar por la enseñanza paga y los que nos quedara de los VBL

Fijate el plan de los Colombianos es hacer su OPV que ya lo hicieron solitos, luego que termionen sus pedidos de oPV van a hacerce una fragata, quizas sera una pequeña o sencilla mas como una corbeta pero esta en sus planes... aca queremos correr antes de gatear asi no se puede...

Delta 074:
Si ni siquiera nos hemos movido

COLOMBIA ya tiene su OPV operando... y el TAMANACO esta en la mesa de operaciones... quirurgicas...

Delta 074:
¿tres VBL probados y comprobados vs uno? Que estan obligados a fabricarlo aca

me llama mucho la atencion el video del KASTHAN... en donde se ve disparando a un misil y este pasa entre las balas durante un buen trayecto antes de ser detonado... creo que por esa misma razon los PHALANX estan pasando a retiro y reemplazados por los RAM... y es que la municion de bajo calibre ha demostrado baja eficiencia en la proteccion anti misil sobre todo si se compara con los calibres medios de 35 y 40mms

Delta 074:
Estimado,¿Insinuas que ya no son aptos los cañones de 35mm nuestros?

en cuanto a la integracion de las industrias militares en america latina... pues como todas en el MUNDO MUNDIAL condenadas al fracaso... la razon... muy simple... las importantes diferencias operacionales y funcionales que tienen los distintos paises para un mismo barco (o avion o tanque o tan simple como un jeep/camion por ejemplo). Asi brasil tiene una costa atlantica a mar abierto que requiere de buques grandes, tanto por razones marineras como por razones de autonomia... lo que es distinto de las necesidades venezolanas por ejemplo, las peruanas o las chilenas (claro bolivia no aplica al caso....jajajajaj) de ahi que cuanto mas avanza un proyecto de este tipo mas empiezan a distanciarse las necesidades y por ende las respuestas requeridas... se acuerdan dem MBT70... padre del abrhams y del leopard??? pues nunca termino de salir adelante y mucho menos de la mesa de negociacion...

Delta 074:
Tu mismo lo escribes y estoy de acuerdo; "empresas que todavia no estan formadas y ya estan en la via del FRACASO".
Sigo pensando que lo mejor fue lo que hicimos con Navantia,aunque no es perfecto, ya las tenemos en un 90%.
Tenemos los planos que son las bases para cualquier patrullera pequeña,mediana o VBL. Solo hacer ajustes de longitud y altura siguiendo los mismos patrones que nos queden de los VBL

y OJO... un proyecto regional de desarrollo por ejemplo de un avion... no daria acceso a venezuela a ningun tipo de tecnologia con el actual veto... a lo que hay que sumar que no tenemos "ninguna industria" que pueda aportar nada a tal desarrollo... por que ni VENELUM esta en capacida de producir aleaciones de aluminio aeronautico... igual que sidor no produce acero naval...

Delta 074:Venalum:
Si bien es del area del aluminio,no es para hacer laminas, para eso esta Alcasa que si tiene el equipo comprado por Pdvsa para laminas en acero naval.¿Que porque no lo hacen?; No estoy seguro, pero las lanchas para buzos fabricadas en occidente,vienen de alla(dejame informarme bien y luego de escribo)
Sidor.
Si bien Sidor no lo produce porque no es rentable por las pocas cantidades;tiene los equipos, se hace factible si se construye para toda suramerica y alguien mas

agur