Fragatas y Corbetas

es que esa es la movida hacer que la industria nacional crezca

HOLA DELTA... estabas un pelo perdido del foro...!!!!

respecto a tu comentario replico...

si bien es cierto que los BVL le dan cuatro patadas a esos barcos, pero tambien son exponencialmente mas caros, ni se diga los POV, pero hubieramos compartido experiencias y un buque como esos es mucho mas facil de asimilar que el BVL con el que DIANCA esta que no puede...

Delta 074:
Debes definir lo de exponencialmente caro, sabiendo los equipos y armamentos que lleva cada VBL. Si lo de dianca se refiere a tener una mayor grua y mejorar infraextructura;sera facil de resolver. Ahora de compartir experiencia,cuando en verdad no teniamos o la habiamos perdido;sugiere optar por la enseñanza paga y los que nos quedara de los VBL

Fijate el plan de los Colombianos es hacer su OPV que ya lo hicieron solitos, luego que termionen sus pedidos de oPV van a hacerce una fragata, quizas sera una pequeña o sencilla mas como una corbeta pero esta en sus planes... aca queremos correr antes de gatear asi no se puede...

Delta 074:
Si ni siquiera nos hemos movido Neutral

estas palabras en verdad son de GERARDO... no mias... pero las acepto totalmente... el BVL no es complejo desde el punto de vista de armamento... solo tiene las consolas THALES y la estacion de telecomunicacion cifrada... la complejidad esta en el sistema integral de gestion y automatizacion del barco y sus sistemas, asi puedes arrancar y apagar cualquier equipo desde las estaciones principales de comando, puente, sala de maquina y dos estaciones de control de averias, desde el cuadro electrico e incluso desde cualquier ordenador que se puede conectar a la LAN de operaciones del buque... vaya el equivalente a una minirefineria de petroleo... abriendo y cerrando más de 240 valvulas de accionamiento remoto... 250 Kms de cables de potencia control y datos mas unos 10kms de fibra optica... no menos de 10 PLC's... eso si es complicar un barco que debe ser pratico ya que la mitad de las valvulas estan en posiciones poco accesibles... pero bueno

me llama mucho la atencion el video del KASTHAN... en donde se ve
disparando a un misil y este pasa entre las balas durante un buen
trayecto antes de ser detonado... creo que por esa misma razon los
PHALANX estan pasando a retiro y reemplazados por los RAM... y es que la
municion de bajo calibre ha demostrado baja eficiencia en la proteccion
anti misil sobre todo si se compara con los calibres medios de 35 y
40mms

Delta 074:
Estimado,¿Insinuas que ya no son aptos los cañones de 35mm nuestros?

creo que me explique mal tal vez... por el contrario la idea es que los calibre pequeños han demostrado ser ineficaces a pesar de colocar miles de balas en el cielo... por el contrario... los calibres de 30-40mm al ser de cabeza explosiva controlada ponen menos balas pero son mas eficaces...

Delta 074:Venalum:
Si bien es del
area del aluminio,no es para hacer laminas, para eso esta Alcasa que si
tiene el equipo comprado por Pdvsa para laminas en acero naval.¿Que
porque no lo hacen?; No estoy seguro, pero las lanchas para buzos
fabricadas en occidente,vienen de alla(dejame informarme bien y luego de
escribo)
Sidor.
Si bien Sidor no lo produce porque no es rentable
por las pocas cantidades;tiene los equipos, se hace factible si se
construye para toda suramerica y alguien mas

SI la laminacion deberia correr a cargo de ALCASA... pero las aleaciones serian cosa de VENALUM... alcasa hasta donde se solo hace papel de aluminio...

CEVAREZ

El tema de la materia prima es como lo plantea Delta. Aqui hay capacidad
para hacer el aluminio naval, pero como no hay demanda, habria que
exportarlo, entrando a competir y todo esto.

Ahora, con una industria naval que realmente se dedique a construir, ya la cosa cambia. Igual con el acero.

Cueste lo que cueste seria mejor para el pais y para el pueblo gastar en el pais... si una plancha de A131 cuesta 10US$ importada y fabricada en venezuela cuesta 20US$... mas vale pagar los 20 dolares y que queden en el pais y se desarrolle nuestra industria y si incluso sobra algo ver de venderlo en el exterior.... que pagar 10 y que se los lleven los de afuera y encima nosotros cerrando SIDOR porque dar perdidas... vaya el cuento del chingo y del sin nariz...

asi hemos pagado 1.200 millones de euros por 8 buques... dimos trabajo durante 5-6 años a los españoles, nos trataron como indios y encima aun quieren que el UNICO buque que se iba a hacer en venezuela lo quieren hacer en españa... por culpa de nuestra ineficiencia en habilitar un astillero... y eso porque nos dejamos meter el guevo de que hacer el barco por bloques era mas facil y sencillo de hacer que plancha a plancha como es el metodo tradicional como se puede ver en la secuencia de esta web

http://www.arc20dejulio.com/page7.html

empezaron en mayo de 2009 casi como el BVL en DIANCA y en julio de 2010 lo botaron al mar, costo 107.000 millones de pesos (unos 42 millones de euros aprox.) contra los casi 137 millones que cuesta cada BVL... bailame ese trompo en la uña...

CLARO... los colombianos le echaron bola pareja y el astillero estuvo plenamente interesado en la obra y el proyecto, la armada colombiana tambien y se hicieron un barco en un año... bueno y otro año en alistamiento... y el TAMANACO lleva año y medio en veremos....

en fin... el que las cosas cuesten mas caro en el pais no puede servir de justificacion para salir de compras a ta'barato dame dos... mas vale dar trabajo en el pais... miseria y pobreza...

agur

ildefonso machuca escribió:HOLA DELTA... estabas un pelo perdido del foro...!!!!

respecto a tu comentario replico...

si bien es cierto que los BVL le dan cuatro patadas a esos barcos, pero tambien son exponencialmente mas caros, ni se diga los POV, pero hubieramos compartido experiencias y un buque como esos es mucho mas facil de asimilar que el BVL con el que DIANCA esta que no puede...

Delta 074:
Debes definir lo de exponencialmente caro, sabiendo los equipos y armamentos que lleva cada VBL. Si lo de dianca se refiere a tener una mayor grua y mejorar infraextructura;sera facil de resolver. Ahora de compartir experiencia,cuando en verdad no teniamos o la habiamos perdido;sugiere optar por la enseñanza paga y los que nos quedara de los VBL

Fijate el plan de los Colombianos es hacer su OPV que ya lo hicieron solitos, luego que termionen sus pedidos de oPV van a hacerce una fragata, quizas sera una pequeña o sencilla mas como una corbeta pero esta en sus planes... aca queremos correr antes de gatear asi no se puede...

Delta 074:
Si ni siquiera nos hemos movido Neutral

estas palabras en verdad son de GERARDO... no mias... pero las acepto totalmente... el BVL no es complejo desde el punto de vista de armamento... solo tiene las consolas THALES y la estacion de telecomunicacion cifrada...

Idelfonso una pregunta a nuestras corvetas no le podriamos poner misiles italianos otomat ? pero block 4 ? por que esta opcion no se ha estudiado ?

Cueste lo que cueste seria mejor para el pais y para el pueblo gastar en el pais... si una plancha de A131 cuesta 10US$ importada y fabricada en venezuela cuesta 20US$... mas vale pagar los 20 dolares y que queden en el pais y se desarrolle nuestra industria y si incluso sobra algo ver de venderlo en el exterior.... que pagar 10 y que se los lleven los de afuera y encima nosotros cerrando SIDOR porque dar perdidas... vaya el cuento del chingo y del sin nariz...

100% de acuerdo contigo hermano. Por eso estoy en contra de las reglas del capitalismo y la oferta-demanda.

asi hemos pagado 1.200 millones de euros por 8 buques... dimos trabajo durante 5-6 años a los españoles, nos trataron como indios y encima aun quieren que el UNICO buque que se iba a hacer en venezuela lo quieren hacer en españa... por culpa de nuestra ineficiencia en habilitar un astillero... y eso porque nos dejamos meter el guevo de que hacer el barco por bloques era mas facil y sencillo de hacer que plancha a plancha como es el metodo tradicional como se puede ver en la secuencia de esta web

Igualmente de acuerdo amigo mio. Pero yo no hubiese sido tan ostentoso en querer construir un buque de esos aqui. Yo me hubiese ido si no por una propuesta de 400 a 450 ton (lo que he venido proponiendo), al menos copiar la Vosper, hacerla lo mas furtiva posible y agregarle algun que otro periquito (algo como el simbad o la torreta komar, por decir algo). Con eso se hubiese tomado experiencia para trabajos mas grandes.

Es mas, hubiesemos podido en vez de 3 misilisticas, construir 6 o 12 vainas de esas, que en los actuales momentos, son ideales frente a una posible confrontacion con Colombia.

Por eso coloque la propuesta o mas bien, idea, de un proyecto general de construcciones navales.

No esta facil esa tecnologia es complicada y no es muy comun, primero el material, una fibra de vidrio no es RAM, tambien las formas y que permita el paso de la señal del propio rada cuando regresa de rebotar.... no es imposible pero no es facil.

No, la fibra de vidrio no es RAM, por eso se usa. Lo que si es RAM, es la pintura que se usa, diseñada para dejar pasar las señales propias pero no las contrarias. Eso se puede comprar a los rusos o los chinos. No es necesario en lo inmediato desarrollar esa tecnologia.

Y por cierto, los directores de tiro igualmente deben ser protegidos por cosas asi, o se convierten en lo mismo que una antena del kashtan. Ahora, yo pienso que, o bien el kashtan tiene un RCS muy bajo, o los buques portadores tienen un RCS algo elevado, lo cual simplemente hace innecesario "furtivizar" al kashtan. Y habla muy mal del RCS de buques grandes o medianos.

El misil del Kashtan es dse guia SACLOS que es casi el mismo principio de la semiactiva.

Claro, pero eso se compensa con la maniobrabilidad del misil.

En todas las pruebas hechas en China e India sobre el sistema VL Shtl la tasa de acierto fue de 100% al primer disparo... y siempre mandan dos como en el video que coloque...

Por favor, colocalo de nuevo que no lo veo.

Seria bueno ver que tipo de pruebas fueron esas, porque con la probabilidad de exito del misil (que tu mismo estuviste de acuerdo) y con dos lanzamientos de misil...

Oye, casi 2 MM USD para bajar un misil no es poca cosa.

Ese sistema es sobervio, no pela, y teniendo ya misiles con guia actvia solo bastaria mejorar loa calidad de los directores de tiro o integrarles el Sting-EO MK2 de Thales que ya tenen las POVZEE

Hermano, ud. entiende lo que es guiado activo y guiado semi-activo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Active_radar_homing

http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-active_radar_homing

Aqui le dejo algo para que se ilustre.

Es que a 12 Km los misiles rozaolas ni hacen maniobras 3D ni vuelan a 5 metros, vuelas en torno a 10 metros y los exocet block I lo hacen como a 15 metros si mi memoria no me falla.

El RBS-15 si hace maniobras terminales, de 8 Gs y es sea-skimming, por poner ese ejemplo.

Eso lo hacen en la etapa final de vuelo, en los ultimos 5 Km que es el rango de los CIWS para quebrar la defensa de esos sistemas, en su vuelo de crucero hacen un vuelo recto y un poco alto, luego es que o decienden o hacen las fulanas maniobras.

Por eso interceptarlos a 12 Km es relativamente facil solo tiene que calcular la trayectoria de vuelo e interceptarlo

Ok, hagamos que es asi, que todo es vuelo rectilineo. Supongamos que la fragata la enfrentas con otra fragata con algun sistema como el barak o MICA. Lanzaste 8 misiles, ellla lanzo sus 8 misiles. Ambos intercpetan. Y ahora? A cañonazos?

No es lo mismo que tener 3 buques con 8 misiles cada uno, que en cojunto dan 24 misiles. Solo con que lancen 16 (supongamos que el rival es una fragata como la que tu propones) ya disparaste 32 misiles 9m317 para interceptar (lanzas de a dos). Se te acabaron los misiles. Y que haces con los 8 misiles que le restan a la flota de FACs?

Feo verdad? no tener suficiente capacidad de fuego para responder a 3 buques que te esten disparando. Porque por mucho que el buque tenga solo 2 kashtan, debes al menos, mandar 3 misiles ASh. Es decir, volaste 2 FACs (si es que lo logras) y te quedaron 2 pepinos para la tercera FAC. El tercer FAC puede lidiar con esos dos, y aun a mi me queda un buque con capacidad de lanzar 8 pepas y tu pierdes una fragata. De una flota de no 16, pongamos 12 FACs, pierdo 2 y tu de una flota de 4 fragatas, pierdes una. Si sacamos cuentas, tu pierdes el 25% de tu flota!!!, mientras que yo pierdo el 16% mas o menos. Otro encuentro asi y tu te quedas con solo el 50% mientras que yo tengo aun casi 70% de la mia.

Esto es un analisis muy basico, pero es asi. Claro, el contexto diria mucho, la guerra no son numeros y maquinas, tambien son hombres y mujeres, y las decisiones cuentan.

Pero numericamente, es asi.

[quote]

Cevarez escribió:Ahora, si hay un MPA, estas jodido, como lo estaria una fragata sola. No crees tu?

Jodido no pero si en dificultades, ya sabria que lo detectaron, y tendria que empezar a moverse y a poner su defensa en alerta ante la llegada de un(os) misil(es) lanzado en trans horizontemandar el helicoptero propio a buscar los buques enemigos y poner en alerta a la escuadra, una fragata podria lidiar contrra un ataque de 4-8 misiles iinclusao mas si nos ponemos extremos con los dos CIWS.

Ya puse un ejemplo basico de que puede pasar, sin meternos en "what if", solo un ejemplo basico. Alli hay que contar que cantidad de buques hay en el area, si tu helo puede despegar sin peligro, si esta disponible (porque no se te olvide la amenaza submarina), que el helo este buscando donde es...

Pero como analisis basico, esa fragata esta en desventaja numerica solo por poder de fuego. Incluso, si pierdo los 3 buques (suponiendo que metas 16 misiles en tu fragata), para cuando tu tengas el 50% de la flota, yo mantengo un 50% igual. Pero yo tengo mas amplitud y posibilidades de ataque desde multiples zonas.

Y si a eso, le agregamos sistemas como el Vityaz, que ya puede hacer defensa de medio alcance....

El RCS se mide desde diferentes angulos. La idea es que todos los lados sean mas o menos parejos en cuanto a lo que reflejan. Por eso el diseño es muy meticuloso para todo el objeto. Tu puedes hacerlo furtivo a cierto angulo (como un ala voladora) o desde todos los angulos. Todo depende del diseño

Y eso no fue lo que dije?

Por cierto, te citaste tu mismo, ese quote es tuyo.

esas medida de RCS de los aviones son estimaciones y cuentos, pq eso depende primero desde donde lo estan iluminando, que tipo de radar y en que banda, fijate que se han hablado de Rafales que se desaparecen del radar cuando los iluminan de frente a X distancia... pero desde abajo es otra historia, lo ves a cientos de Km

Creo que el que esta viendo novelas eres tu jejejeje....

Para bola al debate no jodaaaaaa!!!!!

Ok pero uno debe plantearce ecenarios eextremo desfavorables pues no se puede pensar que todo va a salir bien y va a funcionar ben, los Su-30 podrian estar muchos en tierra por ciclos de servicio mal realizados y solo tener 8 volando lño que limita mucho su uso, o que el escuadron de lucha aeronaval no tenga los suyos operativos... y solo tenemos un escuadon segun recuerdo...

Verga, si eso es asi, es irrelevante que la armada este muy operativa, porque la lucha no es maritima por excelencia en nuestros escenarios. Si tenemos los su-30 jodidos, lo mas probable es que nos vuelvan mierda las bases y las tropas en el frente. Inlcuso, a la Armada, sin importar que buque manejemos (que este en nuestro alcance, claro esta).

Y las dimensiones? el largo de los canister contrastado con el espacio de una FAC de 76 metros de largo? y no hace falta un cañonsito a proa?

Vea las fotos nada mas compañero, no las puse para poner bonito el hilo. Piense, ud. es ingeniero, no?

El canister del Uran mide 4,6 m x 8,9 x 9,6 mas o menos. Se inclina 45° y dispara a 90°. Si sacas un teorema de pitagoras, la longitud si lo colocas de lado, es de mas o menos 3,2 m

http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/507/373/

Los buques que he puesto de ejemplo tienen de manga entre 8 y 9 m. Dime tu si cabe o no?

Y para rematar, aqui tienes este barquito, practicamente lo propuesto!!

Flyvefisken Class



http://www.navalhistory.dk/english/theships/f/flyvefisken(1989).htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken_class_patrol_vessel

http://razonyfuerza.mforos.com/549911/8014543-reemplazo-de-las-tiger-y-las-reshef/

Ponle un diseño mas furtivo y alli tienes. Buque AShW, ASW, AAW, pequeño y con alto poder y capacidad. Ves que no es una locura ni nada nuevo?

Agarre ese trompo en la uña pues!

Yo tengo una idea incluso de como construir las cuadernas, para hacerlas mas ligeras, resistentes y con capacidad de reduccion de RCS bastante prometedora. Pero claro esta, por aqui no lo voy a soltar!!

Fijate las dificultades de las POVZEE para integrar otra cosa que no sea un VL MICA o Unkhonto, por espacio, energia electrica etc. y estamos hablando de una corbeta de mas de 1000T de desplazamiento... tendria que entrar con calzador y mantequilla si acao, no es tan facil, no digo que imposible pero facil no es

Bueno chamo, hay que ver que paso alli. Porque eso son patrulleros de altura, ni siquiera entran como corbetas en los productos de Navantia. Yo no se si el espacio fue diseñado para ese tipo de misiones y se esta forzando la barra.

Aqui podria hablar mejor el pana idelfonzo.

Yo me canse de poner ejemplos de buques similares. Use la cabeza, o vea mas alla de los arboles, como dice Horaes...

Primero hay que madurar... dejarce de pensamientos pendejos de que los que estan fuera d ela regon van a ayudarnos pq son hermanitas de la caridad y en concecuencia habria que empezar por sacar todas las bases extranjeras de la region.

De acuerdo

Luego definir los patrones de defensa como un todo regional Suramericano, establecer estandares o protocolos y procedimientos comunes, planes comunes de equipamento, planes estrategicos para visionarnos como un bloque y no como la unidad de muchos retazos.

Ok, de acuerdo.

Por ejemplo Brasil quiere un SSN, que es un arma indispensable como disuador, pero uno solo no sirve de nada, se necesitan al menos 2-3 para que al menos uno este en servicio a la vez, entonces si Brasil anda pariendo como 2 o 3 decadas por el primero, cuanto le costara tener 3? no seria mejor codesarrollarlo con Agentina y los demas paises y coexplotarlo como lo hacen Inglaterra y Francia? que incluso compartiran los portaviones

Para que Brasil necesita un SSN? No te has puesto a pensar?

Yo si tengo una hipotesis. Las armadas no solo son instrumento de guerra, tambien diplomaticos, desde hace sglos es asi. La idea de los brasileños no persigue otra cosa que mostrar capacidad y musculo propio, que son dignos de tener un puesto en el Consejo de Seguridad. Los SSN implican poderio tecnologico.

Si no preguntate, como es que tienen una flota de superficie vetusta, con sistemas no muy adecuados en muchos aspectos (bajo poder de fuego, de autoproteccion AA), y en vez de modernizarla, se han dedicado a crear un submarino nuclear? Y lo peor, que tienen capacidad para hacer sus fragatas.

Pq no se tienen portaviones de diseño conjunto y exlotacion conjunta? se deben suerar los recelos pendejos regionales y vernos como un bloque pq si no Asia, Europa y norteamerica nos van a jartar uno a uno

Bueno, aun los bloques regionales se ven los dientes. Fijate Grecia y Turquia, ahora FRancia y Turquia con roces...

Se puede tener una industria regional, pero apenas ahora es que se estan dando pasos a la integracion. Alli esta el proyecto aeronautico. Es un comienzo.

Ahora, hay otro problema. Tenemos tecnologia en la region, si, pero mucha licenciada o dependiente de licencias. El hecho que no podamos compartir un piche tucano por vetos, es prueba de ello.

La industria aeronautica argentina esta en manos de lockeed, otro cuello de botella mas...

Para ser independientes, debemos enfocarnos mas en la electronica que en la metalmecanica. Esta ultima es fundamental, pero uno puede construir con diseño propio buques y aviones. Hay experiencia. Pero guia IR, ARH, SARH, etc., sonares, torpedos... nada de eso lo hacemos con tecnologia 100% regional.

Ese es el gran cuello de botella.

Fooling radar

As for the Royal Navy, it too will have a new breed of stealth ships in action soon. HMS Daring, the first of the Type 45 destroyers, is being constructed at BAE Systems' Govan and Scotstoun yards in Glasgow. It is to due to enter service in 2007.

But the Swedes are in the lead, with the Visby.

It is constructed almost entirely of carbon fibre, the same material used to make the chassis of Formula One cars and the hulls of racing yachts.

Its angular design gives it a minimal radar signature, known as a cross-section, and its 57mm cannon can also be retracted to reduce it still further.

John Nilsson, one of the designers, told BBC News Online: "We are able to reduce the radar cross section by 99%. That doesn't mean it's 99% invisible, it means that we have reduced its detection range."

In a nutshell, if the Visby was 100km from an enemy vessel it could see the enemy on its radar but not vice versa. It could get within 30km of the enemy before being spotted.

Carbon fibre is also a lot lighter than steel and the Visby, at 600 tonnes, is half the weight of a conventional corvette.

Mr Nilsson said: "Naval officers fall in love with [this] ship. It's not classically beautiful. In fact it looks like a lunchbox. But it has better manoeuvrability and can achieve that level of stealth."

Que te parece? la Visby puede acercarce a 30km del buque EMISOR y puede ver su radar, pero no viceversa. No es acaso lo que te estado diciendo?

Ahora, imaginate un buque mas pequeño. Es mucho menos la energia reflejada, por lo tanto, al reducir su RCS, la distancia de deteccion es menor en comparacion con un buque mas grande, porque hay menos superficies de reflexion en cualquier angulo, sea inclinado o no. Entiendes?

Alli por cierto, no se especifica si el costo es de la corbeta o del casco. Asi que no lo voy a considerar para una u otra cosa.

Utilizando estas frecuencias más bajas, es más fácil obtener transmisores de alta potencia. La atenuación de estas ondas electromagnéticas es más bajo que el uso de frecuencias más altas. Por otra parte, la precisión es limitada, ya que una menor frecuencia requiere antenas físicamente muy grandes, las cuales determinan el ángulo de precisión y el ángulo de resolución. Estas bandas de frecuencia son utilizadas por otros sistemas de comunicaciones y por los servicios de radiodifusión también, por lo tanto el ancho de banda de este radar es limitado (a expensas de la precisión y la resolución).

Por eso el SMART-T es enorme. Y si, es factible para detectar furtivos, pero no es preciso ni tiene buena resolucion. Asi que se puede emplear, pero apenas para medio plotear donde puede estar el blanco.

Otra cosa, es que esas frecuencias echan paja tambien. Asi que es posible usarlas para localizar al emisor. Y supongamos que el puede verte, el buque contrario tambien, por las emisiones, asi que todo depende del alcance de los misiles, su calidad y el poder de fuego.

Nada que no sepamos.

MINERAL-ME SHIPBORNE ACQUISITION AND TARGET DESIGNATION RADAR

Este radar, llamado Band Stand por la OTAN, es empleado en corbetas, como se puede ver en la Tarantul, un buque de 500 ton.

Projekt 1241.1M 'Molniya'/Nato: Tarantul-II
Second version, with the same propulsion as the previous class but with a rather different superstructure on the basic 'Pauk' class hull. The reason for this was the installation of four SS-N-22 'Sunburn' supersonic ship-to-ship missiles with a range of at least 100 km. The associated radar system is the L-band 'Band Stand' radar, with a 120 km active and 500 km passive range and the capability to track 15 different targets. The missiles can also receive third party guidance through the 'Light Bulb' uplink (from other ships, helicopters or long range patrol aircraft). Cannon armament is retained, as were the PK-16 launchers, although Soviet Navy ships benefited from the improved SA-N-8 quadruple MANPAD launcher. At least one ship had an SA-N-11 Kashtan gun+missile CIWS installed instead of the AK-630's.
Although highly capable, the ships had to be heavily modified and were rather overweight and very cramped, further adding to the limited sea-endurance. Other problems occurred with electronic interference and the high electric power consumption. However, as at least 18 Tarantul-II were built for the Soviet navy, most of these problems got solved one way or the other.

Por cierto, hablando de esta corbeta, lee esto:

A smaller MOSKIT missile-armed ship that may interest the PLA is the Project 12421 MOLNIYA fast attack craft. Reports have surfaced in previous years, and then again in November 2003,[63] that the PLA is interested in buying a significant number of these fast attack craft. Such news should be balanced by reports that the PLA is also building a large number, perhaps 20, of a new indigenous missile-armed fast attack craft.[64] But were it to buy the MOLNIYA the PLA's ability to impose a naval blockade on Taiwan would increase dramatically, as would the PLA's ability to mass deadly supersonic attack missiles against U.S. Navy forces that would seek to assist Taiwan. The MOLNIYA would be useful in the shallow areas of the South China Sea; Vietnam is reported to be buying four of these ships.[65]

The largest development of the Russian TARANTUL series of fast attack craft, the MOLNIYA is designed to operate in concert with many other fast attack craft, or ships, submarines and aircraft, to mass a large number of anti-ship missiles against an opposing naval force. While Russia is now marketing cleaner and stealthier fast attack craft, the PLA would be interested in the MOLNIYA because it has been in production (over 25 built) and it is armed with the deadly and familiar MOSKIT missile. As a small ship its ability to fight effectively decreases in poor weather and its endurance is limited. But these limitations are balanced by its cheaper cost and its ability to conform with established PLA Navy doctrine which has long stressed the use of large numbers of fast attack craft. With the MOLNIYA platform, however, this doctrine can be expanded to exploit the greater range of the ship and its missiles, and the ability of the missiles to be cued by satellite, airborne, ship or submarine systems.

Ya estas viendo por donde van los chinos? Ves lo que ellos plantean en su lucha con la US Navy? sabiendo que es en sus costas?

Yo no estoy proponiendo algo nuevo, los chinos lo estan planteando. La razon compa? PODER DE FUEGO, MULTIPLES BLANCOS atacando en masa.

La USN ni ninguna otra armada occidental, o basada en equipo occidental, tiene capacidad de lidiar con una andanada de misiles de una larga flota pequeña, pero de gran poder de fuego.

Y eso que a mi no se me dio por proponer los moskits. Si no, adios luz que te apagaste!!

Otro datico de para donde van incluso los GRINGOS

The U.S. is at war with China, and U.S. Navy commanders are using a new breed of ship called Streetfighter to sail perilously close to the Chinese coast.

There, the small, fast, inexpensive warships — designed to go into harm’s way and, if necessary, be lost — hunt down Chinese subs and missile launchers hidden among fishing boats and cargo ships. Some Streetfighters are sunk by enemy fire, and casualties are high, but they help the U.S. win earlier than the military pros had projected…

Their performance in that mock battle was enough to convince the war college’s director, Vice Adm. Arthur K. Cebrowski, that a fleet of Streetfighters could give any foe fits — provided the Navy is willing to endure casualties.

His ships, derided by critics as “throwaway boats,” have forced the Navy and the Pentagon to confront the question of whether the military has become too fearful of casualties, and whether a
hesitancy to put troops at risk is making the world’s most formidable fighting force vulnerable…

That hardly means Streetfighters are a sure thing. Some top Navy commanders have grave doubts. “I look at the Streetfighter concept and worry that we are saying, ‘It’s OK to lose ships,’ ” says Vice Adm. Michael Mullen, commander of the U.S. 2nd Fleet in Norfolk, Va.

http://newwars.wordpress.com/2009/11/04/lcs-alternative-weekly/

Por cierto, sobre el mineral-me:

http://www.ste.com.ua/index.php?hl=en&idd=catalog&catalog=09af0afba48391e40d2d4f221a117ee1&a=4

Los 450 km de deteccion, es PASIVA, es decir, depende de las emisiones contrarias. Para que esto se de, el contrario debe tener radares tambien de largo alcance. Pero igualmente, si detecta activamente a 250 km, el buque buscado puede detectar esta señal a esa distancia (ve la corbeta/FAC Molnya)

Projekt 1241.1M 'Molniya'/Nato: Tarantul-II
Second version, with the same propulsion as the previous class but with a rather different superstructure on the basic 'Pauk' class hull. The reason for this was the installation of four SS-N-22 'Sunburn' supersonic ship-to-ship missiles with a range of at least 100 km. The associated radar system is the L-band 'Band Stand' radar, with a 120 km active and 500 km passive range and the capability to track 15 different targets.

Aqui todo depende del alcance del misil contrario y del poder de fuego. Lo que ya te dije.

Sabes? volviendo a lo que dices Gerardo, de la defensa regional y pensando en mi propuesta, se me ocurrio utilizar el misil r-74 (un r-73 programable) y con lanzamiento en frio para un sistema relativamente autoctono de defensa anti misil. Es como el umkohnto o el 9m100, pero se puede aprovechar las cantidades (usado en su-30 y buques), para baajr el costo de adquisicion de las cabezas de guerra. Aqui se podria hacer el cuerpo del misil con la experiencia que tiene Brasil y, previa instalacion de una gran nacional, fabricar los buscadores.

Eso seria un comienzo.

estas palabras en verdad son de GERARDO... no mias... pero las acepto totalmente... el BVL no es complejo desde el punto de vista de armamento... solo tiene las consolas THALES y la estacion de telecomunicacion cifrada... la complejidad esta en el sistema integral de gestion y automatizacion del barco y sus sistemas, asi puedes arrancar y apagar cualquier equipo desde las estaciones principales de comando, puente, sala de maquina y dos estaciones de control de averias, desde el cuadro electrico e incluso desde cualquier ordenador que se puede conectar a la LAN de operaciones del buque... vaya el equivalente a una minirefineria de petroleo... abriendo y cerrando más de 240 valvulas de accionamiento remoto... 250 Kms de cables de potencia control y datos mas unos 10kms de fibra optica... no menos de 10 PLC's... eso si es complicar un barco que debe ser pratico ya que la mitad de las valvulas estan en posiciones poco accesibles... pero bueno

Idelfonzo, corrijeme si te mal interpreto, pero las BVL no parecen tener espacio para mas armamento del que tienen. Supongo que te refieres a su cañon de proa, no?

Chamo pero, me disculpan pero porque no empezar a hace un boceto? (o es boseto?) un diseño conceptual de lo que seria este buque pequeño, para que nos demos ideas....Yo lo podria hacer pero mi dibujo es arrechisimamente malo y me quedaria horrible aunque no me peocuparia echar un intento,sin embargo quiero llamar a pipillo que se comunique con chute pa que nos haa un diseño ;D

Yo me adelante a eso amigo mio. Solo que el trabajo no me da chance. Pero esta semana estoy de vacas, asi que voy a hacer algo muy basico en Inventor.

Pero solo para hmmm dar luces, usted como que requerimentos o parametros le pondria a este hipotetico buque/diseño?

Pero solo para hmmm dar luces, usted como que requerimentos o parametros le pondria a este hipotetico buque/diseño?

NOOOOOOOOOJODA... dale como 325732344597597234 paginas atras cuando comenzó a "pelear" con gerardo y de todas las paginas haces una sumatoria (no c como) y saca el barco... jejejejejejejeje

Verga :O a leer tonces....

Yo lo he escrito antes. Primero, el buque esta pensado para alto poder de fuego y flexibilidad de operacion. Es decir, tener capacidad ASW (algo limitada), capacidad ASh fuerte y capacidad de autodefensa AA. Pequeño, para poder construir varios y cuyo mantenimiento sea mas rapido.

La idea es tener multiplicar el poder de fuego.

En ese sentido, el buque propuesto tendria:
- 8 misiles URAN en dos canister de 4 misiles.
- Sonar remolcado o de profundidad variable estatico (de acuerdo a lo que tengamos disponible de Rusia y China)
- Torpedos ligeros (4)
- Misiles AA. En principio, pense en el sistema TOR, pero bajo una modificacion extensa. Remover el radar de exploracion, el APU y obviamente sin chasis kjejejeje. Esto nos deja los VLS de 8 misiles y el radar de seguimiento. Se pueden emplear dos iluminadores de estos, con dos o 4 celdas de 8 misiles.

En la discusion, cambie por dos kashtan. Sin embargo, hay muchas opciones. El Vityaz es excelente, porque es compacto y puede emplear los 9m96, que son los misiles del s-400, al mismo tiempo que el 9m100, que es un IR de corto alcance anti misil.

Otra opcion, es un diseño propio basado en el r-74, pero eso lleva mas trabajo.

El buque no debe pasar de 450 ton. Segun lo que puse del Flyvefisken Class (ver post mas arriba), podria ser algo asi, con sus dimensiones.

A mi... navalmente hablando... me preocupa mas la logistica de esos buques... que que tantos barcos pueda hundir...

Des pues de la plomamentazon ya sea corvetas o buques de alta velocidad o fragatas... si te desparramaron el buque logistico o el puerto... de que te sirve ese coñazo de de lata flotante????...

espero que la marina venezolana este considerando alguna clse de proyecto para un "especie" de puerto "movil"... ojo... no es que va a andar en rueditas... coño pero tampoco pretender que todo nuestro poderío naval este enfocado en uno o dos puertos... con par de b52g con Tomahawks tienen...

No se algo como los "muelles" que se invetaron durante el Desembarco de normandia pa bajar todo de los buque logisticos... bueno en vez de para bajarlos... digo yo... pa montar las vainas en nuestros barcos...

Aqui el PALMA, version mejorada del Kashtan

Ahh... una vaina la fibra de vidrio no es RAM...es mas, el hecho de que permita el "paso" de las ondas de radar... implicaria que toda la estructura metálica reflejaria dichas ondas (o cualquier vaina de metal que estuviese dentro del casco de fibra de vidrio)... de hecho... hay que recordar que en los aviones stealth la estructura de dichos aviones se diseña de manera de que si las ondas de radar pasan el "revestimiento" o "coating", la estructura debe "cortar" la onda y no reflejarla... es por eso que se habla de materiales RAM... que lo que hacen es absorver la ondas...

Creo que en el caso naval...se habla de relflejar las ondas de radar o otras direcciones... y en el caso de la Visby...bueno... pareciera que tuviese un revestimiento de alguna clase de polímero... realmente los "buques stealth" son una vaina bien jodia... al final... nada mas stealth en el ámbito naval que un submarino...

Coño... el palma ese es como... un mamotreto.... espero que la "linea" de disparo de ambos cañones puedan cruzarce a conveniencia... pq entre ambos cañones pasa cualquier misil...sobretodo si viene de frente...

Sgt.Elias escribió:Ahh... una vaina la fibra de vidrio no es RAM...es mas, el hecho de que permita el "paso" de las ondas de radar... implicaria que toda la estructura metálica reflejaria dichas ondas (o cualquier vaina de metal que estuviese dentro del casco de fibra de vidrio)... de hecho... hay que recordar que en los aviones stealth la estructura de dichos aviones se diseña de manera de que si las ondas de radar pasan el "revestimiento" o "coating", la estructura debe "cortar" la onda y no reflejarla... es por eso que se habla de materiales RAM... que lo que hacen es absorver la ondas...

Creo que en el caso naval...se habla de relflejar las ondas de radar o otras direcciones... y en el caso de la Visby...bueno... pareciera que tuviese un revestimiento de alguna clase de polímero... realmente los "buques stealth" son una vaina bien jodia... al final... nada mas stealth en el ámbito naval que un submarino...

En el caso de la fibra de vidrio, se usa para dejar pasar las ondas del propio radar. La pintura RAM, por actuar sobre ciertas freciuencias, puede dejar pasar un tipo de frecuencia y otra no.

En cuanto la Visby, las cuadernas son de fibra de carbon con nucleo de PVC. El PVC es para la rigidez, la fibra de carbono le da resistencia superficial. Ahora, la superficie no es lisa, tiene angulos muy pequeños que deflecta aun mas la onda de radar. La fibra de carbono no deja pasar las ondas.

Aqui hay otro sistema de defensa anti misil. El IGLA mejorado.

Fijense el minuto 1:09.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-SBZajDfFJg

Lo que me gusta de misiles asi, es que pueden usarse contra blancos "suaves".

ildefonso machuca escribió:HOLA DELTA... estabas un pelo perdido del foro...!!!!

respecto a tu comentario replico...

Cierto, algo de trabajo.Feliz navidad. Veo que tienes el corte de un cadete de 2do año

-el BVL no es complejo desde el punto de vista de armamento...
-solo tiene las consolas THALES y la estacion de telecomunicacion cifrada...
-la complejidad esta en el sistema integral de gestion y automatizacion del barco y sus sistemas, asi puedes arrancar y apagar cualquier equipo desde las estaciones principales de comando, puente, sala de maquina y dos estaciones de control de averias, desde el cuadro electrico
-e incluso desde cualquier ordenador que se puede conectar a la LAN de operaciones del buque... vaya el equivalente a una minirefineria de petroleo... abriendo y cerrando más de 240 valvulas de accionamiento remoto... 250 Kms de cables de potencia control y datos mas unos 10kms de fibra optica... no menos de 10 PLC's... -eso si es complicar un barco que debe ser pratico ya que la mitad de las valvulas estan en posiciones poco accesibles... pero bueno.

Hace diez años te diria que seria una locura; hoy en dia esas valvulas tienen garantias de mas de 100.000 ciclos de apertura y cierres,sin meter al actuador que no tiene desgaste.
Es lo que hacemos actualmente a nivel mundial; automatizar todo y te digo que las fallas de paradas disminuyen en el tiempo, aparte de la economia de gastos de personal activados con un policia en la maleta; abriendo y cerrando valvulas.
Se que lo has dicho repetidas veces sobre los Km de cables, los CPL y las bolas al hombro de las tripulaciones.
Pero demosle tiempo y veras.

creo que me explique mal tal vez... por el contrario la idea es que los calibre pequeños han demostrado ser ineficaces a pesar de colocar miles de balas en el cielo... por el contrario... los calibres de 30-40mm al ser de cabeza explosiva controlada ponen menos balas pero son mas eficaces...

Ahhh,ok de acuerdo

SI la laminacion deberia correr a cargo de ALCASA... pero las aleaciones serian cosa de VENALUM... alcasa hasta donde se solo hace papel de aluminio...

Alunasa.
La que deberia de tener la laminadora para aluminio naval y trabajar para las lanchas de Pdvsa es Alcasa, la cual tiene algo mas:
Productos de Fundición

- Lingotes de 22,5 Kg

- Lingotes de 454 Kg

- Lingotes de 680 Kg

- Cilindros para extrusión

Productos de Laminación

- Bobinas lisas

- Bobinas embozadas (Stucco

Cueste lo que cueste seria mejor para el pais y para el pueblo gastar en el pais... si una plancha de A131 cuesta 10US$ importada y fabricada en venezuela cuesta 20US$... mas vale pagar los 20 dolares y que queden en el pais y se desarrolle nuestra industria y si incluso sobra algo ver de venderlo en el exterior.... que pagar 10 y que se los lleven los de afuera

Uauu...Estas perdido de socialista. Eso es lo que estan haciendo
http://www.sidor.com/la-nueva-sidor/sidor-es-venezuela/programas-sociales.html

y encima nosotros cerrando SIDOR porque dar perdidas... vaya el cuento del chingo y del sin nariz...

Nadie esta cerrando Sidor ni tiene perdidas;Es una mina ya reomaron de nuevo la falta deenergia y los precios internacionales;repuntan. Lo que tiene que acabar con el contrabando de cabillas que aparecen en el mercado al triple de su precio.

asi hemos pagado 1.200 millones de euros por 8 buques... dimos trabajo durante 5-6 años a los españoles, nos trataron como indios y encima aun quieren que el UNICO buque que se iba a hacer en venezuela lo quieren hacer en españa...

Si y no. Lo de Indios se lo pusieron a los Buques.Repito,estas errado en el concepto de precios:1.250 millones de euros. Según datos de Navantia el contrato en su conjunto supondrá cinco millones de horas de trabajo (1.456.900 para la propia empresa y 3.580.700 para la industria auxiliar).No estamos hablando de los mismos lanchones, con armamento y pertrechos.

por culpa de nuestra ineficiencia en habilitar un astillero... y eso porque nos dejamos meter el guevo de que hacer el barco por bloques era mas facil y sencillo de hacer que plancha a plancha como es el metodo tradicional como se puede ver en la secuencia de esta web.

No soy ing Naval pero veo que tienes resistencia al cambio. Por bloques es mejor y mas seguro. Fijate lo que les paso alos vecinos con los primeros fluviales que tuvieron que apuntalar todas las cuaderna de manera que nacieron mal con defectos.
Repito si hablamos de comprar dos gruas proporcionales; no es problema

http://www.arc20dejulio.com/page7.html

empezaron en mayo de 2009 casi como el BVL en DIANCA y en julio de 2010 lo botaron al mar, costo 107.000 millones de pesos (unos 42 millones de euros aprox.) contra los casi 137 millones que cuesta cada BVL... bailame ese trompo en la uña...

En cuanto a los tiempos?; no discuto.En cuanto a bailar el tropo, se lo dejo a Von pipillo(el toca arpa). Si te puedo decir que los VBL, con todo y aparejos de repuestos,armamento,etc costaron casi la mitad de lo que dices. Y debes conocer a Quintana Castro que estuvo muy empapado en ello.

CLARO... los colombianos le echaron bola pareja y el astillero estuvo plenamente interesado en la obra y el proyecto, la armada colombiana tambien y se hicieron un barco en un año... bueno y otro año en alistamiento... y el TAMANACO lleva año y medio en veremos....

100 % de acuerdo

en fin... el que las cosas cuesten mas caro en el pais no puede servir de justificacion para salir de compras a ta'barato dame dos... mas vale dar trabajo en el pais... miseria y pobreza...

100% de acuerdo. Requerias los buques y tenias Navantia,y las empresas en contra con los sindicatos adecos, que todavia estan ¿o no?. Ni Mandrake

agur

Amigos perdonen que insista con los diseños de los VBL.
¿Para que inventar?;es solo modificar,
y si no lo quieren hacer tan sofisticados; Hagamoslo a una escala mas pequeña y menos automatizados. Ya tenemos un pto de partida.

Saludos

vergaaaaaaaaa cooooooman hallacas que es 24!!!!!!!

feliz navidad per totom

adeu

Amigo delta esos buques nacieron patrulleros y mueren patrulleros, por las presiones gringas en todo los sentidos, no se puede insistir en algo mas con ellos y esa es la gran estafa, hasta Machuca lo sabe, si querían comprar verdaderos patrulleros de combate equipados y armados para tal fin, se busca como tal y listo a negociar, si no hay algo que cubra nuestras necesidades pues a diseñar aquí los bichos con electrónica y armas de países amigos, lo arrecho es que desde la misma España por cuestiones de política interna entre el PP y el PSOE les echaron mierda a esos buques desde un principio al punto que se tuvieron que cambiar las maquetas originales donde se insinuaba la colocación de tal o cual equipo, y en vez de echar para atrás porque ya se veia por donde venian los tiros en ese contrato seguimos adelante y por supuesto la estafa y ahora mas con los ultraderechistas del PP en el poder, lo que queda es recibir los buques pendientes y resolver de la mejor manera lo del GC-24 y si la Armada quiere mas buques pero ahora con mucho picante tendrá que ver y empezar hablar o bien ruso o bien chino y buscar la platica porque ahora la reales es para los Damnificados y la misión vivienda....
La otra opción, cosa para mi difícil, pero no imposible que insinúa y liga Zucarito y esto es que Francia en principio o Italia (mientras no tengan equipos gringos) quiera vender los equipos para armar por los menos los PC, de resto hay que ir a China o Rusia y hasta Irán a ver que vaina le ponen, eso si esos bichos van a quedar mas Frankstein que mi computadora, y ya eso es como mucho…

Pero bueno "Arpia" tu como no sabes leer las estrellas??? Te la voy a poner de esta forma. Los PVOZEE son buques propiedad de Venezuela, construidos en España y toda la electrónica y sistema de armas franceses, cierto?

El descubrimiento del más grande yacimiento gasifero de latinomerica anunciado ayer por Venezuela tiene la siguiente caracteristicas: El monstruoso yacimiento es propiedad de los Venezolanos, el pozo fue perforado por España (Repsol) y la electrónica y los soportes tecnicos fue por empresas Franco-italianos, que tal? Agarra ese trompo en la uña...!!!

La electronica no es francesa es Thales NL(Países Bajos Holanda), pero si compatiblbe con sistemas de armas europeos especialmente de Fracia pero vale igual son europeos...

Arpia escribió:La electronica no es francesa es Thales NL(Países Bajos Holanda), pero si compatiblbe con sistemas de armas europeos especialmente de Fracia pero vale igual son europeos...

Se acuerdan los problemas de las lupo con cierto radar israeli ?? bueno en la industria naval del siglo 21 para evitar estas cosas ahora todo se hace modular entienden , celdas y fosas quita y pon ... Eso no quiere decir que lo unico que hay que hacer es soldar los checheres pero es mucho mas simple que antes .