Infanteria de Marina

ildefonso machuca escribió:pues si ven el perfil... hay una rampa inclinada de proa a popa... la idea hacer algo parecido al TOBRUK... entradas y salidas a proa y a popa... esto es muy conveniente para un desembarco fuera de la costa pues la rampa de popa puede ser mas alta/larga y ello facilita el embarque/desembarque de los LVPT7 por ejemplo... y a proa tambien se puede hacer algo tipo tijera... estoy investigando... se mantienen las 4500 ton y una velocidad de 18 nudos con unos 14.000Kw... por lo que entiendo serverian los mismos propulsores de los BVL claro sin helice de paso variable...

INSISTO se puede hacer en venezuela TODO... solo es un problema de voluntad y apoyo econmico...

adios

ildefonso machuca escribió:pues si ven el perfil...
1.-hay una rampa inclinada de proa a popa... la idea hacer algo parecido al TOBRUK... entradas y salidas a proa y a popa... esto es muy conveniente para un desembarco fuera de la costa pues la rampa de popa puede ser mas alta/larga y ello facilita el embarque/desembarque de los LVPT7 por ejemplo...
2.- y a proa tambien se puede hacer algo tipo tijera... estoy investigando...
3.-se mantienen las 4500 ton y una velocidad de 18 nudos con unos 14.000Kw...
4.-por lo que entiendo serverian los mismos propulsores de los BVL claro sin helice de paso variable...
5.-INSISTO se puede hacer en venezuela TODO... solo es un problema de voluntad y apoyo econmico...

adios

Chaco escribió:Hasta donde se los ecuatorianos también van a necesitar medios de desembarco, es hasta el punto que por UNASUR ya que se está desarrollando un avión de entrenamiento básico, también este podría ser un proyecto conjunto.

No se me vallan a molestar pero se podría distribuir los costos para el desarrollo pero para ser construido en cada astillero de cada nación.

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:pues si ven el perfil...
1.-hay una rampa inclinada de proa a popa... la idea hacer algo parecido al TOBRUK... entradas y salidas a proa y a popa... esto es muy conveniente para un desembarco fuera de la costa pues la rampa de popa puede ser mas alta/larga y ello facilita el embarque/desembarque de los LVPT7 por ejemplo...
2.- y a proa tambien se puede hacer algo tipo tijera... estoy investigando...
3.-se mantienen las 4500 ton y una velocidad de 18 nudos con unos 14.000Kw...
4.-por lo que entiendo serverian los mismos propulsores de los BVL claro sin helice de paso variable...
5.-INSISTO se puede hacer en venezuela TODO... solo es un problema de voluntad y apoyo econmico...

adios

No comentaste del segundo nivel y su ascensor.

1.-Buenisimo esa caracteristica...
Al momento de llegar a la playa. ¿Como haces para lanzar el ancla antes para halar el buque una vez encallado y las helices no se dañen con las rocas?

Respuesta Machuca escribió: habra un ancla a popa, a uno de los costados... sera suficiente para el contra tiro...

2.-Habias dicho que la tijera creaba muchos problemas en el mecanismo por la corrosion

Respuesta Machuca escribió: he revisado y parece que hay un sistema hidraulico... algo resietente a la corrsión... claro necesitara de mas mantenimiento... pero puede funcionar muy bien

3. Dos motores sin acoplamiento a turbinas...¿No deberias de tener un extra a una emergencia de alerta que de algo de velocidad por 15 min a todo dar?

Respuesta Machuca escribió: turbinas??? quieres decir waterjet... he pensado esa posibilidad... pero para este buque no es del todo conveniente... los water jet funcionan mejor en buques de semi desplazamiento o planing hull (es decir lanchas o ferrys que pueden alcanzar una velocidad tal que "deje seca" la popa... de lo contrario pierden parte de su eficacia... ademas por la potencia y el tamañ serian necesarias reducturas intermedias... y eso es mas peso... los actuales CAPANA por cierto son de helice y ahi estan...

4.-Bueno por la unificacion de equipos.

Respuesta Machuca escribió: hombre es la idea

5.- En eso estamos para presentar el proyecto en el proximo plan de la nacion.

Respuesta Machuca escribió: bueno me gustaria ver que despega la industria naval en venezuela

Saludos. Vamos bien

ildefonso machuca escribió:

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:pues si ven el perfil...
1.-hay una rampa inclinada de proa a popa... la idea hacer algo parecido al TOBRUK... entradas y salidas a proa y a popa... esto es muy conveniente para un desembarco fuera de la costa pues la rampa de popa puede ser mas alta/larga y ello facilita el embarque/desembarque de los LVPT7 por ejemplo...
2.- y a proa tambien se puede hacer algo tipo tijera... estoy investigando...
3.-se mantienen las 4500 ton y una velocidad de 18 nudos con unos 14.000Kw...
4.-por lo que entiendo serverian los mismos propulsores de los BVL claro sin helice de paso variable...
5.-INSISTO se puede hacer en venezuela TODO... solo es un problema de voluntad y apoyo econmico...

adios

No comentaste del segundo nivel y su ascensor.

1.-Buenisimo esa caracteristica...
Al momento de llegar a la playa. ¿Como haces para lanzar el ancla antes para halar el buque una vez encallado y las helices no se dañen con las rocas?

Respuesta Machuca escribió: habra un ancla a popa, a uno de los costados... sera suficiente para el contra tiro...

2.-Habias dicho que la tijera creaba muchos problemas en el mecanismo por la corrosion

Respuesta Machuca escribió: he revisado y parece que hay un sistema hidraulico... algo resietente a la corrsión... claro necesitara de mas mantenimiento... pero puede funcionar muy bien

3. Dos motores sin acoplamiento a turbinas...¿No deberias de tener un extra a una emergencia de alerta que de algo de velocidad por 15 min a todo dar?

Respuesta Machuca escribió: turbinas??? quieres decir waterjet... he pensado esa posibilidad... pero para este buque no es del todo conveniente... los water jet funcionan mejor en buques de semi desplazamiento o planing hull (es decir lanchas o ferrys que pueden alcanzar una velocidad tal que "deje seca" la popa... de lo contrario pierden parte de su eficacia... ademas por la potencia y el tamañ serian necesarias reducturas intermedias... y eso es mas peso... los actuales CAPANA por cierto son de helice y ahi estan...

4.-Bueno por la unificacion de equipos.

Respuesta Machuca escribió: hombre es la idea

5.- En eso estamos para presentar el proyecto en el proximo plan de la nacion.

Respuesta Machuca escribió: bueno me gustaria ver que despega la industria naval en venezuela

Saludos. Vamos bien

ES LA IDEA

gur bay

delta074 escribió:

-Apoyo la moción de LA CARTA......
-me sumo a la idea de redondear las características y elaborar una carta propuesta de esa idea-sugerencia

Retomando el proyecto de fabricacion en el Pais.

definir las misiones de nuestras FFAA y de ahi para adelante a equiparlas con lo necesario:desplazar a la IM entre costas y de tierra firme a nuestras islas... un buque mayor es meterse en camisa de once varas.... mucho camison pa petra... y al final botar el dinero por la ventana...si el escenario es colombia... 4 LST tanto o un poco mas capaces de que los CAPANA son mas que suficientes


Resumo para luego hacer la carta LST de sus post.
-se trata de iniciar un proyecto real.. algo que se puede diseñar y construir en el pais... no se trata de ir preparando la cartera y el carrito de las compras desarrollar un proyecto nacional de un LST, tan capaz como lo es la clase CAPANA pero a un costo que estimo seria dos terceras partes de lo que costaria comprarlos en el exterior...y ser un modelo "hecho a medida"
-tenemos planos y modelos a escala real... mejorables 1000% y tenemos astilleros que lo pueden hacer (en maracaibo por ejemplo y no depender para nada de DIANCA)construccion corrdinada y proporcionada.... patrulleros + lst... hechos en el pais... y dejar que el supermercado haga lo que quieran y necesiten
mas facil arriesgar un patrullero que cuesta solo 50-70 millones US$... que una flagata de 250 millones... y con una de 250 millones puedo construir 5 patrulleros de 50 millones de US$
nuestro escenario:El Mar caribe, desde Centroamerica hasta el Caribe Oriental, desde nuestras costas hasta Cuba y Mexico primerisimamente, la costa atlantica de suramerica como segundo escalon

-IM semi oceanica... entrenada y capacitada para "INVADIR" todas nuestras costas y apoyar a un ejercito que en tierra se le puede trancar el serrucho por un ataque frontar masivo desplegado desde la costa y en el que abrir un flanco o un contraataque desde la retaguardia puede cambiar las tornas de una situacion como esa... y si los hacemos nosotros... porque no 8 buques... y encima los ofrecemos a nuestros vecinos... te apuesto que argentina con un modelo exitoso se meteria en el peo gustosa...

Problemas del astillero:ALTA DISPONIBILIDAD DE LAS NAVES
el dique anual para un buque mercante ruleteado hasta mas no poder (es decir mal mantenido) es de no mas de 3 semanas... y suelen ser buques mucho mayores que un CAPANA... recuerden que hay reparaciones en muelle y a dique solo se debe ir para limpiar fondos... cambiar chapas... reparar helices/ejes... y limpiar tomas de mar y asentar valvulas de fonfo... MAS NADA... todas las demas reparaciones se deben hacer a flote...

EL PELIGRO... cuando metes un buque a dique "se paraliza totalmente"... es como un pez fuera del agua... no hay aire acondicionado, no hay electricidad como toca (aun cuando tomes corriente de tierra) y no hay refrigeracion de maquinas... PARADO TOTALMENTE... tenemos los tres ejemplos de DIANCA... y las reparaciones se alargaaaaaaannnn a flote pues la nave tiene la filosofia de que debe estar disponible y las reparaciones se hacen rapido, con mas cariño y el buque no da esa "sensacion de abandono" y olvido...

Hay dos tipos de mantenimiento, la carena y la gran carena, la carena normal creo que se hace anualmente, es un proceso sencillo y la gran carena se hace cada ciertos años segun las especificaciones del buque, creo que lo usual son 7 años o 10 no lo recuerdo ahorita.

Una carena sencilla deberia durar un mes para un buque sea un caana o un castilla o un 071, las grandes carenas pueden durar un año a dos dependiendo de la complejidad del buque (ahi si) y de la capacidad del astillero..

OTRA COSA... es si vas a hacer un cambio de motores principales... o modificaciones de estructura... o lo que se llama un SLEP (Service Life Extension Program... es decir un plan de alargamiento de la vida util del barco...) que no deberia pasar de mas de un año o año y medio... mas de ahi es perdida de dinero y del propio buque.

-buques de fondo plano... como una gabarra... con doble casco/fondo todo alrededor como un petrolero moderno en los que los laterales son compartimientos, pañoles y hasta camarotes ... lo mas importante tienen que ser diseñados con asiento... es decir... la quilla (fondo) no es paralela a la flotacion del barco... y debe tener un angulo que en nuestro caso deberia representar un promedio de la inclinacion de la gran mayoria de nuestras playas... aunque probados los CAPANA... yo usaria ese mismo asiento o aungulo de inclinacion de la quilla... su eslora no debe superar los 120m pues ello puede llegar a suponer que varada la proa hasta no mas de la mitad de la eslora del casco. la otra mitad puede quedar suspendida en "cantiliver" generando unos esfuerzos estructurales que requeririan una estructura mas fuerte... pesada... y que reduciria la capacidad de carga del buque a pesar del aumento de sus dimensiones (se gantaria todo el peso en mas estructura para nada) y encima mas complejo de construir... el modelo del plano en de un solo motor... lo mejor son dos motores... puedes hacer el buque un poco mas ancho (manga) y ganas en maniobrabilidad y carga para acercar el transporte a la playa y desembarcar el resto.... la superestructura pues sin duda debe ser un "fusile" de los chinos... y de armamento... pues no mas de cañones de 40-35mm si fueran tipo milenium excelente y unos mampads de IGLA o similar...

parte de proade un LCT... algo mas pequeño que un LST pero que igualmente podria ser una opcion a nuestras necesidades de transporte seguro y rapido de tropas.
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CGoQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fdefenceproducts.ssm.gov.tr%2FProductDocuments%2FLANDINGCRAFTTANKLCT%2FLCT.pdf&ei=alK2T8rLFKWi0QXfpsmqCg&usg=AFQjCNHJIuEwQ3CteoFoIx5hucZV0uoS6w&sig2=zqFpnmdzCGfpij7hGV0LCA

hay que ver el conjunto de todas las naves que pueden y deben intervenir en un desembarco de tropas... "se supone" que el LST no va solo... y que al menos una o dos fragatas deberian acompañarlos (dos LST) ademas de unos patrulleros... eso supone que puede haber mas helos disponibles aun cuando no sean del propio LST... no es un LPH... no basa el desembarco en uso de helicopteros si no en descarga del personal directamente en tierra

el puente agregando alli el Kashtan-M colocando en las 4 esquinas de la super estructura tendria una defensa AA de 360º... pero AK-630 para atacar a tierra???

Voy a buscar que cañones ofrecen los rusos de 40, 45 o hasta 56mm
los AK-630 pues para apoyo al personal desembarcado (un barrido previo de la linea de costa adentro... y los 40mm (o mejor la version rusa equivalente) para dar un apoyo de mayor peso justo a pie del mingo... se supone que las fragatas con sus 127mm o los POV con su 76mm deberian encargarse del "shore bombardement"... junto calro esta... con el mejor ablandador de carne dura... la aviacion en ataque terrestre...(Modificar diseño;Con respecto a los ak-630, bueno, en planta me parecieran algo atravesados, pero de lado pareciera que quedan por encima del hangar)

casi todos los LST y LPD... rampas interiores o montacargas...se bajan con sus pescantes... tal y como lo hace el CAPANA y todos los LST del mundo dan una mejor fluidez de salida y entrada del material rodado...igual que los de proa... pues a popa... y asi si hay un dock a popa... pues podemos aprovecharlo mejor

http://turkishnavy.net/2010/01/



he podido desarrollar este modelo...


4500 ton con un calado de 2.154m promedio (la linea azul indica la flotacion para ese calado)

ahora me pondré con la estructura (preliminar) para ver que carga util se puede lograr...


El espesor de Los canales que se ven alrededor del buque eslo que se llevaria con las Cuadernas?... se trata de una estructura de "cajon" con unos 2m para alojar camarotes para las tropas transportadas y servicios para ellas... por debajo solo tanques de lastre combustible
El area efectiva es la que quede entre las paredes 9m de manga... con un estrangulamiento a popa para los acceso a sala de maquinas, escapes y conducciones
La linea azul casi paralela con la verde es la linea de flotacion... la verde es la que seria la cubierta de vehiculos... la linea blanca en el fondo es el fondo del barco... podras apreciar que el calado de popa es mayor que el calado de proa..
El modelo esta basado con lo que presento JML, con unos pequeños cambios pero basicamente lo mismo... podras ver que es un pasilo corrido de proa a popa... como un ferry... trimando el buque a proa o popa se puede inundar la proa y la popa y hacer casi un efecto "docking".
a rampa de popa y proa serian de una sola pieza... que harian cierres estancos con trincas hidraulicas... y que eventualmente con el trimado de la nave podrian servir de accesos desde el mar para los vehiculos...

-waterjet... he pensado esa posibilidad... pero para este buque no es del todo conveniente... los water jet funcionan mejor en buques de semi desplazamiento o planing hull (es decir lanchas o ferrys que pueden alcanzar una velocidad tal que "deje seca" la popa... de lo contrario pierden parte de su eficacia... ademas por la potencia y el tamañ serian necesarias reducturas intermedias... y eso es mas peso... los actuales CAPANA por cierto son de helice y ahi estan...
El diseño es para tener una idea "de los numeros" de desplazamiento y estabilidad y para mostrar que es posible hacer algo...imaginen lo que pudiera hacer una oficina de diseño???


-la rampa de proa sea del tipo tijera;el mecanismo no funcionaria debido a la corrosion.Se esta buscando un mecanismo a prueba de corrosion:hay un sistema hidraulico... algo resietente a la corrsión... claro necesitara de mas mantenimiento... pero puede funcionar muy bien

-Creo que estos transportes bien podrian montar una pieza de 100 mm, para ablandamiento de costas e incluso, apoyo de artilleria a la IM una vez avance mas alla de la playa. Le daria como mas autonomia a la flota de transportes y no necesitariamos para ello, depender de los POVZEE/Lupo. Es mas, podriamos usarlos y tener mucho mas poder de fuego.
Con respecto a la defensa, me parece excelente, pero en lugar de los ak-630, puedes montar el palash, que es una version simplificada del kashtan y cabe donde se coloca un ak630. Tendrias capacidad de defensa entre 10 y 20 km.



.- Elime la rampa superior y en su funcion se coloco un elevador

.- Elimine el cañon de en frente del puente de mando y en su lugar coloque el montaje de Khastan-M

.- Sustituí los botes RIP por botes de desembarco tipo LCU? creo q asi se llaman...

.- coloque en sima del hagar 2 montajes de AK-630 para defensa AAA

.- helos Z-9 recomendacion de gerardo.

-Sistemas antiaereos:
-Desplazamiento: Ton
-Dimensiones: eslora: x manga; x Calado: m
-Armamento: cañon antiaereo y antibuque- cañones: antibuque: Misiles costa:
-Planta Motriz: Dos motores Propulsion 2x diesel 5000Hp
-Velocidad Máxima:19 y 20 nudos
-Autonomía: 30 dias a mn a nudos.
-Tripulación:
-Helicópteros Embarcado:helicopteros ASW y AEW,para defenderse.
-Radares y antenas:
-100-120m de eslora
-Manga: 16.5m
-Calado medio 3.6m
-grua hidraulica de gran tamaño
-Dos anclas:ancla a popa, a uno de los costados... para el contra tiro.
-rampa inclinada de proa a popa... la idea hacer algo parecido al TOBRUK... entradas y salidas a proa y a popa... esto es muy conveniente para un desembarco fuera de la costa pues la rampa de popa puede ser mas alta/larga y ello facilita el embarque/desembarque de los LVPT7 por ejemplo...
-sistemas de señuelos contra torpedos
-sistema ak-630 es por ser muy compacto no se detalla bien en el diseño pero entre el sitio de colocacion de los mismos y el techo del hanagr hay un trecho; [/


PD
en caso de una invasion por mar del imperio, lo primero que perdemos es la orchila, los roques, margarita y paraguana.... todo de un solo golpe y de una sentada... ... y de ahi ya te cuento quien saca barcos o tan siquiera peñeros a hacer nada... y despues por agotamiento... a esperar y mas nada... y nuestros barquitos... tres en DIANCA en renovacion.... y el resto en puerto cabello a buen resguardo
-creamos un grupo de trabajo conjunto con algun pais aliado. Es mas, con los mismos coreanos podemos hacerlo, ya que con ellos no tenemos bronca. Estoy 100% seguro porque quieren hace negocios con nosotros (donde trabajo) por petroleo.
-los LST no ocupan la fosa de DIANCA... ya estuvieron una larga temporada en astillero... al igual que las fragatas... pero con mas suerte... porque sera que los LST salieron y las fragatas no.... por su sencillez... mas nada.... y como son simples de reparar son simples de construir.
- comparativa para ver que es lo que realmente queremos...

por cierto... nadie comenta el cuadro comparativos de los buques LST y LPD que postee... que pasa no salen las cuentas... es que la realidad nos supero... es tan bueno un LPD comparado con los CAPANA... n es mas caro... complicado de operar... y sobre todo mas avido de personal que un LST... donde estan los cañones y soporte de artilleria a tierra... en la cubierta de vuelo tal vez...4-5 obuses... por favor... SEAMOS REALISTAS Y PRACTICOS...
LOS CAPANA TIENEN FECHA DE CADUCIDAD... de nosotros depende bucar un sustituto idoneo tanto para los intereses de la armada como para los interes del pais y de nuestra gente... NO MAS DINERO PARA COMPRAS NAVALES EN EL EXTERIOR... que el "nuevo CAPANA" sea una demostración de ello




-waterjet... he pensado esa posibilidad... pero para este buque no es del todo conveniente... los water jet funcionan mejor en buques de semi desplazamiento o planing hull (es decir lanchas o ferrys que pueden alcanzar una velocidad tal que "deje seca" la popa... de lo contrario pierden parte de su eficacia... ademas por la potencia y el tamañ serian necesarias reducturas intermedias... y eso es mas peso.

Cevarez escribió:Ojala te lean idelfonso, porque esa es una gran realidad. Las comisiones siempre trancan las vainas (ojo, no solo aqui, incluso en paises productores cuando tienen competencia interna, pasa).

-Apoyo la moción de LA CARTA......
-me sumo a la idea de redondear las características y elaborar una carta propuesta de esa idea-sugerencia

DJ-ZG escribió:Creo que deberian espear mas antes de hacer la carta...Porque asi con puras palabras dudo que paren mucha bola, creo que deberian mandar con algunos diseños o algo asi

ildefonso machuca escribió: GERARDO... pues yo primero hablo de un barco "real" que se pueda diseñar y construir en el pais... desde el cero patatero que tenemos hoy en dia... porque retiraron el san giorgio??? por viejo??? NO... se le quedo pequeño a la "navale" y los requerimientos de la OTAN y de los gringos... pues los empujaron a hacer buques de reemplazo mas grandes pues hay que controlar el norte de africa e italia españa y francia son las llamadas a ello... por eso estas tres armadas se han "embaucado" en eso peo de BPE y demas... NOSOTROS neceistamos algo mucho mas pequeño, NACIONAL, practico y versátil...

ildefonso machuca escribió:CUALES SON NUESTRAS NECESIDADES??? (por favor ampliar y corregir si procede)
1) garantizar la posibilidad de descargar material de la IM en las 72 islas de nuestra ZEE
2) garantizar la posibilidad de descargar material de la IM en las costas de nuestras costas (tierra firme) para ejecutar misiones envolvente de contra golpe.
3) servir de transporte a medios anfibios para su despliegue lo mas cerca de la costa (no necesariamente hoy un LST tiene que "vararse en la playa" para descargar medios anfibios)
4) servir de medio logistico pesado para nuestras islas mayores
5).... (corregir y aumentar....)

ildefonso machuca escribió:Tambien esta el hecho de la evolucion dela proyeccion de accion sobre la costa,osea usaremos metodos de la SGM o evolucionaremos a algo mas practico?

ildefonso machuca escribió:Vamos a nuestra realidad, Colombia no tiene radartes terraneos de busqueda en superficie naval, solo los tiene de busqueda aerea, a demas que el LHD/LPD estaria a mas de 38 Km de la costa osea mas alla de el horizonte radar.... mas alla de la artilleria Colombiana.

Para nuestra realidad una POVZEE o dos basta para escoltar al buque, e igual escolta le tienes que dar a un LST, incluso mas pq este esta mas desnudo que un LPD/LHD y te lo van a tratar de atacar igualito... un LPD/LHD lo podrias dotar de un sonar de casco, de helicopteros ASW con torpedos, helicopteros AEW si asi lo quisieras a demas de CIWS o algun sistema misilistico de corto alcance para autodefensa, pq no tiene limitantes de peso al no tener que acercarce a la playa. tambien puede proporcionar apoyo helitactico ahi cerquita de la accion, para multiples tareas mientras que un LST a lo sumo podria tener un helicoptero embarcadao si se le dota de hangar

Er Machucao escribió: ... si el escenario es colombia... 4 LST tanto o un poco mas capaces de que los CAPANA son mas que suficientes... un LPD con sonar y helos ASW... pues ya no es un LPD... es un portahelicopteros... o una plataforma mas grande que una fragata pero mas indefenso que esta... y ya no seria un LST... SE TRATA DE UN REEMPLAZO MEJORADO DE NUESTROS CAPANA... que ya nadie construye... y que nosotros debiamos propornernos de diseñar y construir... si no al super de compras.

ildefonso machuca escribió:

Por supuesto esto de jugar con la sorpresa tambien lo pueden hacer los LST. Pero los LST tienen el pero fundamental del calado, y ese calado significa que requieren de playas de un extraordinario gradiente que no son tan fáciles de encontrar. En otras palabras, el desembarco con lanchones -Y por supuesto con helicópteros- es mucho más flexible, al poder utilizarse para todo tipo de playas, lo que en consecuencia hace el desembarco practicable en toda la costa del enemigo y haciendo más dificil la defensa para el enemigo, que si supiese que tenemos que varar en playas podria concentrarse en agrupar sus fuerzas en playas con esos gradientes.

Machuca responde escribió:... pero a donde vas a invadir o atacar... ese ha sido uno de los requerimientos de la US navy y de los marines... de sus especificaciones tecnicas para los "nuevos" LCAC... tienen que tener capacidad de colocar al menos 80 toneladas de carga a una distancia no menor de 350kms y con capacidad de operar en cualquier zona costera o playa con independencia de las caracteristicas de su fondo ...

Ahoa si hablamos de un LST de mas de 5000 t de desplazamiento a plena carga cuantas y cuales playas de la Guajira podrian ser aptas para el use de semejante nave? eso por no hablar de las playas propias?

Er Machocao escribió: La verdad no lo se... se agradeceria informacion... han desembarcado los CAPANA en esas zonas... no pueden desembarcar los medios anfibios desde el agua... cerca de la costa sin el riesgo de la varada...

Y POR CIERTO... se supone que no van a ser unidades corsarias y que formaran parte de alguna flotilla a la hora de un desembarco... con sus medios AAW y artilleria ligera pueden autodefenderse y prestar un ligero apoyo.... pero sin duda son unidades, al igual que las LPD y LHA y LHP deben ir escoltadas... lo contrario seria una temeridad...

Machuca responde escribió:NOSOTROS no tenemos porque "comprar" cosas que no necesitamos y dejar de construir los que si necesitamos... ai tienes el T91... un "LST" que no lo es... al ser incapaz de desembarcar en costas o playas no preparadas... para que nos sirven entonces... para ir y venir a margarita con las cajas de whisky??? porque no se modificaron a la verdadera necesidad logistica de nuestra armada de reemplazar a los CAPANA en la logistica sencilla y de bajo impacto a nuestras islas...

SI yo quiero 4 LPD's 1 LHA 1 LPH y 1 portaaviones... pero si a penas tenemos 4 POV sin dientes y 3 BVL que viven en puerto...

REALIDADES... hay que manejar y administrar las relidades...

adios

Er que Macuoca escribió:Ja ja ja noisotros debemos tener una armada a la altura de nuestros intereses, de nuestras necesidades y de nuestras capacidaddes, economicas, tecnicas y humanas, pero si nos conformamos con diseños de la SGM nos quedqremos estancados.

ahi tienes a turkia, japon y a filipinas... no quieren o no pueden subirse al carro de los LPD ni LPH ni LHA... y han mejorado sus diseños LST... revisa de la armada australiana el TOBRUK.. http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Tobruk_%28L_50%29 o el ENDURANCE
http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_class_landing_platform_dock_ship...

Gerardo escribió:Tu lo has dicho, a los Italianos se le quedo pequeño a los requerimientos de la OTAN, tal como los Capana se nos va a quedar pequeño (de hecho ya es insufiociente y por eso los T-91) y por eso hay que dar el salto de 3500 T de carga util a 5-7 mil T.

ildefonso machuca escribió:???... los CAPANA insuficientes ??? y por eso los T-91???? vergaaaaa (perdón por la expresión) los T-91 creo que no meten ni las 2000 tons.... y eso es una mejora y ampliación de los CAPANA... una mejora IMPORTANTE ya de por sí seria construir unos CAPANA II (es decir el LST VENEMIL) totalmente diseñado y construido en VENEZUELA... y ampliar las actuales 3000 tons por nave a 4500 ton con un diseño HECHO EN VENEZUELA... y mejor aun... aprendiendo como toca y creando una base para ese otro escalon de las 8-9 mil tons.

Podemos seguir el camino Turco... ellos hicieron el concepto, y los bosquejos generales de un barco similar al que planteo y estan licitando que astillero u oficina de diseño les colabora en los detalles que ellos no esten en capacidad de hacer, osea nadan hasta donde pueden y luego se ayuudan con quienes tienen mas experiencia, algo asi podemos hacer aca, si es que no somos capaces de hacer toda la parte de ingenieria de detalle

ildefonso machuca escribió: OJALA !!!! solo que los turkos llevan ya años construyendo buques... y nosotros NO

ildefonso machuca escribió:CUALES SON NUESTRAS NECESIDADES??? (por favor ampliar y corregir si procede)
1) garantizar la posibilidad de descargar material de la IM en las 72 islas de nuestra ZEE
2) garantizar la posibilidad de descargar material de la IM en las costas de nuestras costas (tierra firme) para ejecutar misiones envolvente de contra golpe.
3) servir de transporte a medios anfibios para su despliegue lo mas cerca de la costa (no necesariamente hoy un LST tiene que "vararse en la playa" para descargar medios anfibios)
4) servir de medio logistico pesado para nuestras islas mayores
5).... (corregir y aumentar....)

Excelente, pero falto algo, que buques estamos incorporando, cuales se van a desincorporar en el futuro previsible y que capacidades debemos tener?

ildefonso machuca escribió: BUENO AYUDANOS... sabemos que los CAPANA tienen fecha de vencimiento.... que los T-91 no sirven ni cumplen con los requerimientos anteriores y mucho menos para crear lo que "tu propones" de una fuerza de proyección... la cual no solo necesita de LST o LPD... si no de un mollejero loco de escoltas y buques de aprovisionamiento... que evidentemente no estan ni en lista

Nosotros estamos incorporando el T-91 y compañia, creo que seran 4 buques de estos, y con eso cubrimos el punto 1 y parcialmente el 2 y el 4

ildefonso machuca escribió: VERGAAAAAa again !!!! los T-91 cumplen con el punto 1... asi que no pudieron desembarcar un camion de refrescos y otro de bombonas de gas en LOS ROQUES !!!! porque el fondo de la proa no esta reforzado... y cumplen con el punto 1... y si no cumplen con el 1 como es que cumplen parcialmente el 2... del resto ya ni te cuento

Pero nuestra IM va a crecer en medios blindados y los Capana no van a poder con esas nuevas capacidades

ildefonso machuca escribió: CON LOS ACTUALES CAPANA... pero con los CAPANA y los 4 VENEMIL... ya te contaria... y si hacen falta mas... pues se construyen... ya no dependeremos del exterior ni de los vetos...

ildefonso machuca escribió:Tambien esta el hecho de la evolucion dela proyeccion de accion sobre la costa,osea usaremos metodos de la SGM o evolucionaremos a algo mas practico?

ildefonso ADVIERTE!!! escribió: este parrafo no lo escribi YO...

ildefonso machuca escribió:Vamos a nuestra realidad, Colombia no tiene radartes terraneos de busqueda en superficie naval, solo los tiene de busqueda aerea, a demas que el LHD/LPD estaria a mas de 38 Km de la costa osea mas alla de el horizonte radar.... mas alla de la artilleria Colombiana.

ildefonso ADVIERTE!!! escribió: este parrafo TAMPOCO lo escribi YO...

Para nuestra realidad una POVZEE o dos basta para escoltar al buque, e igual escolta le tienes que dar a un LST, incluso mas pq este esta mas desnudo que un LPD/LHD y te lo van a tratar de atacar igualito... un LPD/LHD lo podrias dotar de un sonar de casco, de helicopteros ASW con torpedos, helicopteros AEW si asi lo quisieras a demas de CIWS o algun sistema misilistico de corto alcance para autodefensa, pq no tiene limitantes de peso al no tener que acercarce a la playa. tambien puede proporcionar apoyo helitactico ahi cerquita de la accion, para multiples tareas mientras que un LST a lo sumo podria tener un helicoptero embarcadao si se le dota de hangar

ildefonso RECUERDA!!! escribió: ves que nuestra propuesta inclye mas armamento del que normalmente lleven estos buques... viste el cuadro comparativo... incluso algunos van desarmados... para poder operar en caso de emergencia de buques de evacuacion y emergencia... que claro esta tienen que estar completamente desarmados.... incluso nuestra propuesta esta mejor armada que los actuales CAPANA... que por cierto hay algunos 40/70 que no funcionan debido a daños por corrosión y falta de mantenimiento...

Er Machucao escribió: ... si el escenario es colombia... 4 LST tanto o un poco mas capaces de que los CAPANA son mas que suficientes... un LPD con sonar y helos ASW... pues ya no es un LPD... es un portahelicopteros... o una plataforma mas grande que una fragata pero mas indefenso que esta... y ya no seria un LST... SE TRATA DE UN REEMPLAZO MEJORADO DE NUESTROS CAPANA... que ya nadie construye... y que nosotros debiamos propornernos de diseñar y construir... si no al super de compras.

Solo puse lo de sonar a modo de ejemplo pero igual nada impide que se monte un helo con equipos ASW quita y pon...

ildefonso COMENTA!!! escribió: entonces ya no es ni LST ni ASW ni fragata ni OPV... los buques "multi" terminan siendo de todo y no siendo nada... ahi tienes al ABSALOM... puede llevar tropas pero no las suficientes... puede ser ASW... pero no AAW... puede ser AAW pero no ASW... puede ser comando pero no puede ser AAW ASW ni LST... ni nada... suma el tiempo de conversion y la necesidad de tocar puesto por al menos unas 48 o 72 horas... y cuando terminas la conversion adaptacion ya ha canbiado la situación tactica y ya no te sirve lo que has adpatado... mis dudas tengo... sobre todo en buques de mediano y gran porte... ahi tienes la US NAVY desincorporo un IWO JIMA para convertirlo unicamente en buque caza minas... el MAS GRANDE DEL MUNDO... pero ya no es LPH...

Y el asunto de los capana es capacidad e idoniedad para ser operado en cualquier playa, por contra un LHD/LPD a parte que puede operar en cualquier costa a distancia segura, es una plataforma para proyectar accion helitactica

ildefonso ADVIERTE!!! escribió: desde cualquier costa sujeto que cuente con los medios de desembarco LCAC o LCT... si no lo unico que puede hacer es enviar los LPVT7 y ver como hacen tiro al pato desde la costa... AHHH.... pero el barco segurito en la distancia y viendo el peo por los prismaticos....

ildefonso PREGUNTA??? escribió: TENEMOS ESA CAPACIDAD ???... la podemos adquirir a mediano o corto plazo... o seran unos LPD para hacer de ferrys e ir y venir a margarita... porque el LPD pide tripulación... y helos... y eso bajo el supuesto de que la IM lo pueda llenar si le compran "cosas"

ildefonso machuca escribió:

Por supuesto esto de jugar con la sorpresa tambien lo pueden hacer los LST. Pero los LST tienen el pero fundamental del calado, y ese calado significa que requieren de playas de un extraordinario gradiente que no son tan fáciles de encontrar. En otras palabras, el desembarco con lanchones -Y por supuesto con helicópteros- es mucho más flexible, al poder utilizarse para todo tipo de playas, lo que en consecuencia hace el desembarco practicable en toda la costa del enemigo y haciendo más dificil la defensa para el enemigo, que si supiese que tenemos que varar en playas podria concentrarse en agrupar sus fuerzas en playas con esos gradientes.

Machuca responde escribió:... como ves en la foto... se utilizan puntones o gabarras especiales para tender un puente desde la rampa de salida del LST hasta la orilla... ya he puesto en post anteriores las alternativas "no tan onerosas" que se pueden adoptar para solventar esta limitación...

Machuca responde escribió:... pero a donde vas a invadir o atacar... ese ha sido uno de los requerimientos de la US navy y de los marines... de sus especificaciones tecnicas para los "nuevos" LCAC... tienen que tener capacidad de colocar al menos 80 toneladas de carga a una distancia no menor de 350kms y con capacidad de operar en cualquier zona costera o playa con independencia de las caracteristicas de su fondo ...

Ahoa si hablamos de un LST de mas de 5000 t de desplazamiento a plena carga cuantas y cuales playas de la Guajira podrian ser aptas para el use de semejante nave? eso por no hablar de las playas propias?

Er Machocao escribió: La verdad no lo se... se agradeceria informacion... han desembarcado los CAPANA en esas zonas... no pueden desembarcar los medios anfibios desde el agua... cerca de la costa sin el riesgo de la varada...

Y POR CIERTO... se supone que no van a ser unidades corsarias y que formaran parte de alguna flotilla a la hora de un desembarco... con sus medios AAW y artilleria ligera pueden autodefenderse y prestar un ligero apoyo.... pero sin duda son unidades, al igual que las LPD y LHA y LHP deben ir escoltadas... lo contrario seria una temeridad...

Exacto, no conocemos el gradiente exacto de las costas Colombanas de la GUajira, conocemos las nuestras y sabemos a donde pondemos ir, ahora si nosotros conocemos estos datos de la costa de la Guajira obviamente el EJC tambien las conoce (por poner el casao de nuestra 1 HDC pero esto aplica para cualquiera) y por lo tanto sabra en cuales playas es mas probable que se haga un desembarco con medios LST y tomara las medidas pára contra atacar y hecharnos al mar o hacernos rendir, y hacer eso contra una fuerza pequeña con pocos blindados como la que es capaz de enviar un LST no seria muy dificil.... aun teniendo el LST un simple cañonsito Otto Breda a proa eso no hara mayor diferencia

Er Machucao comenta escribió:... es decir... nuestro escenario INMEDIATO y mas próximo es colombia... la costa colombiana (atacable) se limita UNICAMENTE a la costa atlantica o caribeña... que es relativamente "pequeña"... y por el contrario tenemos una frontera que es por lo menos 5-8 veces mas extensa que la costa a invadir... REALIDADES... !!!!... TU PLAN es enviar y crear una cabeza de playa a control remoto... con ninguno de los buques a la vista desde la costa... y el apoyo aereo... desde tierra firme??? y el ablandamiento previo NECESARIO e INDISPENSABLE quien y como lo hacemos... POV... LUPOS... BVL's... en la SGM las estadisticas de daños o perdidas de LST's en desembarcos fue muy baja y casi cero... y eso que TODOS sabian lo que significaban esos barcos... MATERIAL Y HOMBRES... y fueron objeto de fuertes atanques aereos... pero nada de nada... claro eran otros tiempos y armas... pero los desembarcos nunca fueron paseos de boys scouds... siempre fueron a muerte y ni con ello... pareciera que mas bien planteas una invasion tipo comando... pero eso si muchos tanques que se desembarcan con LCAC que no tenemos y no podemos "comprar" y mucho menos operar y mantener... no se???? creo mucho mas factible un desembarco con dos o tres capanas... utilizando uno incluso de bateria costera colocando obuses en la cubierta superior... dando apoyo terrestre y ablandamiento...

Machuca responde escribió:NOSOTROS no tenemos porque "comprar" cosas que no necesitamos y dejar de construir los que si necesitamos... ai tienes el T91... un "LST" que no lo es... al ser incapaz de desembarcar en costas o playas no preparadas... para que nos sirven entonces... para ir y venir a margarita con las cajas de whisky??? porque no se modificaron a la verdadera necesidad logistica de nuestra armada de reemplazar a los CAPANA en la logistica sencilla y de bajo impacto a nuestras islas...

SI yo quiero 4 LPD's 1 LHA 1 LPH y 1 portaaviones... pero si a penas tenemos 4 POV sin dientes y 3 BVL que viven en puerto...

REALIDADES... hay que manejar y administrar las relidades...

adios

Bueno nadie hablo de una flota imperial Caribeña... es una flota ajustada a nuestra realidad, pero sabes, uno de los primerisoimos objetivos del foro es impulsar la industria Civico Militar, y recalco la palablra civico pq si algo nos ha enseñado la historia es que las industrias basadas en ventas militares exclusivamente e instaladas en paises medianos o pequeños siempre viven al borde de a banca rota.

Lo mismo DIANCA que erra un astillero rentable y bastante profesional luego que se lleno de buques de la Armada vive del subsidio estatal y la Armada no ha sido buen cliente. entonces se debe reorientar la cosa.

Hoy DIANCA es un astilero de PDVSA que oe presta servicio a la Armada veremos como funciona esto, ahora el plan podria ser que el astillero viva de y para la industria petrolera (PDV Marina)y la Armada, esto reforzaria la idea de una industria civico militar, lo que no queda claro es que papel jugara DIANCA si un astillero de mantenimiento si se desarrollaran efectivamente capacidades de diseño y construccion de barcos.

El Tamanaco se terminara en DIANCA y la experiencia de este hecho servira de mucho, ya sabremos armar un barco en bloques y habremos hecho uno sencillo, insisto DIANCA debe rescatarce y esa al parecer es la idea del gobierno, UCOCAR esta muy ben y ATISNAVE creo que deberian meterle la mano, yo no estuve muy contento con que el T-91 lo armaran en Cuba, eso es muestra de debilidad industrial o incapacidad, sea coyuntural o estructural, me inclino mas por la primera pero si se quiere rescatar DIANCA, se debe hacer y si se arma el Tamanaco se habra dado un primer paso, el segundo seria adecuar el taller de elaboracion de bloques con tecnologia puntera, incluso ahi se podrian hacer bloques para otros astilleros como UCOCAR o Astinave, hacerlo con herramientas maquinaria y pq no, perosnal de los astilleros españoles quebrados, el tercer paso, deberia ser (en el plano militar) contratar dos BVL y dos POVZEE mas, la 5ta BVL se deberia traer los bloques desarmados y armarlos aca, el 6to BVL se deberian hacer los bloques aca, lo mismo con los BVL y ganar experiencia en la fabricacion de bloques a partir de planos ajenos. ya con esos dos hitos, tu puedes aventurarte a hacer otras naves teniendo un buen diseño pq instalaciones se tienen.

Si se quiere un LPD/LHD pues se hace la ingenieria conceptual aca y se contrata la asistencia de ingenieria de detalle a otro astillero si es que no podemos hacerlo aca aun en un tiempo y con una calidad aceptable, con Navantia o DCNS o el que sea, los Turcos lo estan haciendo asi y van muy bien.

Creo que en el plano civil DIANCA deberia fabricar los buques de PDV marina, petroleros, gaseros, de combustible procesado al menos eso, aunque seria partidadrio de que se hicieran portacontenedores y adecuar el astillero para poder hacer de tamaño post-Panamax que es el estandar que se supone podran recibir nuestros puertos de aqui a 2014-16 cuando se draguen los puertos de la GUaira y Pto. Cabello

Er que Macuoca escribió:Ja ja ja noisotros debemos tener una armada a la altura de nuestros intereses, de nuestras necesidades y de nuestras capacidaddes, economicas, tecnicas y humanas, pero si nos conformamos con diseños de la SGM nos quedqremos estancados.

ildefonso ADVIERTE!!! escribió: DE NUEVO.... este parrafo no lo escribi YO...

ahi tienes a turkia, japon y a filipinas... no quieren o no pueden subirse al carro de los LPD ni LPH ni LHA... y han mejorado sus diseños LST... revisa de la armada australiana el TOBRUK.. http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Tobruk_%28L_50%29 o el ENDURANCE
http://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_class_landing_platform_dock_ship...

ja ja j no me jodas

Turquía estudia tres ofertas para su LPD

http://www.elidealgallego.com/articulo/galicia/turquia-estudia-tres-ofertas-para-su-lpd/20110602230000010957.html

Clase Ōsumi



Y acaso Australia no contrato dos deribados del BPE? el Canberra y el Adelaide?

Filipinas si no tiene musculo, Chile que tiene menos PIB que nosotros se metio en dos de segunda mano... y Brasil con sus ansias neoimperiales se metio en el Sao Paulo en vez de un Mistral o un BPE que le hubiera salido mucho mejor y mas util para las laores que han hecho en estos años como ir a Haiti en vez de tener a ese chuparecursos atado en la bella costa do Brasil...

Pq sera que nadie esta fabricando LST hoy dia, el unico es Rusia se tardaron 8 años en terminarlo y sin enbargo se contrato dos Mistral...

Gerardo escribió:Tu lo has dicho, a los Italianos se le quedo pequeño a los requerimientos de la OTAN, tal como los Capana se nos va a quedar pequeño (de hecho ya es insufiociente y por eso los T-91) y por eso hay que dar el salto de 3500 T de carga util a 5-7 mil T.

ildefonso machuca escribió:???... los CAPANA insuficientes ??? y por eso los T-91???? vergaaaaa (perdón por la expresión) los T-91 creo que no meten ni las 2000 tons.... y eso es una mejora y ampliación de los CAPANA... una mejora IMPORTANTE ya de por sí seria construir unos CAPANA II (es decir el LST VENEMIL) totalmente diseñado y construido en VENEZUELA... y ampliar las actuales 3000 tons por nave a 4500 ton con un diseño HECHO EN VENEZUELA... y mejor aun... aprendiendo como toca y creando una base para ese otro escalon de las 8-9 mil tons.

ildefonso machuca escribió:

Podemos seguir el camino Turco... ellos hicieron el concepto, y los bosquejos generales de un barco similar al que planteo y estan licitando que astillero u oficina de diseño les colabora en los detalles que ellos no esten en capacidad de hacer, osea nadan hasta donde pueden y luego se ayuudan con quienes tienen mas experiencia, algo asi podemos hacer aca, si es que no somos capaces de hacer toda la parte de ingenieria de detalle

ildefonso machuca escribió: OJALA !!!! solo que los turkos llevan ya años construyendo buques... y nosotros NO

ildefonso machuca escribió:

ildefonso machuca escribió:CUALES SON NUESTRAS NECESIDADES??? (por favor ampliar y corregir si procede)
1) garantizar la posibilidad de descargar material de la IM en las 72 islas de nuestra ZEE
2) garantizar la posibilidad de descargar material de la IM en las costas de nuestras costas (tierra firme) para ejecutar misiones envolvente de contra golpe.
3) servir de transporte a medios anfibios para su despliegue lo mas cerca de la costa (no necesariamente hoy un LST tiene que "vararse en la playa" para descargar medios anfibios)
4) servir de medio logistico pesado para nuestras islas mayores
5).... (corregir y aumentar....)

Excelente, pero falto algo, que buques estamos incorporando, cuales se van a desincorporar en el futuro previsible y que capacidades debemos tener?

ildefonso machuca escribió: BUENO AYUDANOS... sabemos que los CAPANA tienen fecha de vencimiento.... que los T-91 no sirven ni cumplen con los requerimientos anteriores y mucho menos para crear lo que "tu propones" de una fuerza de proyección... la cual no solo necesita de LST o LPD... si no de un mollejero loco de escoltas y buques de aprovisionamiento... que evidentemente no estan ni en lista

Nosotros estamos incorporando el T-91 y compañia, creo que seran 4 buques de estos, y con eso cubrimos el punto 1 y parcialmente el 2 y el 4

ildefonso machuca escribió: VERGAAAAAa again !!!! los T-91 cumplen con el punto 1... asi que no pudieron desembarcar un camion de refrescos y otro de bombonas de gas en LOS ROQUES !!!! porque el fondo de la proa no esta reforzado... y cumplen con el punto 1... y si no cumplen con el 1 como es que cumplen parcialmente el 2... del resto ya ni te cuento

ildefonso machuca escribió:Pero nuestra IM va a crecer en medios blindados y los Capana no van a poder con esas nuevas capacidades

ildefonso machuca escribió: CON LOS ACTUALES CAPANA... pero con los CAPANA y los 4 VENEMIL... ya te contaria... y si hacen falta mas... pues se construyen... ya no dependeremos del exterior ni de los vetos...

ildefonso machuca escribió: entonces ya no es ni LST ni ASW ni fragata ni OPV... los buques "multi" terminan siendo de todo y no siendo nada... ahi tienes al ABSALOM... puede llevar tropas pero no las suficientes... puede ser ASW... pero no AAW... puede ser AAW pero no ASW... puede ser comando pero no puede ser AAW ASW ni LST... ni nada... suma el tiempo de conversion y la necesidad de tocar puesto por al menos unas 48 o 72 horas... y cuando terminas la conversion adaptacion ya ha canbiado la situación tactica y ya no te sirve lo que has adpatado... mis dudas tengo... sobre todo en buques de mediano y gran porte... ahi tienes la US NAVY desincorporo un IWO JIMA para convertirlo unicamente en buque caza minas... el MAS GRANDE DEL MUNDO... pero ya no es LPH...

Y el asunto de los capana es capacidad e idoniedad para ser operado en cualquier playa, por contra un LHD/LPD a parte que puede operar en cualquier costa a distancia segura, es una plataforma para proyectar accion helitactica

ildefonso ADVIERTE!!! escribió: desde cualquier costa sujeto que cuente con los medios de desembarco LCAC o LCT... si no lo unico que puede hacer es enviar los LPVT7 y ver como hacen tiro al pato desde la costa... AHHH.... pero el barco segurito en la distancia y viendo el peo por los prismaticos....

ildefonso machuca escribió:

ildefonso PREGUNTA??? escribió: TENEMOS ESA CAPACIDAD ???... la podemos adquirir a mediano o corto plazo... o seran unos LPD para hacer de ferrys e ir y venir a margarita... porque el LPD pide tripulación... y helos... y eso bajo el supuesto de que la IM lo pueda llenar si le compran "cosas"

ildefonso machuca escribió: es decir... nuestro escenario INMEDIATO y mas próximo es colombia... la costa colombiana (atacable) se limita UNICAMENTE a la costa atlantica o caribeña... que es relativamente "pequeña"... y por el contrario tenemos una frontera que es por lo menos 5-8 veces mas extensa que la costa a invadir... REALIDADES... !!!!... TU PLAN es enviar y crear una cabeza de playa a control remoto... con ninguno de los buques a la vista desde la costa... y el apoyo aereo... desde tierra firme??? y el ablandamiento previo NECESARIO e INDISPENSABLE quien y como lo hacemos... POV... LUPOS... BVL's... en la SGM las estadisticas de daños o perdidas de LST's en desembarcos fue muy baja y casi cero... y eso que TODOS sabian lo que significaban esos barcos... MATERIAL Y HOMBRES... y fueron objeto de fuertes atanques aereos... pero nada de nada... claro eran otros tiempos y armas... pero los desembarcos nunca fueron paseos de boys scouds... siempre fueron a muerte y ni con ello... pareciera que mas bien planteas una invasion tipo comando... pero eso si muchos tanques que se desembarcan con LCAC que no tenemos y no podemos "comprar" y mucho menos operar y mantener... no se???? creo mucho mas factible un desembarco con dos o tres capanas... utilizando uno incluso de bateria costera colocando obuses en la cubierta superior... dando apoyo terrestre y ablandamiento...

ildefonso machuca escribió:SABES MUY BIEN COMO FUE EL PEO DEL LST RUSO... e incluso sabes que vendieron su ultimo portaaviones a china porque no podian tan siquiera mantenerlo a flote durante la construcción... y asi mas de la mitad de la industria belica rusa tras la perestroika... y de los mistral se lo estan pensando... no tienen dinero y lo estan negociando con gas... pero como el suminsitro de gas depende del gasducto y de los paises por donde pasa...

SI... PERO como les gusta decir por aqui... son siervos del amo... y el amo ya no puede mantener mas LPD LHA ni LPH... y obliga a sus siervos a construirlos... francia italia españa... para el mediterraneo... thailandia, japon, filipinas (que aunque no puede se esta metiendo en peos), corea del sur, indonesia, australia... ELLOS NO LOS NECESITAN.... pero el AMO MANDA... y ellos OBEDECEN...

por cierto a la pregunta de la proteccion de las helices... pues el arreglo es algo parecido a esto... (claro la foto es viejitaaaaaa)


adios

Gerardo escribió:Te digo algo, a mi el Tobruk me parece una nave interesantisima, pero en 32 años los diseños se han mejorado mucho... claro se puede usar de base..

Von Machuken escribió: por eso postee la información... lo veo muy ineresante, siento no poder localizar este libro... gratis claro esta... pero debe de estar muy interesante Doolan, Ken (2007). HMAS Tobruk: Warship for Every Crisis. Queanbeyan: Grinkle Press. ISBN 978-0-9802821-0-8. OCLC 225713122 ya que el barquito a intervenido en varias crisis humanitarias en el sudeste asiatico...

Ahora una pregunta asi desde mi ignorancia,

1- No es mas facil constrir un barco con un solo nivel que con dos? lo digo pq el Tobruk tiene dos niveles en los helipuertos

Von Machuken escribió: no entiendo.... pero voy a intentar aclarar... el TOBRUK tiene su cubierta de tanques, su cubierta de vehiculos y la cubierta de helo a popa... la de proa es la misma cubierta de vehiculos... aparentemente en la actualidad la rampa de proa esta inutilizada y desembarca los medios anfibios por la popa... y los no anfibios tambien por la popa a dos mini LCT que transporta en cubierta... ignoro porque no usa la rampa de proa...??? el VENEMIL tiene una cubierta de tanques igual que el TOBRUK... abierta por proa y por popa y en principio deberia poder desembarcar y embarcar por ambos extremos... trimando el buque hacia en extremo que se debe hundir para facilitar la maniobra, ello en adicion a las rampas...

2- No es mas facil construir una plataforma plana corrida que dos miniplataformas a desnivel? iguaklmente se va a construir una torre de comando y control, eso no varia

Von Machuken escribió: el helipuerto de popa no esta conectado... y tampoco hay hangar... ese es parte del cambio... de ahi fusilo la idea de los turkos

3- No es mas facil construir una proa solida que una con puertas de aprtura como la de los LST?

Von Machuken escribió: hombre claro que SI... pero pierdes la versatilidad de desembarcar en la playa por proa... por esa misma razon fue que los LST NEWPORT eliminaron las puertas de proa y colocaron ese MAMOTRETO de grua y puente que demostro no servir para nada... y ahi hay otro buen ejemplo de los AUSTRALIANOS... ellos compraron dos NEWPORT a la usnavy y los modificaron a sus necesidades... busca en la web las modificaciones... tardaron un poco debido a indecisiones y problemas internos (en ese tiempo estaba ya la pelea por los LSD y LPH... pero no se dieron y compraron los NEWPORT...

4- No es mas facil instalar un pod de propulsion electrica ya fabricado que es basicamente un accesorio que se conecta, que tener que hacer la instalcion y el cuadre de motores diesel con sus cajas de acople y engranes conm respecto al casco en popa? añadiendo el hecho que esto te permite colocar los generadores en casi cualquier parte del buque simplificando el diseño y sobre todo facilitando el acceso al motor para mantenimientos y reparaciones complicadas, las Lupo por ejemplo se les debe extraer los grupos propulsores mediante una grua por la chimenea

Von Machuken escribió: NO... para este buque la mejor opcion es la de motores bajo la cubierta de tanques, con escotillas removibles y cambias los motores cuando quieras... los pod's solo sirven para aplicaciones muy especificas... buques que tienen grandes neceidades de electricidad... por ejemplo los cruceros de pasajeros... observa que no todo el mundo esta apostando por los pod's... por algo será!!!

5- Si igualmente se va a hacer un buque con un acceso a popa pq no se hace uno que tenga solo este acceso precindiendo del acceso a proa? acaso no es mas sencillo de fabricar y diseñar?

Von Machuken escribió: SI es mas facil... pero ya no es LST y no podria desembarcar medios directamente... tal y como aparentemente opera el TOBRUK ahora... esa dependencia es la que justifica "saltar" de las 4500 ton a las minimo 9000 tons para poder tener espacio para llevar al manos dos LCT's o un LCAC... y eso ya limita mucho el desempeño del barco... claro que si usas un LCAC puedes desembarcar medios en el 95% de las costas del mundo... ese es un lujo solo permitido a las "grandes" marinas (us navi y plan)

El LST preopuesto se hace a base de bloques? si es asi, no es la misma carga tecnologica hacer y ensamblar bloques para un buque de 2.000T que a uno de 7.000? variando solo las cantidades de bloque, ojo eso a nivel de construccion.

Von Machuken escribió: la idea seria hacerlo por medios bloques... sobre todo la zona central (recta)... pero del resto nos convendria aprender con el sistema "viejo"... date cuenta que con el BVL no hemos aprendido nada... se ha hecho un solo bloque y con muchas observaciones y problemas... mejor al sistema viejo y evolucionar aprendiendo... primero sumas y restas... despues multiplicas y divides... y por ultimo haces integrales...

Pregunto yo a Idelfonso que esta mas versado en construcciones navales.

Von Machuken escribió: GRACIAS !!!!

Esa es mi duda, la capacidad de carga real tanto en peso como volumen, ademas de tener un hangar para helicoptero mediano y plataforma para dos mas...
Si pueden llevar 13 BMP-3 con su personal a bordo + 2 vehiculos AA (Tiuna con RBS-70 o IGLA-S) cada LST creo que seria el minimo aceptable pra cubrir las scapacidades futuras de la IM

Von Machuken escribió: sobre la base de una intervencion local (area del caribe) con un hangar para un helo tipo MI17 es suficiente... y lo importante soporte para al menos operar 2 o tres (reserva de combustible por ejemplo) del resto aun cuando no hecho la verificacion de espacio, creo que podria montar lo que indicas arriba e incluso algo mas... son dos cubiertas... la de tanques de 100x9m2 y la de vehiculos de 50x13m2... aproximadamente...

Nosotros ensabmblamos buques, pero algun dia hay que dr el salto, tu no hablas de creer en uno mismo? los colombianos no construian buques y ahi estan las Londoño, la OPV y luego la futura fragata hecha alla con asistencia en los puntos donde su capacidad no llega

Von Machuken escribió: PERDONA... ensamblabamos bloques y piezas... ahora lo hacen los cubanos por nosotros y eso en cualquier parte del mundo seignifica retroceso... uno gatea de pequeño... aprende a caminar de mayo y despues corre tras las chicas... pero despues a los 90... andas en tres patas... (el baston claro esta...) ellos si se lo estan montando bien... sin bloques... pieza a pieza... lentos pero seguros...

Pues eso es lo que hay y habra que rectificar en las seguientes T-92 en adelante y correjir fallas. Habra que lidiar con lo que se tiene

Von Machuken escribió: AHHHHHH esa es la vaina... los T-91 no son ni chica ni limonada... un ejemplo claro de falta de brujula... de ahi mi propuesta de EMPEZAR DE UNA BUENA PUTA VEZ con algo desde cero... pero claro las fuerzas oscuras lo impediran casi seguro... pues los intereses que se afectan son muchos...

Y tenemos capacidqd de operar 6-8 LST? la armada imperial del caribe entonces? no es mas facil operar menos buques? menos capitanes, menos personal tecnico.... menos espacio en los puertos, ciclos de mantenimiento menores...

Von Machuken escribió: .... A VER GERARDO... lo que le sobra a la armada venezolana son oficiales de mediano y alto rango... hay mas que barcos... 8 LST's no afectarian ni impactarian tanto la operatividad de los buques desde el punto de vista de personal... y al ser buques sencillos hasta PIMPILLO VO JUANGRIEGRO lo podria operar.... es la filosofia rusa... simple sencillo y facil... de diseñar, construir y operar...

Si son multiusos, pueden ser buques de mando pq tienen reserva de espacio para... pueden ser buue de IM pq tienen el espacio para a demas de las facilidades, pueden ser buque hospital pq tienen un quirofano, una pequeña enfermefria y su diseño modular le permite en cuestion de horas hacer la trasnformacion.

Von Machuken escribió: horas???? segun entiendo el ABSALOM requiere de al menos una intervencion de al menos 72 horas en puerto para hacer un cambio de mision... eso cuando TODOS los bloques esten desarrollados y construidos... los LCS americanos tienen el mismo tiempo de cambio de mision... y no veas lo arrepentidos que estan de haberse metido en ese peo... pues les afecta algo a lo que ellos estan muy acostumbrados... DISPONIBILIDAD INMEDIATA...

Somos una armada de pequeña a mediana y los recursos deben estirarse hasta donde arrope la cobija

Von Machuken escribió: somos una armada pequeña... no inventemos la gasolina... y la dependencia del exterior nos hace mas pequeña aun... date cuenta que ni siquiera podemos hacer como los ingleses en las malvinas.... confiscar buques nacionales para el servicio de la armada... pues no tenemos buques mercantes... a duras penas palangreros... y estan en vias de extincion....

Claro es que todo viene en un paquete, con los medios de desembarco sean hovercraft o lanchones de desembarco, los medios blindados se lanzan al agua por el dique innundable, los BMP-3F pueden hacerlo sin mayores problemas.
La debemos tener, pq si se van a adquirir los BMP-3F, los Nona, los BRT-80A para la IM se debe tener esa capacidad

Von Machuken escribió: un LPD equipado campaña ful equipo aun cuando lo compres en la CHINA no se bajaria de los 600 millones por buque... bare boat basis (es decir con todo menos personal)... con ese dinaero se pueden hacer 6 VENEMIL y aun queda para la fiesta de bautizo...

No, los planes historicos de la FANB es defensa, contebcion, contraofensiva, la contraofensiva incluye trpas aerotransportadas y la IM abriendo un segundo frent en la Guajira para hacer una pinza con el ejercito entrando por tierra en la peninsula de la Guajira costaandola en dos y asumiendo el control de la misma.

Para lograr esto se penso en hacer ablandamiento de costa con las Lupo y las fuerza aerea y luego los LST entrando a dejar las tropas. La realidad de los nuevos equipos y la vejez de los capana va a cambiar la realidad anteiror, pq la IM va a ser vitamnada con mucho material blindado y la artilleria remolcada por autorpopulasa, tambien el hecho de que el EJC dispone de nueva artilleria moderna y de los Nimrod a parte de una tremenda capacidad de reaccion gracias a su enorme y bien entrenado fuerza helitactica (la mayor de suramerica) nos obliga a evolucionar y la cosa sera ablandamiento de la costa con el uso de los BVL y POVZEE (ya se han hecho maniobras con estos barcos en esas funciones) y yo le añadiria hablandamiento con helicopteros artillados de la armada desde un LPD/LHD, reconocimiento tactico con el uso de UAV lanzados desde los barcos, e incercion de comandos con helicopteros, el alcance del otto breda del povzze es de 20 a 30 Km asi que puede hacer esa labor a distancia segura a parte de tener sistemas de autodefensa capaces de repeler un nimrod

Von Machuken escribió: el 76mm no va realmente mas alla de los 15-18kms... y a esa distancia quedas a tiro de un M155mm que creo que va desde los20-25 hasta casi los 40km...

Los rusos no le vendieron el PA a los Chinos, fueron los Ucranianos y se lo vendieron a medio hacer... los Rusos vendieron un PA a los Indues para reflorar su industria naval, que agarre experiencia otra vez para que no ande tirando flechas con los futuros PA que la armada rusa se va a construir, pero a lo que nos interesa, los Rusos terminaron su Iva gren y veremos si encargan al menos dos mas que seria el minimo, si encargan mas de tres al final es pq el proyecto le resulto, pero el Mistral va, lo prefirieron por encima que el BPE pese a que costaba el doble y eso fue despues del peo con Georgea, pq se dieron cuenta de las dificultades de su IM para entrale a la costa Georgeana por contra las facilidades de los Mistral en Libano, la diferencia fue del cielo a la tierra

Von Machuken escribió: VALE... ucrania... ex URSS... pero ni los unos ni los otros lo quisieron... y eso demuestra el peo que tenian en ese momento... y sabemos muy bien lo que les esta costando recuperarse

Saludos

ildefonso machuca escribió:Ahora una pregunta asi desde mi ignorancia,

1- No es mas facil constrir un barco con un solo nivel que con dos? lo digo pq el Tobruk tiene dos niveles en los helipuertos

Von Machuken escribió: no entiendo.... pero voy a intentar aclarar... el TOBRUK tiene su cubierta de tanques, su cubierta de vehiculos y la cubierta de helo a popa... la de proa es la misma cubierta de vehiculos... aparentemente en la actualidad la rampa de proa esta inutilizada y desembarca los medios anfibios por la popa... y los no anfibios tambien por la popa a dos mini LCT que transporta en cubierta... ignoro porque no usa la rampa de proa...??? el VENEMIL tiene una cubierta de tanques igual que el TOBRUK... abierta por proa y por popa y en principio deberia poder desembarcar y embarcar por ambos extremos... trimando el buque hacia en extremo que se debe hundir para facilitar la maniobra, ello en adicion a las rampas...

3- No es mas facil construir una proa solida que una con puertas de aprtura como la de los LST?

Von Machuken escribió: hombre claro que SI... pero pierdes la versatilidad de desembarcar en la playa por proa... por esa misma razon fue que los LST NEWPORT eliminaron las puertas de proa y colocaron ese MAMOTRETO de grua y puente que demostro no servir para nada... y ahi hay otro buen ejemplo de los AUSTRALIANOS... ellos compraron dos NEWPORT a la usnavy y los modificaron a sus necesidades... busca en la web las modificaciones... tardaron un poco debido a indecisiones y problemas internos (en ese tiempo estaba ya la pelea por los LSD y LPH... pero no se dieron y compraron los NEWPORT...

5- Si igualmente se va a hacer un buque con un acceso a popa pq no se hace uno que tenga solo este acceso precindiendo del acceso a proa? acaso no es mas sencillo de fabricar y diseñar?

Von Machuken escribió: SI es mas facil... pero ya no es LST y no podria desembarcar medios directamente... tal y como aparentemente opera el TOBRUK ahora... esa dependencia es la que justifica "saltar" de las 4500 ton a las minimo 9000 tons para poder tener espacio para llevar al manos dos LCT's o un LCAC... y eso ya limita mucho el desempeño del barco... claro que si usas un LCAC puedes desembarcar medios en el 95% de las costas del mundo... ese es un lujo solo permitido a las "grandes" marinas (us navi y plan)

ildefonso machuca escribió:

El LST preopuesto se hace a base de bloques? si es asi, no es la misma carga tecnologica hacer y ensamblar bloques para un buque de 2.000T que a uno de 7.000? variando solo las cantidades de bloque, ojo eso a nivel de construccion.

Von Machuken escribió: la idea seria hacerlo por medios bloques... sobre todo la zona central (recta)... pero del resto nos convendria aprender con el sistema "viejo"... date cuenta que con el BVL no hemos aprendido nada... se ha hecho un solo bloque y con muchas observaciones y problemas... mejor al sistema viejo y evolucionar aprendiendo... primero sumas y restas... despues multiplicas y divides... y por ultimo haces integrales...

ildefonso machuca escribió:

Pregunto yo a Idelfonso que esta mas versado en construcciones navales.

Von Machuken escribió: GRACIAS !!!!

ildefonso machuca escribió:

Nosotros ensabmblamos buques, pero algun dia hay que dr el salto, tu no hablas de creer en uno mismo? los colombianos no construian buques y ahi estan las Londoño, la OPV y luego la futura fragata hecha alla con asistencia en los puntos donde su capacidad no llega

Von Machuken escribió: PERDONA... ensamblabamos bloques y piezas... ahora lo hacen los cubanos por nosotros y eso en cualquier parte del mundo seignifica retroceso... uno gatea de pequeño... aprende a caminar de mayo y despues corre tras las chicas... pero despues a los 90... andas en tres patas... (el baston claro esta...) ellos si se lo estan montando bien... sin bloques... pieza a pieza... lentos pero seguros...

ildefonso machuca escribió:Si son multiusos, pueden ser buques de mando pq tienen reserva de espacio para... pueden ser buue de IM pq tienen el espacio para a demas de las facilidades, pueden ser buque hospital pq tienen un quirofano, una pequeña enfermefria y su diseño modular le permite en cuestion de horas hacer la trasnformacion.

Von Machuken escribió: horas???? segun entiendo el ABSALOM requiere de al menos una intervencion de al menos 72 horas en puerto para hacer un cambio de mision... eso cuando TODOS los bloques esten desarrollados y construidos... los LCS americanos tienen el mismo tiempo de cambio de mision... y no veas lo arrepentidos que estan de haberse metido en ese peo... pues les afecta algo a lo que ellos estan muy acostumbrados... DISPONIBILIDAD INMEDIATA...

ildefonso machuca escribió:Claro es que todo viene en un paquete, con los medios de desembarco sean hovercraft o lanchones de desembarco, los medios blindados se lanzan al agua por el dique innundable, los BMP-3F pueden hacerlo sin mayores problemas.
La debemos tener, pq si se van a adquirir los BMP-3F, los Nona, los BRT-80A para la IM se debe tener esa capacidad

Von Machuken escribió: un LPD equipado campaña ful equipo aun cuando lo compres en la CHINA no se bajaria de los 600 millones por buque... bare boat basis (es decir con todo menos personal)... con ese dinaero se pueden hacer 6 VENEMIL y aun queda para la fiesta de bautizo...