Infanteria de Marina

vudu 1 escribió:QUE se sabe por aqui de que cuba, a segun va construir otro buque como el nos entrego, recientemente

Gerardo escribió:

Gerardo escribió:

ildefonso machuca escribió:Ahora una pregunta asi desde mi ignorancia,

1- No es mas facil constrir un barco con un solo nivel que con dos? lo digo pq el Tobruk tiene dos niveles en los helipuertos

Von Machuken escribió: no entiendo.... pero voy a intentar aclarar... el TOBRUK tiene su cubierta de tanques, su cubierta de vehiculos y la cubierta de helo a popa... la de proa es la misma cubierta de vehiculos... aparentemente en la actualidad la rampa de proa esta inutilizada y desembarca los medios anfibios por la popa... y los no anfibios tambien por la popa a dos mini LCT que transporta en cubierta... ignoro porque no usa la rampa de proa...??? el VENEMIL tiene una cubierta de tanques igual que el TOBRUK... abierta por proa y por popa y en principio deberia poder desembarcar y embarcar por ambos extremos... trimando el buque hacia en extremo que se debe hundir para facilitar la maniobra, ello en adicion a las rampas...

Explicoseme mejor

El Toburuk visto de perfil o casi



Se ve a simple vista que primero esta la proa alta, luego un "escalon" abajo y esta la superficie plana,luego la torre o isla o como quieras llamarlo, luego a otra altura tenemos la superficie destinada como helipuerto, yo veo este diseño mas complicado de hacer que una superficie plana y lisa como por ejemplo esta:



Ves una unica superficie plana con una unica torre o isla central en medio y ya.

No se, pero se me hace mas facil las superficies uniformes y rectas

Das Machuken replica escribió:... JAJJAJAJJA... (perdón GERARDO es solo una licencia posteana)... aun cuando fueran del mismo tamaño y porte... "lo de las formas rectas" externas es lo mismo que la carajita que culea como una diabla pero nadie se lo imagina hasta que se la cogen... el problema esta "dentro"... en las formas y en la compartimentación... SI... las superficies de "doble curvatura" son más complejas y por ende mas dificiles de fabricar... pues tienes que hacer el desarrollo en tres ejes de la plancha antes de cortarla al mañano "recto" para que despues al curvarla no se te queda corta... en el VENEMIL he tenido el cuidado de usar curvaturas simples (en un solo eje) claro esta a excepción de la proa, en donde es casi imposible trabajar de esta forma y obtener unas buenas formas de penetracion al agua y por lo tanto baja resietencia al avance...

ildefonso machuca escribió:

3- No es mas facil construir una proa solida que una con puertas de aprtura como la de los LST?

Von Machuken escribió: hombre claro que SI... pero pierdes la versatilidad de desembarcar en la playa por proa... por esa misma razon fue que los LST NEWPORT eliminaron las puertas de proa y colocaron ese MAMOTRETO de grua y puente que demostro no servir para nada... y ahi hay otro buen ejemplo de los AUSTRALIANOS... ellos compraron dos NEWPORT a la usnavy y los modificaron a sus necesidades... busca en la web las modificaciones... tardaron un poco debido a indecisiones y problemas internos (en ese tiempo estaba ya la pelea por los LSD y LPH... pero no se dieron y compraron los NEWPORT...

5- Si igualmente se va a hacer un buque con un acceso a popa pq no se hace uno que tenga solo este acceso precindiendo del acceso a proa? acaso no es mas sencillo de fabricar y diseñar?

Ok pero es mas facil y si se va a hecer un buque de diseño sencillo y si igualmente se le va a hacer un acceso a proa, pq no se elimina la capacidad de desembarcar en la playa, se hace un casco algo mas grande y listo? no tenemos el limitante del gradiente de la playa, tenemos un diseño mas sencillo, sin restricciones de desplazamiento o de caladomejor dicho?

A demas a mi no importa si es LST, LPD o LHD o como sea lo que me importa es que sea facil de diseñar y fabricar, sencillo de operar, barato y facil de consruir y que haga el trabajo lo mejor y mas rapido posible, mejorando lo que hoy se puede hacer con los Capana

Das Machuken replica escribió:... GERARDO al eliminar el desembarco por proa te creas el problema del LCAC o de los LCT o de los LCM... esto significa que no pudiendo desembarcar tanques de 30-40 toneladas directamente por el barco en la playa lo tienes que hacer por otros medios... y esos medios los tienes que transportar a bordo de alguna forma... y he ahi la verdadera razon del aumento de tamaño de los LSD y LPD y su paso a LHA y LHD... un LSD solo puede llevar un LCAC... y un LHD puede llevar dos... asi que dependes de "otros" barcos para hacer el trabajo de desembarco... y si por mala leche le pegan a uno... te jodiste en el caso del LPD/LSD o te medio jodiste en el caso del LHA/LHD y hasta donde se los helicopteros no desembarcan tanques !!!... el problema se convierte entonces a un simple problema de prioridades... si tu negocio es la guera (us navy/marines) pues sin duda que un LHA/LHD es lo mejor... pero cuesta una bola de billete la compra y otro tanto operarlo... si tu negocio son posibles intervenciones... pero el uso verdadero es humanitario o aprovisionamiento a islas... pues el LST es la mejor opcion... ya te digo con un LHA/LHD te compras no menos de 4-5 LST VENEMIL... ADEMAS... sera mas dificil atacar a 4-5 buques que atacar a uno solo.... y si te hunden un LST te quedan 3-4... mientras que si te hunden un LHA/LHD... de jodiste...

y para explicar lo de las capacidades...





...

ildefonso machuca escribió:

El LST preopuesto se hace a base de bloques? si es asi, no es la misma carga tecnologica hacer y ensamblar bloques para un buque de 2.000T que a uno de 7.000? variando solo las cantidades de bloque, ojo eso a nivel de construccion.

Von Machuken escribió: la idea seria hacerlo por medios bloques... sobre todo la zona central (recta)... pero del resto nos convendria aprender con el sistema "viejo"... date cuenta que con el BVL no hemos aprendido nada... se ha hecho un solo bloque y con muchas observaciones y problemas... mejor al sistema viejo y evolucionar aprendiendo... primero sumas y restas... despues multiplicas y divides... y por ultimo haces integrales...

Pero si vamos a ganar experiencia contruyendo por medio de bloques con el Tamanaco que se hara a qui si o si, esa experiencia no seria buena explotarla y seguirla cultivando?

Das Machuken replica escribió: GERARDO la posible experiencia que "i que" vamos a ganar con el TAMANACO no sirve ni cuenta... en la construcción de los 12 bloques en españa no estubo presente ni un solo venezolano (bueno es mentira... estuve YO!!!)... del resto en DIANCA nadie sabe como son los bloques por dentro ni lo que tienen y mucho menos cmo se construyeron y como se prealistaron... son "cajas" negras que vienen a DIANCA sabe dios como y de que manera... por haber no hay ni idea de que se va a conerctar con que durante la union... esa experiencia como tu bien entenderas no sirve ... y unir los bloque aunque definitivamente tiene su "arte" y requiere de conocimiento y metodo... no es nada en compararción con el trabajo previo de hacer el bloque de forma tal que despues se pueda unir sin mayores problemas...

ildefonso machuca escribió:

Pregunto yo a Idelfonso que esta mas versado en construcciones navales.

Von Machuken escribió: GRACIAS !!!!

Lo que es del Cesar es del Cesar...

ildefonso machuca escribió:

Nosotros ensabmblamos buques, pero algun dia hay que dr el salto, tu no hablas de creer en uno mismo? los colombianos no construian buques y ahi estan las Londoño, la OPV y luego la futura fragata hecha alla con asistencia en los puntos donde su capacidad no llega

Von Machuken escribió: PERDONA... ensamblabamos bloques y piezas... ahora lo hacen los cubanos por nosotros y eso en cualquier parte del mundo seignifica retroceso... uno gatea de pequeño... aprende a caminar de mayo y despues corre tras las chicas... pero despues a los 90... andas en tres patas... (el baston claro esta...) ellos si se lo estan montando bien... sin bloques... pieza a pieza... lentos pero seguros...

Perdona, nosotros vamos a ensamblar el tamanaco, de eso para bien o para mal quedara experiencia en ese tipo de constricciones, que el T-91 se hizo en Cuba y no nos dejo nada a nuestros astilleros es otra voz,pero el tamanaco se hara aqui, se esta acondicionando el Astillero, DIANCA fue supervisada por gente de Navantia, es o son hechos y acontecimientos en pleno desarrollo

Das Machuken replica escribió:... ya es mediados de JUNIO y no hay castañas... el mes que viene hablamos de eso... respecto a la experiencia ganada y la por ganar lee la respuesta anterior....

ildefonso machuca escribió:Si son multiusos, pueden ser buques de mando pq tienen reserva de espacio para... pueden ser buue de IM pq tienen el espacio para a demas de las facilidades, pueden ser buque hospital pq tienen un quirofano, una pequeña enfermefria y su diseño modular le permite en cuestion de horas hacer la trasnformacion.

Von Machuken escribió: horas???? segun entiendo el ABSALOM requiere de al menos una intervencion de al menos 72 horas en puerto para hacer un cambio de mision... eso cuando TODOS los bloques esten desarrollados y construidos... los LCS americanos tienen el mismo tiempo de cambio de mision... y no veas lo arrepentidos que estan de haberse metido en ese peo... pues les afecta algo a lo que ellos estan muy acostumbrados... DISPONIBILIDAD INMEDIATA...

Bueno eso dependera del diseño, quizas los daneses no hicieron bien su trabajo, seria bueno ver cuanto se tardo elmistral en reconfigurarse para mision humanitaria en Libano?, cuanto tarda teoricamente el BPE? tambiend ependera del tamaño del buque y 72 horas me parece poquisimo si logramos algo similar seria genial, igual la sala de mando estara ahi si o si, eso es inamovible, lo que varia es que haces con el espacio interno, si instalas ahi un hospital o si lo usas como facilidades para la IM o simplemente para meter carga, podrian tenerse containers almacenados y simplemente meterlos y que dentro de estos se tengan lo que se necesita para hacer el cambio, se enchufa al fliudo electrico del baro y woala tienes un hospital... el cambio se tarda lo que tardas en meter containers,es una idea que te robe pero es aplicable si no hay un metodo mas rapido y expedito para hacer el cambio.



Igual dispondriamos de capacidades que hoy no tenemos y que necesitamos, buque de mando y buque hospital a demas de proyeccion de poder helitactico naval a tierra

Das Machuken replica escribió:... ni los daneses ni los gringos... A VER... los noruegos fueron los padres de la criatura con los STAND FLEX... y si bien Blom Bohs con las MEKO... tambien tienen algo de culpa aunque son tecnologias y fines distintos... las MEKO son modulares para que la colocación del armamento no detenga la construccion del barco y si el cliente no le mete armas pues no hay problema... mañana se las mete pues "hay hueco para ellas"... pero su idea principal no era la multi tarea ni el multi uso del barco ni mucho menos... en cambio los noruegos si tenian en mente con su standflex la multi tarea... y en sus barquitos pequeños http://en.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken_class_patrol_vessel y en los siguientes no tan pequeñitos... http://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Rasmussen_class_patrol_vessel... han utilizado el sistema pero con sus limitaciones... los buques no son especialistas... si no generalistas y siguen con el problema de las 48-72 horas en puerto para la conversion... y eso que son pequeños... imaginate una fragata o un LST...

ildefonso machuca escribió:Claro es que todo viene en un paquete, con los medios de desembarco sean hovercraft o lanchones de desembarco, los medios blindados se lanzan al agua por el dique innundable, los BMP-3F pueden hacerlo sin mayores problemas.
La debemos tener, pq si se van a adquirir los BMP-3F, los Nona, los BRT-80A para la IM se debe tener esa capacidad

Von Machuken escribió: un LPD equipado campaña ful equipo aun cuando lo compres en la CHINA no se bajaria de los 600 millones por buque... bare boat basis (es decir con todo menos personal)... con ese dinaero se pueden hacer 6 VENEMIL y aun queda para la fiesta de bautizo...

Bueno dos cosas, yo planteo que en vez de fabricarnos un LST , nos hagamos un LPD/LHD sencillo y a nuestra medida,lo segundo es que el precio varia de que LPD/LHD hablemos, que tamaño, que fabricante que equipos se le instalen, que helicopteros, que LCAC o lanchones etc

Malasya compro o encargo a China un LPD mas pequeño de solo 13000 t de desplazamienoto (que es lo que creo necesitamos, el modelo de la armada China desplaza 20.000t un monstruo) y el costo estimado es de 200 millones de dolares, claro quizas ahi falta los LCAC, los helicopteros etc la verdad no se... ahora la idea es hacerlo aqui, e importar lo que no se pueda hacer, motores, helices, sistemas C4, radares, etc

Das Machuken replica escribió: si algun dia ponemos la meta del LSD yo me inclino mas por el ENDURANCE... es muy equilibrado y estimo que facil de construir...

http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_class_landing_platform_dock_ship









...

ildefonso machuca escribió:... JAJJAJAJJA... (perdón GERARDO es solo una licencia posteana)... aun cuando fueran del mismo tamaño y porte... "lo de las formas rectas" externas es lo mismo que la carajita que culea como una diabla pero nadie se lo imagina hasta que se la cogen... el problema esta "dentro"... en las formas y en la compartimentación... SI... las superficies de "doble curvatura" son más complejas y por ende mas dificiles de fabricar... pues tienes que hacer el desarrollo en tres ejes de la plancha antes de cortarla al mañano "recto" para que despues al curvarla no se te queda corta... en el VENEMIL he tenido el cuidado de usar curvaturas simples (en un solo eje) claro esta a excepción de la proa, en donde es casi imposible trabajar de esta forma y obtener unas buenas formas de penetracion al agua y por lo tanto baja resietencia al avance...

ildefonso machuca escribió:... GERARDO al eliminar el desembarco por proa te creas el problema del LCAC o de los LCT o de los LCM... esto significa que no pudiendo desembarcar tanques de 30-40 toneladas directamente por el barco en la playa lo tienes que hacer por otros medios... y esos medios los tienes que transportar a bordo de alguna forma... y he ahi la verdadera razon del aumento de tamaño de los LSD y LPD y su paso a LHA y LHD... un LSD solo puede llevar un LCAC... y un LHD puede llevar dos... asi que dependes de "otros" barcos para hacer el trabajo de desembarco... y si por mala leche le pegan a uno... te jodiste en el caso del LPD/LSD o te medio jodiste en el caso del LHA/LHD y hasta donde se los helicopteros no desembarcan tanques !!!...

ildefonso machuca escribió:el problema se convierte entonces a un simple problema de prioridades... si tu negocio es la guera (us navy/marines) pues sin duda que un LHA/LHD es lo mejor... pero cuesta una bola de billete la compra y otro tanto operarlo... si tu negocio son posibles intervenciones... pero el uso verdadero es humanitario o aprovisionamiento a islas... pues el LST es la mejor opcion... ya te digo con un LHA/LHD te compras no menos de 4-5 LST VENEMIL... ADEMAS... sera mas dificil atacar a 4-5 buques que atacar a uno solo.... y si te hunden un LST te quedan 3-4... mientras que si te hunden un LHA/LHD... de jodiste...

ildefonso machuca escribió:

Pero si vamos a ganar experiencia contruyendo por medio de bloques con el Tamanaco que se hara a qui si o si, esa experiencia no seria buena explotarla y seguirla cultivando?

Das Machuken replica escribió: GERARDO la posible experiencia que "i que" vamos a ganar con el TAMANACO no sirve ni cuenta... en la construcción de los 12 bloques en españa no estubo presente ni un solo venezolano (bueno es mentira... estuve YO!!!)... del resto en DIANCA nadie sabe como son los bloques por dentro ni lo que tienen y mucho menos cmo se construyeron y como se prealistaron... son "cajas" negras que vienen a DIANCA sabe dios como y de que manera... por haber no hay ni idea de que se va a conerctar con que durante la union... esa experiencia como tu bien entenderas no sirve ... y unir los bloque aunque definitivamente tiene su "arte" y requiere de conocimiento y metodo... no es nada en compararción con el trabajo previo de hacer el bloque de forma tal que despues se pueda unir sin mayores problemas...

enPerdona, nosotros vamos a ensamblar el tamanaco, de eso para bien o para mal quedara experiencia en ese tipo de constricciones, que el T-91 se hizo en Cuba y no nos dejo nada a nuestros astilleros es otra voz,pero el tamanaco se hara aqui, se esta acondicionando el Astillero, DIANCA fue supervisada por gente de Navantia, es o son hechos y acontecimientos pleno desarrollo

Das Machuken replica escribió:... ya es mediados de JUNIO y no hay castañas... el mes que viene hablamos de eso... respecto a la experiencia ganada y la por ganar lee la respuesta anterior....

ildefonso machuca escribió:Claro es que todo viene en un paquete, con los medios de desembarco sean hovercraft o lanchones de desembarco, los medios blindados se lanzan al agua por el dique innundable, los BMP-3F pueden hacerlo sin mayores problemas.
La debemos tener, pq si se van a adquirir los BMP-3F, los Nona, los BRT-80A para la IM se debe tener esa capacidad

Von Machuken escribió: un LPD equipado campaña ful equipo aun cuando lo compres en la CHINA no se bajaria de los 600 millones por buque... bare boat basis (es decir con todo menos personal)... con ese dinaero se pueden hacer 6 VENEMIL y aun queda para la fiesta de bautizo...

Das Machuken replica escribió: si algun dia ponemos la meta del LSD yo me inclino mas por el ENDURANCE... es muy equilibrado y estimo que facil de construir...

http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_class_landing_platform_dock_ship









...

Von Machuken escribió: para los que quieran entender un poco mas lo de la evolución de los LST a lo que son hoy en dia (LHA LPH LPD LSD...) lean este articulo

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CGcQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.epicos.com%2FWARoot%2FNews%2FAmphibiousAssaultPowerProjection.pdf&ei=Z7vYT7O2AaWi0QW2j62SBA&usg=AFQjCNG7IsoMC3u0O8WKALQDaAq7LZU_zA&sig2=jV-WK0Dj8qDLwNfmgLd7WQ

y algo mas grafico... pero con menos chicha....

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CFYQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.asianmilitaryreview.com%2Fupload%2F200712031746401.pdf&ei=C8HYT6L-O-qf0QXKpricBA&usg=AFQjCNFTGSmU6AJYZ60DXfN0Cg_q0fmjlw&sig2=QPUbOlXletqprDoD66FjRg

adios.... to be continued

Gerardo escribió:Dos detalles:

1- La idea es que los BMP-3F salgan del dique inundable a proa por sus propios medios con su infanteria mecanizada a bordo, en los LCAC o el medio que sea, se envian vehiculos tipo Tiuna, infanteria, sistemas SAM y todo aquello que no pueda nadar por sus propios medios hasta la playa, incluso los BMP-3F pueden disparar desde el mar lo que hace aconsejable ese uso.

ER MACHUQUI... escribió: de un LST pueden hoy en dia desembarcarse medios anfibios tal y como se puede hacer de un LPD/LHA... solo los medios no "flotantes" (como el TIUNA por ejemplo) dependerian de un desembarco directo a tierra o de ser transferidos a LCT's

2- Si bien es cierto que te pueden hundir un LCAC y es una perdida costosa, esos mismos medios que el enemigo los puede usar para hundirte el LCAC lo pueden usar para hundirte o dañarte el LST siendo una perdida mayuscula en comparacion con un LCAC que es mas economico y facil de reeemplazar lo que es un punto en contra al LST y su doctrina de uso

ER MACHUQUI... escribió:... pero has visto que defensas tienen los LCAC... menos que un LST... e insisto... PLS revisa el cuadro qe postee comparando los diferentes buques... el VENEMIL es el que sandría mejor parado...

ildefonso machuca escribió:el problema se convierte entonces a un simple problema de prioridades... si tu negocio es la guera (us navy/marines) pues sin duda que un LHA/LHD es lo mejor... pero cuesta una bola de billete la compra y otro tanto operarlo... si tu negocio son posibles intervenciones... pero el uso verdadero es humanitario o aprovisionamiento a islas... pues el LST es la mejor opcion... ya te digo con un LHA/LHD te compras no menos de 4-5 LST VENEMIL... ADEMAS... sera mas dificil atacar a 4-5 buques que atacar a uno solo.... y si te hunden un LST te quedan 3-4... mientras que si te hunden un LHA/LHD... de jodiste...

Aun no me queda claro o del coste de compra, ya puse los precios de los LHD/LPD de varios paises y para un buque de 10-13 mil tonelada de desplazamiento estamos hablando de 200-300 mm $ y un solo buque te hace el trabajo de 3 LST, la idea seria tener dos buques que se roten el servicio para tener siempre uno activo para reemlazar los 4 Capana y tener buque de mando de la escuadra

ER MACHUQUI... escribió: ... cosas peligrosas a mi modo de ver... un LHD/LPD hace el trabajo de tres LST... luego si le pego a un LPD me cargo el trabajo de tres... y hablamos de 200-300 melones... el mas baratico (chino... porque NAVANTIO costaria mucho mas... )... pero en el fondo la indea central es hacerlo AQUI... en VENEZUELA... por VENEZOLANOS ... y no seguir dando de comer a otros... ESA ES LA PRINCIPAL IDEA DE MI PROPUESTA... del resto... pues mas de lo mismo... coger el carrito de la compra e ir al super...

ildefonso machuca escribió:Pero si vamos a ganar experiencia contruyendo por medio de bloques con el Tamanaco que se hara a qui si o si, esa experiencia no seria buena explotarla y seguirla cultivando?

Das Machuken replica escribió: GERARDO la posible experiencia que "i que" vamos a ganar con el TAMANACO no sirve ni cuenta... en la construcción de los 12 bloques en españa no estubo presente ni un solo venezolano (bueno es mentira... estuve YO!!!)... del resto en DIANCA nadie sabe como son los bloques por dentro ni lo que tienen y mucho menos cmo se construyeron y como se prealistaron... son "cajas" negras que vienen a DIANCA sabe dios como y de que manera... por haber no hay ni idea de que se va a conerctar con que durante la union... esa experiencia como tu bien entenderas no sirve ... y unir los bloque aunque definitivamente tiene su "arte" y requiere de conocimiento y metodo... no es nada en compararción con el trabajo previo de hacer el bloque de forma tal que despues se pueda unir sin mayores problemas...

Vamos a ganar experiencia armando bloques, ya armamos al RA-11 y a Pagalo y vamos a armar al Tamanaco. Tambien vamo a adecuar instalaciones para el armado de bloques... eso cuenta y vale, nos faltaria ganar experiencia en el armado del bloque y en la fabricacion de las laminas del bloque.

ER MACHUQUI... escribió: GERARDO... sin ceguera pasional... y siendo lo mas objetivos posibles... el RA-11 se construyó de pura vaina... y con mil y un peos... TODOS LO SABEMOS... no tapemos el sol con un DEDO... y el PAGA-PAGA-PAGALO... pues tambien sabemos la historia (indudablemente mucho mejor que la del RA-11)... y yo te pregunto... que ha quedado de esos dos buques en particular en DIANCA... pues que los T-91 se construyeran EN CUBA... esa fue la esperiencia y aprendizaje... y ya ves que del TAMANACO... por pura orden del altisimo... tiene que hacerlo DIANCA porque SI... ya estamos en JUNIO... y nada todavia de que se autorice el despacho de los bloques de SAN FERNANDO... por que??? .... sin pasiones GERARDO... seamos OBJETIVOS PLS...

ildefonso machuca escribió:enPerdona, nosotros vamos a ensamblar el tamanaco, de eso para bien o para mal quedara experiencia en ese tipo de constricciones, que el T-91 se hizo en Cuba y no nos dejo nada a nuestros astilleros es otra voz,pero el tamanaco se hara aqui, se esta acondicionando el Astillero, DIANCA fue supervisada por gente de Navantia, es o son hechos y acontecimientos pleno desarrollo

Das Machuken replica escribió:... ya es mediados de JUNIO y no hay castañas... el mes que viene hablamos de eso... respecto a la experiencia ganada y la por ganar lee la respuesta anterior....

Tardese lo que se tarde cueste lo que cueste el Tamanaco se hara en Venezuela y para bien o para mal eso dejara alguna experiencia que se debe seguir cultivando

ER MACHUQUI... escribió:... tarde lo que se tarde.... y salga como salga... eso si es que sale algun día... ESE ES EL PROBLEMA... DIANCA NO TIENE ASUMIDA NI LA RESPONSABILIDAD NI EL RETO DE HACERLO... y eso significa solo una cosa... NO QUEDARA NINGUNA BUENA LECCION DE ELLO... y eso veremos como es en contrato desde el punto de vista del tiempo de asesoria de NAVANTIA y los gastos que tendra que cubrir DIANCA...

ildefonso machuca escribió:Claro es que todo viene en un paquete, con los medios de desembarco sean hovercraft o lanchones de desembarco, los medios blindados se lanzan al agua por el dique innundable, los BMP-3F pueden hacerlo sin mayores problemas.
La debemos tener, pq si se van a adquirir los BMP-3F, los Nona, los BRT-80A para la IM se debe tener esa capacidad

Bueno dos cosas, yo planteo que en vez de fabricarnos un LST , nos hagamos un LPD/LHD sencillo y a nuestra medida,lo segundo es que el precio varia de que LPD/LHD hablemos, que tamaño, que fabricante que equipos se le instalen, que helicopteros, que LCAC o lanchones etc

Malasya compro o encargo a China un LPD mas pequeño de solo 13000 t de desplazamienoto (que es lo que creo necesitamos, el modelo de la armada China desplaza 20.000t un monstruo) y el costo estimado es de 200 millones de dolares, claro quizas ahi falta los LCAC, los helicopteros etc la verdad no se... ahora la idea es hacerlo aqui, e importar lo que no se pueda hacer, motores, helices, sistemas C4, radares, etc

ER MACHUQUI... escribió:... no hay LPD/LHD sencillos... son buques mucho mas compeljos y dificiles de construir... por tamaño y por sistemas... y se te suma el problema de que admas de construir el LPD/LHD/LHA o lo que sea tendras que hacer tambien el medio de desembarco... el LST es solo un buque... los otros son el buque, mas el desembarco, mas los helos... y mas... y mas... TODO SE COMPLICA y encima sin experiencia... muy dura la leccion creo...

Das Machuken replica escribió: si algun dia ponemos la meta del LSD yo me inclino mas por el ENDURANCE... es muy equilibrado y estimo que facil de construir...

http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_class_landing_platform_dock_ship









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Sip mi me simpatisa ese barco, muy ingenioso lo que hicieron y a la medida de sus necesidades, algo asi seria genial en nuestra armada

ER MACHUQUI... escribió:... GERARDO de eso se trata... nadie va a construir un barco con mas ganas y cariño que nosotros mismos... ya vismos la laccion de NAVANTIA... 7 barcos que no son tan perfectos tal y como nos lo prometieron... han costando una bola de billete... y encima dando las gracias porque nos lo hicieron a pesar del veto... le dimos trabajo a mas de 3 mil personas mientras que nuestra casa sin barrer con un astillero que pasa lo que pase nunca pasa nada...

Von Machuken escribió: para los que quieran entender un poco mas lo de la evolución de los LST a lo que son hoy en dia (LHA LPH LPD LSD...) lean este articulo

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CGcQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.epicos.com%2FWARoot%2FNews%2FAmphibiousAssaultPowerProjection.pdf&ei=Z7vYT7O2AaWi0QW2j62SBA&usg=AFQjCNG7IsoMC3u0O8WKALQDaAq7LZU_zA&sig2=jV-WK0Dj8qDLwNfmgLd7WQ

y algo mas grafico... pero con menos chicha....

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CFYQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.asianmilitaryreview.com%2Fupload%2F200712031746401.pdf&ei=C8HYT6L-O-qf0QXKpricBA&usg=AFQjCNFTGSmU6AJYZ60DXfN0Cg_q0fmjlw&sig2=QPUbOlXletqprDoD66FjRg

adios.... to be continued

Excelentes articulos muchas gracias Von Machuken

ildefonso machuca escribió:... pero has visto que defensas tienen los LCAC... menos que un LST... e insisto... PLS revisa el cuadro qe postee comparando los diferentes buques... el VENEMIL es el que sandría mejor parado...

ildefonso machuca escribió: ... cosas peligrosas a mi modo de ver... un LHD/LPD hace el trabajo de tres LST... luego si le pego a un LPD me cargo el trabajo de tres... y hablamos de 200-300 melones... el mas baratico (chino... porque NAVANTIO costaria mucho mas... )... pero en el fondo la indea central es hacerlo AQUI... en VENEZUELA... por VENEZOLANOS ... y no seguir dando de comer a otros... ESA ES LA PRINCIPAL IDEA DE MI PROPUESTA... del resto... pues mas de lo mismo... coger el carrito de la compra e ir al super...

ildefonso machuca escribió: GERARDO... sin ceguera pasional... y siendo lo mas objetivos posibles... el RA-11 se construyó de pura vaina... y con mil y un peos... TODOS LO SABEMOS... no tapemos el sol con un DEDO... y el PAGA-PAGA-PAGALO... pues tambien sabemos la historia (indudablemente mucho mejor que la del RA-11)... y yo te pregunto... que ha quedado de esos dos buques en particular en DIANCA... pues que los T-91 se construyeran EN CUBA... esa fue la esperiencia y aprendizaje... y ya ves que del TAMANACO... por pura orden del altisimo... tiene que hacerlo DIANCA porque SI... ya estamos en JUNIO... y nada todavia de que se autorice el despacho de los bloques de SAN FERNANDO... por que??? .... sin pasiones GERARDO... seamos OBJETIVOS PLS...

ildefonso machuca escribió:... ya es mediados de JUNIO y no hay castañas... el mes que viene hablamos de eso... respecto a la experiencia ganada y la por ganar lee la respuesta anterior....

Gerardo escribió:

ildefonso machuca escribió:... pero has visto que defensas tienen los LCAC... menos que un LST... e insisto... PLS revisa el cuadro qe postee comparando los diferentes buques... el VENEMIL es el que sandría mejor parado...

Oh claro pero igual es una perdida mayuscula

Machukovich escribió:... todo buque hundido es una perdida... un LCAC no tiene absolutamente ninguna defensa... por lo tanto solo se utilizara una vez asegurada la cabeza de playa... lo contrario es jugarse una loteria... un LST pues seria igual... solo que con la ventaja de que tendria "algo mas de armamento" que un LCAC...

ildefonso machuca escribió: ... cosas peligrosas a mi modo de ver... un LHD/LPD hace el trabajo de tres LST... luego si le pego a un LPD me cargo el trabajo de tres... y hablamos de 200-300 melones... el mas baratico (chino... porque NAVANTIO costaria mucho mas... )... pero en el fondo la indea central es hacerlo AQUI... en VENEZUELA... por VENEZOLANOS ... y no seguir dando de comer a otros... ESA ES LA PRINCIPAL IDEA DE MI PROPUESTA... del resto... pues mas de lo mismo... coger el carrito de la compra e ir al super...

Yo hablo de hacer e LPD/LHD aqui... y si en tiempos de paz que un solo buqe te haga e trabajo de tres que nunca hemos tenido (que recuerde jamas de los 4 Capana nunca han estado los cuatro en activo a la vez) me parece genial, en tiempos de guerra hundir a tu buque de mando es una tarea que para una armada como la ARC sin naval strike con dos SSK sin torpedos bivalentes y con 4 corbetas subarmadas es una tarea casi imposible, su fuerte es la tierra, el contra ataque al desembarco y lanzarle Nimrods al LST

Machukovich escribió:a ver GERARDO... tu mismo te respondes... si 4 CAPANA nunca han podido estar activos a la vez... como aseguras que UN SOLO LPD/LHD si lo este para hacer el trabajo de tres... es precisamente esa una de las ventajas de los 4 CAPANA conra un solo LPD/LHD... y yo no menospreciaria a la armada vecina... nadia daba medio por los argentinos... y mira lo que pudieron hacer con creatividad y empeño... NUNCA SUBESTIMES LA INTELIGENCIA Y LA CAPACIDAD DE UN ENEMIGO... eso por cierto es muy gringoide... jajajajajajajaajajaaj

ildefonso machuca escribió: GERARDO... sin ceguera pasional... y siendo lo mas objetivos posibles... el RA-11 se construyó de pura vaina... y con mil y un peos... TODOS LO SABEMOS... no tapemos el sol con un DEDO... y el PAGA-PAGA-PAGALO... pues tambien sabemos la historia (indudablemente mucho mejor que la del RA-11)... y yo te pregunto... que ha quedado de esos dos buques en particular en DIANCA... pues que los T-91 se construyeran EN CUBA... esa fue la esperiencia y aprendizaje... y ya ves que del TAMANACO... por pura orden del altisimo... tiene que hacerlo DIANCA porque SI... ya estamos en JUNIO... y nada todavia de que se autorice el despacho de los bloques de SAN FERNANDO... por que??? .... sin pasiones GERARDO... seamos OBJETIVOS PLS...

Sin ceguera pasional, el RA-11 se tardo dos años en hacerce (si mi memoria no me falla), e Pagalo se tardo mucho menos, hubno una mejora, DIANCA esta adecuando instalaciones, homologando equipos y personal para hacer el Tamanaco aqui, entonces hay una leve mejora, y si no somos capaces de ensamblar el Tamanaco aqui, como seremos capaces de DISEÑAR y fabricar de cero un LST moderno y que mejore al Capana?

Machukovich escribió:PRIMERO... DIANCA ES UN LASTRE... y mi idea es no depender para nada de ella.... por eso insisto en ASTINAVE o los astilleros de oriente o del lago... menos resabiados y mas dispuestos por el trabajo... DEL DISEÑO... a mi que me den a las dos o tres ultimas promociones de la UNEFA y veras como las pulo igualitico que boton de cadete de cuarto año...

La pregunta es si queremos caminar pa lante o pa los lados, hay una linea marcada y aunque se puede cuestionar la cualidad y calidad con que se ha llevado y caminado en esa linea, pues ahi esta, es ensamblar bloques prefabricados, y yo crreeo que se debe insistir en esa linea, aprocechar lo aprendido y lo adecuado en instalaciones, equipos y certificaciones para dar el paso a la construccion de bloques, asi tengamos que pagar asistencia y traernos espcialistas desempleados de España

Machukovich escribió:... LINEA???... GERARDO... por favor.... nooooo... desde su inicio el TAMANACO ha pasado por varios cambios de concepto del proceso de construcción.... primero se iba a cortar y soldar todo en Venezuela... pero entre que DIANCA no queria y no podia NAVANTIA sugirio lo de los bloques... menos trabajo de acero... el DIANCA se hacia solo un bloque mas o menos sencillo (el que tiene menos grado de pre-alistamiento y asi nos salvamos las cabezas... el compromiso... PUES DIANCA SE PREPARARIA PARA RECIBIR Y MANEJAR LOS BLOQUES... cosa que evidentemente no hizo con la esperanza de que no pasara nada... cabiasen las cosas como casi siempre cambian y que "mañana" se diera la orden de terminar el barco en ESPAÑA... mejor y mas barato... pero "el comandante"... ay... el comandante... no hubo forma ni manera de convencerlo de lo contrario... y es que los vecinos... siempre mas brutos, con menos dinero y recursos y mas inutiles que nosotros... se construyeron un OPV muy similar al BVL (en tamaño claro esta... no en equipamiento electronico) en el mismo tiempo que Venezuela o mejor dicho DIANCA solo pudo a duras penas construir el susodicho bloque... y ahora.... ay ahoraaaaaaaa.... la cuenta de los patitos no sale... se compraron 8 barcos y solo hay 7... y la respuesta de ello no se la quiere dar nadie al "comandante" y menos ahora que lo que menos quiere son malas noticias... asi que ahora o corres o te encaramas... y a pesar de ello no ha rodado ninguna cabeza... ni rodará...

ildefonso machuca escribió:... ya es mediados de JUNIO y no hay castañas... el mes que viene hablamos de eso... respecto a la experiencia ganada y la por ganar lee la respuesta anterior....

Amanecera y veremos... si no pasa nada con e Tamanaco cabezas tendrar que rodar... o deberian rodar....

Machukovich escribió:SI siempre amanece todos los dias por la mañana... pero NUNCA HE VISTO RODAR NINGUNA CABEZA... ni en la mañana ni al medio dia ni a la tarde y mucho menos de noche... bueno solo me acuerdo del famoso chino de CAVIDI...

Machukovich escribió:nunca han rodado... nunca ruedan.... y nunca rodaran... esas cabezas no defenden el astillero... defienden "otras cosas" por lo visto masvaliosas segun para que ojos... asi que veras que no ruedan....SI siempre amanece todos los dias por la mañana... pero NUNCA HE VISTO RODAR NINGUNA CABEZA... ni en la mañana ni al medio dia ni a la tarde y mucho menos de noche... bueno solo me acuerdo del famoso chino de RECADI...

ildefonso machuca escribió: .. todo buque hundido es una perdida... un LCAC no tiene absolutamente ninguna defensa... por lo tanto solo se utilizara una vez asegurada la cabeza de playa... lo contrario es jugarse una loteria... un LST pues seria igual... solo que con la ventaja de que tendria "algo mas de armamento" que un LCAC...

ildefonso machuca escribió: a ver GERARDO... tu mismo te respondes... si 4 CAPANA nunca han podido estar activos a la vez... como aseguras que UN SOLO LPD/LHD si lo este para hacer el trabajo de tres... es precisamente esa una de las ventajas de los 4 CAPANA conra un solo LPD/LHD... y yo no menospreciaria a la armada vecina... nadia daba medio por los argentinos... y mira lo que pudieron hacer con creatividad y empeño... NUNCA SUBESTIMES LA INTELIGENCIA Y LA CAPACIDAD DE UN ENEMIGO... eso por cierto es muy gringoide... jajajajajajajaajajaaj

ildefonso machuca escribió:PIPILLOVOJUANGRIEGO... hombre por pedir que no sea... pero veamos algunos numeritos de este "barco" de hecho lo he incluido en el cuadro comparativo para que vean lo desproporcionado de este buque respecto a nuestras neceidades REALES y lo que realmente podemos construir y producir en el pais...











RESUMIENDO... desplaza 5 veces lo que el VENEMIL, puede embarcar a todo el componente de la IM... cuesta 1.200 millones de USD... 12 veces lo que el VENEMIL... operarlo significaria utilizar a todas las tripulaciones que hay hoy enroladas en la armada venezolana y todavia faltaria gente... y tiene tanto armamento como un POV... vaya ... una estrella de la muerte en toda regla...

y sigo insistiendo... tiene que ser algo nuestro... para nosotros y hecho por nosotros... NO NOS SIRVES SOLUCIONES IMPUESTAS NI FORMULAS QUE SOLO LE SIRVEN A OTROS PAISES CON OTRAS NECESIDADES Y PRIORIDADES

agur

Gerardo escribió:

ildefonso machuca escribió: .. todo buque hundido es una perdida... un LCAC no tiene absolutamente ninguna defensa... por lo tanto solo se utilizara una vez asegurada la cabeza de playa... lo contrario es jugarse una loteria... un LST pues seria igual... solo que con la ventaja de que tendria "algo mas de armamento" que un LCAC...

Excato.... el LCAC entra cuando ya los BMP-3F han asegurado la playa...

replica escribió:... es decir que los BMP van a suplantar a un ablandamiento de la cabeza de playa y a dar un soporte mas capaz que el LST... no se... dudo

ildefonso machuca escribió: a ver GERARDO... tu mismo te respondes... si 4 CAPANA nunca han podido estar activos a la vez... como aseguras que UN SOLO LPD/LHD si lo este para hacer el trabajo de tres... es precisamente esa una de las ventajas de los 4 CAPANA conra un solo LPD/LHD... y yo no menospreciaria a la armada vecina... nadia daba medio por los argentinos... y mira lo que pudieron hacer con creatividad y empeño... NUNCA SUBESTIMES LA INTELIGENCIA Y LA CAPACIDAD DE UN ENEMIGO... eso por cierto es muy gringoide... jajajajajajajaajajaaj

Yo hablo de dos LPD/LHD rotandose anualmente.... eso nos da infinita mas capacidad que los 4 Capana rotandose y con menos tripulacion.

replica escribió:... estamos en la misma... rotar 4 - 8 mas sencillos y pequeños es mejor y mas sencillo que rotar dos mas grandes y complejos...

La Aramada Argentina se amarro a puerto luego del belgrano, el SSK no le fucionaron los torpedos, lanzo como 4 segun creo y no sirvio ninguno, toda la heroicidad la puso la aviacion naval Argentina con sus muy modernos Super Étendard con sus novisimos misiles Exocet y la FAA con los Mirage y KC-130, al menos en el apartado de guerrs naval, al dia de hoy la FAC ni la ARC disponen 30 años despues de la tecnologia ni de los numeros que poseia Argentina en esos dias, los deseos no preñan

Y si llegan a tenerlos habra que tomar las medidas para neutralizarlo

replica escribió:... hubo muchos mas errores... la flota permanecio en tierra... y la que se aventuro a la mar... la hundieron (belgrano)... si la aviacion fue la heroina de la guerra... la razon... pues menos riesgo a exposición... un avion no cuesta lo que un barco... tanto economicamente como en vidas humanas... ejemplo el belgrano... y ese tipo de noticias ni se quieren ni convienen... yo desde luego no me creo que los vecinos esten mochos de las manos y los pies... y en caso de confrontacion sea del tipo que sea ten por seguro que habra apoyo inmediato... y eso aparte de voltear la tortilla desbalancearia cualquier escenario de los planteados... NO HAY QUE MENOSPRECIAR AL ENEMIGO... lo hicieron los ingleses y perdieron 4 barcos... algo asi como la historia del TITANIC... ten por seguro que un LPD seria el blanco predilecto... el mas buscado... un bismark en toda regla... hundirlo a como de lugar... los LST tambien... pero serian mas... dispersos y en vez de acertar un pepazo habria que acertar 4 pepazos... es cuestion de numeros... es que acaso no te da mas arrechera un chiripero que una cucaracha...???