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RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

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Mensaje por jc65 el Dom 23 Nov - 14:42

La antena del KH-31P, es un interferómetro montado en una base que se puede direccionar en forma independiente al eje del misil, y SI  cheers , efectivamente usa técnicas monopulso, que en términos generales se llaman de Interferometría, que a su vez pueden ser en Magnitud o en Fase.

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 L-112E-Krypton-ARM-Seeker-VVK-1S
Nota que son 7 "pelotas", 1 central que actúa como referencia y 6 formando 3 ejes que harán la comparación. nota también que cada de estas pelotas es en si una antena de tipo helicoidal, la razón para ello es que así puede localizar tanto radares que usen polarización vertical, horizontal o circular.
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Mensaje por jc65 el Dom 23 Nov - 14:49

- Sobre la frecuencia de scaneo, tienes razón, tal vez me expresé mal, o en forma que se entendía otra cosa, lo que quise decir es que con las técnicas de trackeo de con-scan, hay una frecuencia de rotación mecánica sobre el eje del radar, que no tiene que ver con la frecuencia de onda portadora o de trabajo del radar. Y como la parte de trasmisión esta moviéndose, el enemigo puede detectar con exactitud cual es esa una frecuencia de rotación mecánica sobre el eje del radar, y usar esa información para introducir errores en nuestro radar de tal forma que se pierda el trackeo. de hecho este tipo de radar es fácil presa de este tipo ECM.

La frecuencia de trasmisión o portadora, no importa el tipo de radar, siempre podrá ser detectada por el enemigo.
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Mensaje por jc65 el Dom 23 Nov - 14:56

La técnica de cross-eye, eso si ya es mas avanzado, trataré de investigar para darte una mejor respuesta, pero en un principio consiste en primero detectar la señal del radar atacante, y luego reproducirla en ambos pods, pero con un ligero desfase entre el pod derecho y el izquierdo, eso será interpretado por el radar atacante como que el objetivo esta mucho mas hacia la derecha (o izq.) de lo que realmente está.

Obviemanete estos ECM deben estar integrados al sistema de combate del avión, y sincronizar sus actividades con las del radar y otros sensores.
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Mensaje por jc65 el Dom 23 Nov - 15:01

Por último, y esperando haber aclarado un poco las dudas, esta lo del los diferentes pods montados en el SU-34, en realidad los pods de las alas trabajan en bandas altas, esto es C/X y K, y su objetivo es autoprotección del avión ante misiles AA y SA, mientras que el pod central se usa en las bandas bajas C,S y L y su objetivo es interferir a los radares de tierra (o embarcados), de manera de poder efectuar ataques, tanto él como otros aviones que lo acompañen.

Si algo no quedo claro, haganmelo saber y gustosamente trato de aclararlo, pero en la noche o mañana. Chauu.
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Mensaje por Prietocol el Dom 23 Nov - 15:16

supuesta mente ese pod fue el que cegó al destructor americano, seria bueno adquirirlo para el su-30
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Mensaje por Gerardo el Lun 24 Nov - 10:02

Grandiosa explicacion Jc65, ahora una pregunta, sabes cuales son las tecnicas para anular estos sistemas mediante ECM y que hallan sido usadas exitosamente? por ejemplo los Israelies se convirtieron expertos en anular pechoras seguntengo entendido, no se si han lidiado con S-200 o SA-8 OSA
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Mensaje por jc65 el Lun 24 Nov - 12:39

@Gerardo escribió:Grandiosa explicacion Jc65, ahora una pregunta, sabes cuales son las tecnicas para anular estos sistemas mediante ECM y que hallan sido usadas exitosamente? por ejemplo los Israelies se convirtieron expertos en anular pechoras seguntengo entendido, no se si han lidiado con S-200 o SA-8 OSA

saludos, gracias,
Cada ECM dependerá del tipo de guía, dejame que termine el recuento para poder entrar en lo de las ECM, pero de buenas a primeras, si es cierto los Israelies han lidiado con SA-2,3,5,6,7,8,9,etc. e incluso con el sa-22.

Con el S-200, pues recuerda que este esta especializado en objetivos grandes y/o poco maniobrables a larga distancia (plataformas ISR), realmente un caza en alerta, con maniobrar tendría para escapársele.

Cuando tenga un tiempito amplio la respuesta.
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Mensaje por gdiaz62 el Mar 25 Nov - 0:47

Es el mejor tema del foro, Gerardo se me adelanto en la duda de como anular estos sistemas.


@jc65 escribió: y usar esa información para introducir errores en nuestro radar de tal forma que se pierda el trackeo. de hecho este tipo de radar es fácil presa de este tipo ECM.

Quede algo en el aire en esta parte, es en alusión a los Su-30 nuestros o es hablando en general?
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Mensaje por jc65 el Mar 25 Nov - 10:26

Saludos,

Lo de presa fácil de ECM, los radares que trackean o hacen seguimiento en base a scaneo cónico en general.

El Su-30MK2 usa monopulso en un plano (casi seguro), que ciertamente es menos robusto que si lo hiciera en ambos planos simultáneamente, pero aún difícil de engañar.

Por cierto, un error que cometo comunmente es usar el término jammear como sinónimo de ECM, cuando en realidad es solo una forma de entre varias ECM, luego me enfoco en eso de las ECM, pues veo mucho interés en las mismas.
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Mensaje por jc65 el Mar 25 Nov - 10:50

Sigo con el SA-9/SA-13, el cual era un sistema de corto alcance altamente móvil, basado en un misil de guía autónoma multibanda, esto es que usaba tanto las emisiones IR del objetivo, como el contraste que producía en banda de luz visible y UV.

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 9M37M-Gopher-Round-1S

Estas cualidades mejoraban su capacidad de no ser engañado por señuelos, y junto a la cabeza de guerra de 3 Kgs aseguraba mejores prestaciones que cualquier manpad de su época.

Se podía montar en vehículos sobre rueda u oruga, y usaba un radar externo para la alerta de aproximación del enemigo, aunque también podía usar sistemas pasivos de alerta montados en el propio vehículo:

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 ZRS-9K33-SA-9-Gaskin-2S

Nótese en esta foto, la cabina rotatoria, con el cristal que protegía al operador, los 4 misiles listos para disparar, una antena parabólica de un rangefinder, o telémetro, o medidor de distancias, para determinar cuando el objetivo ya estaba dentro del rango del misil, y una antena rectangular IFF para interrogar al objetivo (equipo no original).
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Mensaje por jc65 el Mar 25 Nov - 11:27

Aprovecho al Gopher, y su sistema de guía multibanda para ahondar un poco en este.

Es difícil imaginar, una fuente que irradie mas calor y por lo tanto emisiones en el espectro infrarojo, que el motor jet de una avión, por lo que desde la II guerra ya se penasba en métodos para aprovechar esa desventaja de los jets.

Para esto se usan materiales que tienen la propiedad de emitir electricidad (o dejarla pasar mas facilmente) cuando son iluminados por alguna radiación, que puede ser luz visible, o infraroja, la cual a su vez puede se de baja,media o alta longitud de onda.

Ahora, este motor, esta cubierto por el fuselaje del avión, siendo visible al igual que los gases calientes que de el emanan solo por su hemisferio posterior, razón por la cual los primeros misiles que usaban la autoguía por IR solo podían atacar al avión enemigo desde  atrás, asi manpads como el SA-7 o el redeye, debían esperar que el avión pasara y mostrara su parte trasera para poder dispararles.

Adicionalmente, un misil de este tipo tendía a "engancharse" de otras fuentes de radiación IR como el sol, o blancas nubes alumbradas por el sol, o por señuelos de material incdescente lanzados por el avión (flares).

Para mejorar estas deficiencias, misiles como el stinger y el Igla, usan materiales photodetectores mas sensibles en banda IR, lo cuales requieren que sean enfriados antes de su uso, con lo cual no solo podían detectar el calor del escape del motor, si no también el calor de las superficies expuestas al roce del aire como los bordes de ataque de sus alas, posibilitando atacarlos desde cualquier ángulo.

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 IR-Signatures-GS

Adicionalmente, como es el caso del gopher, podían usar detectores en múltiples sectores del espectro de radiación, es decir el espectro visible, o el espectro UV.

Por ejemplo en el espectro visible, lo habilitaba a hacer ataques diurnos, basándose en el contraste que presentaba el objetivo contra el azul del cielo, de forma que si el avión lanzaba flares estos eran ignorados.

Y en el espectro UV, se presenta un fenómeno muy interesante, y es que la atmósfera terrestre absorbe estas radiaciones casi en su totalidad, por lo que los detectores UV no pueden ver al sol, por lo que no pueden engancharse a este, y solo lo harán a una fuente intensa y cercana, tal como el motor del jet Cool
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Mensaje por jc65 el Mar 25 Nov - 11:41

Así la mejor estrategia, pero mas cara, es dotar a las cabezas autoguías de nuestros misiles con detectores en mas de una banda, generalmente se hace en 2 bandas IR, o una IR y otra UV.

Otra mejora de los Iglas y stingers sobre Sa-7 y redeyes, tiene que ver con el tipo de modulación en las retículas que usan, en los mas modernos usaran modulación FM, en los antiguos AM.

Estas retículas son unas pantallas con figuras ranuradas, que se hacen girar delante del elemento photodetector, con el objeto de discriminar la fuente IR de su entorno y medir mediante modulación hacia donde y cuan desviado se encuentra el objetivo respecto al eje central al cual apunta la cabeza buscadora (algo similar a la función monopulso en los radares), y los misiles mas, mas modernos y costosos no usan retículas, si no que sus detectores son de arreglos 3d de muchos pequeños detectores.

Otras diferencias tienen que ver con el propelente, la electrónica y los materiales que obviamente se han modernizado desde el momento que salieron los primeros manpads.

Con esto creo contestar lo de las diferencias entre los Strelas y los Iglas.
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Mensaje por gdiaz62 el Mar 25 Nov - 14:45

@jc65 escribió:lo cuales requieren que sean enfriados antes de su uso

Se hace con alguna técnica especial? o no es nada del otro mundo?
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Mensaje por gdiaz62 el Mar 25 Nov - 14:48

@jc65 escribió:Así la mejor estrategia, pero mas cara, es dotar a las cabezas autoguías de nuestros misiles con detectores en mas de una banda, generalmente se hace en 2 bandas IR, o una IR y otra UV.

Otra mejora de los Iglas y stingers sobre Sa-7 y redeyes, tiene que ver con el tipo de modulación en las retículas que usan, en los mas modernos usaran modulación FM, en los antiguos AM.

Estas retículas son unas pantallas con figuras ranuradas, que se hacen girar delante del elemento photodetector, con el objeto de discriminar la fuente IR de su entorno y medir mediante modulación hacia donde y cuan desviado se encuentra el objetivo respecto al eje central al cual apunta la cabeza buscadora (algo similar a la función monopulso en los radares), y los misiles mas, mas modernos y costosos no usan retículas, si no que sus detectores son de arreglos 3d de muchos pequeños detectores.

Otras diferencias tienen que ver con el propelente, la electrónica y los materiales que obviamente se han modernizado desde el momento que salieron los primeros manpads.

Con esto creo contestar lo de las diferencias entre los Strelas y los Iglas.

Como cuales? gracias por la respuesta, si que hay diferencias, mas de las que pensé y eso que se parecen bastante por lo menos visualmente.
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Mensaje por jc65 el Mar 25 Nov - 20:05

@gdiaz62 escribió:
@jc65 escribió:lo cuales requieren que sean enfriados antes de su uso

Se hace con alguna técnica especial? o no es nada del otro mundo?

saludos,

Normalmente con nitrógeno líquido, que al evaporarse enfría al sensor a unos  -200ºC  Shocked

En el Igla, este nitrógeno esta contenido en la llamada "batería térmica", que es un recipiente esférico o cilindrico en el sa-24:

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 SA-24_Grinch_9K338_Igla-S_9M342_missile_portable_air_defense_missile_system_manpads_Russia_Russian_blueprint_002

en el dibujo indicado como nº 6, esta unidad se conecta al lanzador, y una vez en disposición de lanzar el misil, el recipiente es perforado, pasando el nitrogeno hacia la cabeza del misil, en pocos segundos enfría al sensor, y este está listo para "enganchar" su objetivo, si en unos 30 a 50 segundos no se ha efectuado el lanzamiento, se desecha esta batería térmica y hay que usar otra.

p.d. En algunos misiles aire-aire se puede usar el efecto Peltier, que es el mismo usado en la neveritas de carro (o camionetas)


Última edición por jc65 el Mar 25 Nov - 20:15, editado 1 vez
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Mensaje por jc65 el Mar 25 Nov - 20:26

Sobre los manpad con arreglo de sensores, es decir de tipo imagen, hasta donde se solo el QW-4 Chino y Type 91 Japonés.
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Mensaje por Prietocol el Mar 25 Nov - 23:02

@jc65 escribió:
@gdiaz62 escribió:
@jc65 escribió:lo cuales requieren que sean enfriados antes de su uso

Se hace con alguna técnica especial? o no es nada del otro mundo?

saludos,

Normalmente con nitrógeno líquido, que al evaporarse enfría al sensor a unos  -200ºC  Shocked

En el Igla, este nitrógeno esta contenido en la llamada "batería térmica", que es un recipiente esférico o cilindrico en el sa-24:

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 SA-24_Grinch_9K338_Igla-S_9M342_missile_portable_air_defense_missile_system_manpads_Russia_Russian_blueprint_002

en el dibujo indicado como nº 6, esta unidad se conecta al lanzador, y una vez en disposición de lanzar el misil, el recipiente es perforado, pasando el nitrogeno hacia la cabeza del misil, en pocos segundos enfría al sensor, y este está listo para "enganchar" su objetivo, si en unos 30 a 50 segundos no se ha efectuado el lanzamiento, se desecha esta batería térmica y hay que usar otra.

p.d. En algunos misiles aire-aire se puede usar el efecto Peltier, que es el mismo usado en la neveritas de carro (o camionetas)

hace tiempo te hiba a preguntar que era esa cosa redonda del igla...me imagine que era un bateria lo que no entiendo es la forma
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Mensaje por Prietocol el Mar 25 Nov - 23:04

pana ese radar furke ruso es de estado solido? que me puedes decir viéndolo así por encima

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Mensaje por gdiaz62 el Miér 26 Nov - 0:05

jc65 gracias por las respuestas, a la espera que continúes con los otros sistemas Very Happy
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Mensaje por jc65 el Miér 26 Nov - 10:18

Saludos,

El recipiente que contiene el nitrógeno es esférico para poder resistir la alta presión de almacenamiento, de forma que el N se mantenga líquido, la parte cilindrica supongo que contiene una batería eléctrica.

Del Furke, no tengo mayor información, se que es el usado en las fragatas clase Steregushchy , el que pones en la foto se ve mas grande, tal vez sea una versión mayor del mismo modelo, en todo caso por ser en banda S y de nueva tecnología, es de suponer que si sea 100% estado sólido.

El fabricante es VNIIRT, pero su página esta en "desarrollo", antes si hablaba de el y sus otros productos (Kasta 2e2, Gamma d, etc,):
http://www.vniirt.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=39&Itemid=10
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Mensaje por jc65 el Miér 26 Nov - 10:42

@gdiaz62 escribió:jc65 gracias por las respuestas, a la espera que continúes con los otros sistemas Very Happy

A la orden, antes de seguir con el SA-10/20 o S-300P pongo la siguiente gráfica para resumir y tratar de que se entienda mejor el asunto de los sistemas de guía y las trayectorias:

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 0aw5pov

La leyenda: la cruz marrón son los objetivos, la T roja los misiles, las lineas rojas la trayectoria de los misiles, los conos azules el seguimiento del objetivo por parte del radar, los conos verdes el seguimiento de los misiles por parte del radar.

El caso A, correspondería a los SA-1, 2 y 3, en donde con un mismo radar se le hacía seguimiento tanto al objetivo (vista central) como a los misiles (vista periférica). Como se ve la treyectoria de los misiles se ve limitada, y por lo tanto NO es la mas eficiente.

El caso B, representa a los SA-4 y SA-8, donde aunque igual radiocontrolados los misiles, su seguimiento depende de un radar con montaje independiente, como se ve esto permite trayectorias mas eficientes de los misiles, tanto por su aspecto predictivo, como porque en la vertical este puede ser parabólico, lo que hace que al misil "le rinda mas", al aprovechar la menor densidad del aire en las alturas.

El caso C, representa a los SA-5 y 6, donde el radar solo debe seguir al objetivo, e iluminarlo, y cada misil, gracias a que dispone de un receptor de radar se encargará de autoguiarse (SARH), la trayectoria será de tipo proporcional, que si bien no es la mas eficiente, lo es mas que en el caso A.

Si del caso C, borramos el radar y lo sustituimos por el ojo humano, tendremos el caso de los SA-7 y SA-9, donde los misiles se autoguían siguiendo las emisiones  IR  del objetivo.

El caso D, ya lo veremos con el Sa-10, donde el radar es de tipo ESA, es decir de escaneo y direccionamiento electrónico, el cual puede hacer seguimiento tanto a varios objetivos como a varios misiles, y dentro de un amplio abanico, de manera que estos últimos lleven una trayectoria eficiente.
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Mensaje por jc65 el Miér 26 Nov - 19:54

Un poquito mas de la novela;

El SA-10/20 o S-300 P/PT/PS/PMU/PMU1/PMU2

Como se ve por la nomenclatura es un sistema original con múltiples modelos mejorados, y para aclarar de una vez la desinformación de algunas páginas web y hasta noticieros de TV, NO, este no es el sistema adquirido por Venezuela.

Estos sistemas se diferencian de los anteriores vistos, en el sistema de lanzamiento de los misiles, vertical en frío, y lo mas importante en que la estción de FCS usa un radar de tecnología ESA o electronic stearing array, esta tecnología ha sido tratada en varias oportunidades en este hilo, y consiste en que el método para dirigir el haz no es mecánico, si no que se aprovecha un artilugio electrónico que permite que este pueda pasar de un ángulo a otro (así sean en extremos) en cuestión de varias decenas de microsegundos (menos de la milésima parte de un segundo).
Radar FCS Flap Lid
RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 5N63-Flap-Lid-A-Towed-MiroslavGyurosi-1S

Esto permite que se puedan trackear simultaneamente hasta 6 (4 en los primeros modelos) objetivos y dirigir 2 misiles a cada uno de dichos objetivos, siempre y cuando estén dentro del abanico de cobertura del radar Flap lid (unos -+60º en azimuth y toda la vertical)
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Mensaje por jc65 el Miér 26 Nov - 20:21

En las primeras versiones, P/PT/PS se usaban misiles de la familia 5V55, los cuales eran incialmente guiados solo por radio, pues su alcance máximo era de unos 50 a 75 Kms, al mejorar su alcance este método se hizo impractico por la ya indicada degradación de la resolución del radar a largas distancias, por lo que las últimas versiones de hasta 150 Kms usaban teleguiado+SARH, esto imponía grandes cargas al radar Flap lid, pues la iluminación final SARH lleva bastante tiempo de radar.

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 9963c710

Con las versiones PMU se introdujo un nuevo tipo de misil, el  48N6, con nuevo tipo de guía el TVM o Track via missile, similar al usado por Patriot norteamericano, y en que consiste el TVM?

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 Retransmission

El misil es radiocontrolado el 100% del camino, pero la información de seguimiento del objetivo es suministrada en primera instancia por el radar del FCS, pero cuando el misil está próximo al objetivo, la información la suministra el receptor de radar en el propio misil que la baja al FCS vía radio.

Complicado?, si pero aligeraba la carga del radar, evitaba instalar costosos sistemas de cálculo en cada misil, y lo mas importante mejoraba la precisión a muy largas distancias pues es mas preciso un pequeño receptor de radar a 5 o 10 Kms, que uno grande a 120 o 200 Kms. Surprised
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Mensaje por jc65 el Miér 26 Nov - 20:36

Si bien el S-300P era prácticamnete fijo, todos los demás, montan todos los elementos de batalla sobre vehiculos de ruedas, lo que le confiere gran movilidad y por lo tanto posibilidades de supervivencia.

Las versiones PMU-1 y 2 usan un radar conocido como Big Bird como sistema de alerta temprana, pudiendo este servir a hasta a 8 baterías, cada una de las cuales posee un FCS Flap lid, y algún otro radar de búsqueda sectorial, ademas de 16 misiles listos para lanzar mas equipos auxiliares

RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS - Página 22 S-300pmu-battery-ll
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Mensaje por Prietocol el Miér 26 Nov - 23:56

FCS Flap lid Question
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