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Fragatas y Corbetas

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default Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo Vie 15 Mar - 18:09

Recuerdo que cuando la armada empezo a proyectar las futuras corbetas furtivas, hoy POVZEE, se planeaba con el Barak israeli como sistema AA y el harpoon como AsuW.

Luego se migro a exocet block III y VL-MICA cuando empezo el peo con los gringos e israelies por alla en 2006.

Ahora hablamos de Uran-E y ????

Ya en 2005 se veia venir el veto, ahi hubo falta de agilidad y desicion o mucho loby sociolista entre el PSOE y el gobierno nacional para salvar los astilleros españokles y cubrir dos necesidades de la armada, la de 4 OPV y 4 corbetas el asuntoes que no se incluyo en el contrato el armamento, se dejo la reserva pero sin instalarlo y ahora que las Lupo estan cojas sin respaldo de repuestos es que vemos la cagada de esa decicion politica.

En esos dias los Chinos no tenian mucho que ofrecer, aun estaban saliendo de sus astilleros los primeras fragatas 054 con misiles crotale y no tenian un modelo de corbeta competitivo, la industria naval rusa era aun mas desastrosa de lo que es hoy, solo fijense los retrasos del portaviones indu y de las 4 fragaticas indues....

entonces o era europa o nada . y en europa no habia mucho de donde escojer, primero la oferta española era la mas economica, DCNS aun no habia terminado de desarrollar la corbeta gowind, solo quedaban daneses y suecos con sus sotisficadisimas corbeta patrulleros, fincantieri hubiera sido otra opcion pero no se tomo en cuenta.

Entonces aquellos polvos nos traen estos barros....

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default Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo Vie 15 Mar - 18:11

Para redondear en aquellos dias se pensaba que las Lupo navegarian son problemas por toda esta decada, dejando su reemplzo hacia finales de la misma, se veia a las corbetas furtivas (hoy POVZEE) como un complemento de bajo costo a las fragatas.

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default Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por delta074 Vie 15 Mar - 19:36

ildefonso machuca escribió:SI DELTA... pero se puede leer la pregunta de otra forma... y de ahi mi advertencia de que NO VALE VETO...Si no nos ponemos la pila
Delta 074 escribio:
de ahora en adelante. Durante el ultimo lustro poco pudimos hacer
en este foro se ha hablado mucho del porque vinieron como vinieron... EL CONTEXTO... dijo HORAES muchas veces... pero mi pregunta es como ese examen de fisica de tercero... tiene trampa y busca un analisis MAS ALLA DEL VETO...
Delta 074 escribio:
Seguir buscando pretexto porque estamos vetados;De acuerdo que es malo, lo que no hay que olvidar que el veto llego con presion hacia todos los paises y aun asi se procedio a comprar equipos,que si bien no llenaron las expectativas guerreristas de algunos;Nos mantuvo en una actualizacion que no teniamos en 35 años donde nadie se quejo del equipo inoperativo.
UNOS DATOS.... segun prensa, el contrato de los POV, BVL e incluso los aviones CASA 295 se firma en noviembre de 2005... mientras que el veto de los EEUU se oficializa en mayo de 2006... seis meses despues... POR QUÉ INSISTIMOS EN COMPRAR UNOS BUQUES QUE IBAN A VENIR "DEVALUADOS" "CHUCUTOS"
La prensa venezolana reseñaba en 1999, el diseño de la futura corbeta que la Armada había licitado con capacidades furtivas, debía tener unos 65 metros de eslora, capacidad para desplazar hasta 580 toneladas métricas, una velocidad máxima mayor de 34 nudos, una velocidad de crucero no menor de 15 nudos, así como una autonomía superior a 2.300 millas náuticas. Sobre el armamento, los requerimientos iníciales indicaban un cañón OTO Melara 76/62mm a proa, dos lanzadores cuádruples de misiles antibuques Harpoon de fabricación estadounidense y muy posiblemente para defensa antiaérea, misiles de fabricación israelita Barak en lanzador vertical, que por esas fechas la Fuerza Aérea Venezolana había adquirido en su versión basado en tierra llamado Defender
y no en esa misma fecha cancelamos los contratos por incumplimiento del proveedor por incapacidad de suminsitrar lo ofrecido en el contrato... de hecho... se canceló la compra de los CASA295 super necesarios y a pesar de ello no se ha buscado sustituto... sin embarco para los barcos que pasó???
Delta 074 escribio:
Si bien tu fecha del veto oficial esta por esa fecha, el veto en si fue de años antes,aca lo de noticia vieja:
Caracas 16 May. - El Ministro de la Defensa, Orlando Maniglia, pidió a las autoridades del gobierno de Estados Unidos a responder en forma rápida y oportuna a la exigencia de la Fuerza Armada venezolana sobre el suministro de repuestos para los aviones cazas F-16 que posee Venezuela, servicio al cual están obligados legal y contractualmente pero que se han negado a cumplir en forma sistemática.

Durante una rueda de prensa en la sede del Ministerio del Interior y Justicia, el Ministro Maniglia se refirió al reciente anuncio de EEUU de vetar la venta de armas a Venezuela, calificando tal decisión como noticia vieja, al recordar el ilegal veto que ese gobierno ha hecho a empresas de otros países para evitar la venta de equipos y aviones de patrullaje, así como al incumplimiento de los contratos en la entrega de repuestos para los F-16.


Insistimos en comprar;Porque no teniamos otra,¿Quien no los podia vender?Si todos a nivel mundial agarraron freno,viendo sus espacios;siempre se penso en arreglar el armamento a posteriori.
Cancela?;Esa era la idea de USA, desarmarnos por completo,la cancelacion de los aviones se hicieron no tanto por lo costoso que era cambiar los sistemas norteamericanos derivados o relacionados o las empresas presionadas(no solo gobiernos) en su momento;Fue mas la presion en los aviones para no conseguir alternativas que en los barcos(los cuales tu sabes mejor que nosotros el porque).
De hecho si hubiesemos tenido dinero suficiente; se hubiesen hechos los cambios,los cuales hoy en dia CASA estuviera agradecida y con algo de independencia.
Lo que siguio,fue los Norteamericanos tratando de colocarles los aviones entre ellos mismos y a otros Paises como Colombia.
De hecho la pregunta mas especifica y concreta, ya que no pillaron la indirecta, es: POR QUÉ NO HICIMOS COMO TRINIDAD Y TOBAGO CON LOS PUERTO ESPAÑA hoy AMAZONAS??

Mi teoria es que la ARMADA y el GOBIERNO fueron poco astutos y/o inteligentes en el planteamiento de la negociación, mucho más visto el "contexto" previo a la misma tras lo acontecido como comentas, con las LUPO y los F16, entre otro material y sistemas afectados...
Delta 074 escribio:
Tal vez erramos ambos,cliente y vendedor,que fue el que llevo toda la presion, a lo mejor no querian vender Wink , todavia estamos en discusion por los eufemismos:

Estos patrulleros no saldrián de España con todo el posible armamento citado anteriormente, solo lo harián con los montajes artilleros, y la adecuada reserva de espacio, peso y sistemas distribuidos para la instalación de armamento avanzado. Todo esto puede hacerse después a gusto del cliente (en este caso Venezuela), como es habitual en bastantes ocasiones. El silencio de las autoridades españolas en su momento y en su torno a todo el programa, y en especial en el POVZEE; abre las puertas a la sospecha de un nuevo eufemismo del Gobierno español, para poder alegar la exportación de buques discretamente armados y discretamente ofensivos a Venezuela bajo la denominación de patrulleros, sin alterar mucho el delicado ambiente geopolítico que impera en la región. Es bueno recordar que en la primera imagen oficial del POVZEE presentada en la Expo Naval 2005 de Caracas, se veían claramente dos lanzadores cuádruples de misiles antibuques detrás del mástil principal y un lanzador vertical para ocho misiles antiaéreos justo detrás de la pieza artillera de proa

ES GRACIOSO... pero tanto los POV como los BVL tienen equipos "made in usa" aunque ustedes no lo crean... tal vez no sea tecnologia punta o belica... pero son materiales, equipos y sistemas que estan etiquetados MADE IN USA... gracioso verdad!!??
Lo que detonó el veto fue sin duda "la chuleria" de como se planteo la negociación... y la equivocada inclusión de los aviones en la misma compra...
Delta 074 escribio:
Asi como los Y8, pero te apuesto que no es material sensible de armamento de todo un equipo.
La mayoria de lo que nos llega aca es Made in USA;no confundamos mas.
Si fuera asi, ya tuvieramos aca seis aviones de EADS CASA.
Aunque hoy en dia las empresas Norteamericanos tambien aprendieron y perdieron un cliente fiable.

Sabíamos que el material de aviación estaba en "pico e zamuro", ya que la FAV empezaba a tener "problemillas" con la compra de repuestos para sus aviones...

SABIAMOS que la compra de los aviones iba a ser vetada de seguro...
Delta 074 ecribio:
Una cosa es estar en Pico de Zamuro con los repuestos Norteamericanos,otra que se iban a meter a presionar a empresas con equipos de transporte;No sabiamos, esto vino despues, de todas maneras Zapatero y las empresas del entorno fueron los unicos que nos mantuvieron cotizaciones y calidad.
pero la cosa es que los barcos no tenian tantos componentes tecnologicos norteamericanos... ya que los proveedores iban a ser en principio franceses y ellos tienen su tecnologia y desarrollos propios (no son copias)... asi hoy casi con certeza los POV estarian equipados con EXOCET III y VL MICA... y es que la unica forma que tenia los EEUU para evitar la venta de los aviones a venezuela era imporner el veto, enmascarado por la escalada armamentista del pais/region y el "supuesto" apoyo a organizaciones/paises terroristas... de hecho la realidad es que los POV y los BVL se construyeron y terminaron incorporando equipos y maquinas made in usa... vetados???... THALES HOLANDA (ue tienen guevos) no le pararon al VETO y ahi los tienen 8 sistemas vendidos y cobrados... por que??? por lo mismo de MBDA... es tecnologia propia y no tienen mayores compromisos y/o alianzas con los EEUU... de hecho "solo un comentario"... dentro de THALES hubo importantes conflictos entre la div. francesa y la div. holandesa... ya ellos no se llevan bien desde la compra de HSA por parte de THALES... y al cerrarse el negocio con THALES-HSA de los sistemas de armas electronicos, THALES francia quiso prohibir la venta, para quedar bien con los EEUU y THALES HSA dijo que ellos vendieron y entregaban lo vendido ya que no viola ningun compromiso tecnologico USA FRANCIA HOLANDA... asi pasado el tiempo THALES FRANCIA pidio cacao a THALES HSA para incorporar en la venta los equipos de radio comunicación y telefonia interna de los buques... a lo que THALES HSA les dijo que hicieran su negocio... que ese no era su problema... de hecho... la venta de los sistemas de radio, satelite y telefonia fueron al final vendidos por THALES españa a través de NAVANTIA...
Delta 074 ecribio:
Exacto.Pocas compañias mantuvieron su posicion siempre y cuando demostraran que los equipos eran netamente defensivos.Su presidente en su momento era amigo,aunque no tenia buenas relaciones con Bush no podia hacer mas.Lo de Zapatero, algunos lo justifican de buscar apoyo politico; La verdad verdadera es que fueron los primeros que se atrevieron a oponerse a los Norteamericanos;luego vinieron los Rusos y timidamente los Chinos.
La primera visita de trabajo del Presidente Sarkozy a Washington los días 6 y 7 de noviembre de 2007, permitió consagrar el rencuentro entre Francia y Estados Unidos después de la crisis de 2003;

LA FORMA en que se planteo la contratacion conjunta de aviones y barcos "alborotó" el avispero y supuso para los EEUU una prueba de poder a la que respondieron con el mas puro "american style"...
Delta 074 ecribio:
No amigo, no fue la forma, fue la careta quitada la cual venian ejerciendo,inclusive antes de Chavez.
Basada en los atentados del 11 de septiembre de 2001. O nos vamos a seguir chupando el dedo que no sabiamos el proyecto de eliminar la FFAA Centro y Suramericanas por un ente Policial Twisted Evil

POR QUÉ no fuimos a buscar por ejemplo buques chinos o rusos... (si el idioma y lo "sifrinito" de los marinos de la epoca)... pero hay mas justificaciones... ahi tenemos a trinidad y tobago que han recuperado una importante cantidad de dinero de la cancelacion del contrato de sus OPV... y rapidamente se compraron lanchas patrulleras...
Delta 074 ecribio:
-No se contemplo porque ni nos los ofrecieron cuando pedimos cotizacion internacional, bien por las primeras relaciones o por desconocimiento de sus buques desarrollados que ofrecian, como ahora nos estamos enterados.
-Trinidad;Son otros conceptos y necesidades de Nacion, asi como los Griegos al rechazar los blindados Rusos.
Lo que queriamos era comprar y tumbar el veto. Creo que en ningun momento se ha pensado cambiar POVZEE por lanchas,tal ves armarlas.

tenemos que aprender???
Delta 074 ecribio:
Hay que aprender, sobre todo si somos picado de culebra
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Mensaje por Nilo Sáb 16 Mar - 8:15

Gerardo escribió:Recuerdo que cuando la armada empezo a proyectar las futuras corbetas furtivas, hoy POVZEE, se planeaba con el Barak israeli como sistema AA y el harpoon como AsuW.

Luego se migro a exocet block III y VL-MICA cuando empezo el peo con los gringos e israelies por alla en 2006.

Ildefonso comenta escribió:el proyecto era de LITON INGALLS y IAI y se corresponde con el que es hoy la corbeta SAAR 5

Fragatas y Corbetas - Página 12 1112xt6

Fragatas y Corbetas - Página 12 INS-Eliat-1680

Ahora hablamos de Uran-E y ????

Ya en 2005 se veia venir el veto, ahi hubo falta de agilidad y desicion o mucho loby sociolista entre el PSOE y el gobierno nacional para salvar los astilleros españokles y cubrir dos necesidades de la armada, la de 4 OPV y 4 corbetas el asuntoes que no se incluyo en el contrato el armamento, se dejo la reserva pero sin instalarlo y ahora que las Lupo estan cojas sin respaldo de repuestos es que vemos la cagada de esa decicion politica.

Ildefonso comenta escribió:aun cuando me tiro piedras en el techo... de cristal... FUE A MI MODO DE VER UN GRAVE ERROR... tal vez el tercer error de los antes indicados... empezinarse en mantener un pulso con perjuicio para nuestra armada...

En esos dias los Chinos no tenian mucho que ofrecer, aun estaban saliendo de sus astilleros los primeras fragatas 054 con misiles crotale y no tenian un modelo de corbeta competitivo, la industria naval rusa era aun mas desastrosa de lo que es hoy, solo fijense los retrasos del portaviones indu y de las 4 fragaticas indues....

entonces o era europa o nada . y en europa no habia mucho de donde escojer, primero la oferta española era la mas economica, DCNS aun no habia terminado de desarrollar la corbeta gowind, solo quedaban daneses y suecos con sus sotisficadisimas corbeta patrulleros, fincantieri hubiera sido otra opcion pero no se tomo en cuenta.

Ildefonso comenta escribió:OTRO ERROR... ni los buques españoles estaban diseñados y mucho menos listos... de hecho contratados en el 2005 fueron entregados en el 2010... se debió buscar otras alternativas... estamos hablando de ALGO TAN IMPORTENTE COMO LA DEFENSA NACIONAL... y era ni para improvisar... ni para hacer un suicidio colectivo...

Delta 074 escribio:
Seguir buscando pretexto porque estamos vetados;De acuerdo que es malo, lo que no hay que olvidar que el veto llego con presion hacia todos los paises y aun asi se procedio a comprar equipos,que si bien no llenaron las expectativas guerreristas de algunos;Nos mantuvo en una actualizacion que no teniamos en 35 años donde nadie se quejo del equipo inoperativo.

Ildefonso comenta escribió:... PASIVIDAD... en mi opinión no se hicieron bien los deberes... nos falto agresividad, creatividad e iniciativa en las negociaciones... en la busqueda de "otros" proveedores... ARRIESGAR para GANAR... pero creo que el escudarnos en la "muralla del veto", nos ha dejado al descubierto... asi TODO PAIS QUE SE UNA U OTRA FORMA SE ENFRENTE A UN VETO... busca inmediatamente implementar medidas sustitutorias de los "importado"... pues sabemos que no podemos contar con los de afuera... sea amigos o enemigos... ahi tenemos el espejo de CUBA e IRAN... y les recuerdo que para nada son amiguitos mios ni mucho menos... pero la realidad no la puedo OCULTAR
Delta 074 escribio:
Si bien tu fecha del veto oficial esta por esa fecha, el veto en si fue de años antes,aca lo de noticia vieja:
Caracas 16 May. - El Ministro de la Defensa, Orlando Maniglia, pidió a las autoridades del gobierno de Estados Unidos a responder en forma rápida y oportuna a la exigencia de la Fuerza Armada venezolana sobre el suministro de repuestos para los aviones cazas F-16 que posee Venezuela, servicio al cual están obligados legal y contractualmente pero que se han negado a cumplir en forma sistemática.

Durante una rueda de prensa en la sede del Ministerio del Interior y Justicia, el Ministro Maniglia se refirió al reciente anuncio de EEUU de vetar la venta de armas a Venezuela, calificando tal decisión como noticia vieja, al recordar el ilegal veto que ese gobierno ha hecho a empresas de otros países para evitar la venta de equipos y aviones de patrullaje, así como al incumplimiento de los contratos en la entrega de repuestos para los F-16.


Ildefonso comenta escribió:... ASI... ya sabiamos que el rio traia piedras... no solo la aviación sintió los efectos... la armada tambien vivio la finalización de los trabajos de las LUPOS en INGALLS... y de la paralización del proyecto de la corbetica SAAR 5 y los barack... ENTONCES POR QUÉ INSISTIMOS EN HACER Y MANTENER UN PULSO DE ESE NIVEL...?? si sabiamos que la teniamos perdida... AHI FALTO PREVISION Y CREATIVIDAD...

Insistimos en comprar;Porque no teniamos otra,¿Quien no los podia vender?Si todos a nivel mundial agarraron freno,viendo sus espacios;siempre se penso en arreglar el armamento a posteriori.
Cancela?;Esa era la idea de USA, desarmarnos por completo,la cancelacion de los aviones se hicieron no tanto por lo costoso que era cambiar los sistemas norteamericanos derivados o relacionados o las empresas presionadas(no solo gobiernos) en su momento;Fue mas la presion en los aviones para no conseguir alternativas que en los barcos(los cuales tu sabes mejor que nosotros el porque).
De hecho si hubiesemos tenido dinero suficiente; se hubiesen hechos los cambios,los cuales hoy en dia CASA estuviera agradecida y con algo de independencia.
Lo que siguio,fue los Norteamericanos tratando de colocarles los aviones entre ellos mismos y a otros Paises como Colombia.

Ildefonso comenta escribió:... FALTA DE CREATIVIDAD DE NUEVO... Y FALTA DE PREVISION... sabiamos como se movian los hilos por el sector de aviación... en el cual TODOS SABEMOS QUE ESTA DOMINADO MUNDIALMANTE POR FABRICANTES DE LOS EEUU... si hasta los rusos y chinos dependen de la tecnologia de los EEUU en aviación... por qué mezclamos la compra de los aviones (que sabiamos que muy probabemente no tendría futuro), con la compra de los barcos..??? CREO... (y esto es una opinion muy personal) que si se hubieran "comprado" los barcos "unicamente" no se hubiera planteado un veto tan "cerrao" y seguramente francia hubiera hecho como holanda... (recuerden que los franceses tambien tienen una industria aeronautica dependiente de los EEUU)... y se hubieran saltado el veto con las mil y un disculpas... pues el dinero involucrado en la negociación no era moco de pavo...
Delta 074 escribio:
Tal vez erramos ambos,cliente y vendedor,que fue el que llevo toda la presion, a lo mejor no querian vender Wink , todavia estamos en discusion por los eufemismos:

Estos patrulleros no saldrián de España con todo el posible armamento citado anteriormente, solo lo harián con los montajes artilleros, y la adecuada reserva de espacio, peso y sistemas distribuidos para la instalación de armamento avanzado. Todo esto puede hacerse después a gusto del cliente (en este caso Venezuela), como es habitual en bastantes ocasiones. El silencio de las autoridades españolas en su momento y en su torno a todo el programa, y en especial en el POVZEE; abre las puertas a la sospecha de un nuevo eufemismo del Gobierno español, para poder alegar la exportación de buques discretamente armados y discretamente ofensivos a Venezuela bajo la denominación de patrulleros, sin alterar mucho el delicado ambiente geopolítico que impera en la región. Es bueno recordar que en la primera imagen oficial del POVZEE presentada en la Expo Naval 2005 de Caracas, se veían claramente dos lanzadores cuádruples de misiles antibuques detrás del mástil principal y un lanzador vertical para ocho misiles antiaéreos justo detrás de la pieza artillera de proa

Ildefonso comenta escribió:... FALTA DE AGRESIVIDAD... Y FALTA DE METER BIEN EL CUENTO... definitiavemente demostramos debilidad y aceptamos e interiorizamos tanto el VETO que aun nos sentimos agradecidos a los españoles aun cuando nos la metieron doblada!!!!... TUVIMOS QUE SER MAS AGRESIVOS... pedir mas por nuestro dinero visto que fuimos victimas de un VETO INJUSTO Y MUY MAL INTENCIONADO... debimos haber exigido el diseño de un patrullero costero... tal y como el que necesitamos y que supuestamente estamos comprando a DAMEN a través de CUBA (que arrecho... cuba vetada nos vende material "belico"...jajjajajaj)... y en vez de construir el TAMANACO aqui en Venezuela, debiamos estar especializandonos en la construccion de patrulleros... hechos DESDE CERO... desde el corte de la plancha hasta la rotura de la botella de ron para el bautismo (nada de chanpagne que no es bebida nacional)...
Delta 074 ecribio:
Una cosa es estar en Pico de Zamuro con los repuestos Norteamericanos,otra que se iban a meter a presionar a empresas con equipos de transporte;No sabiamos, esto vino despues, de todas maneras Zapatero y las empresas del entorno fueron los unicos que nos mantuvieron cotizaciones y calidad.
Ildefonso comenta escribió:... FALTA DE PREVISION y confianza... muy mal acostumbrados
Delta 074 ecribio:
Exacto.Pocas compañias mantuvieron su posicion siempre y cuando demostraran que los equipos eran netamente defensivos.Su presidente en su momento era amigo,aunque no tenia buenas relaciones con Bush no podia hacer mas.Lo de Zapatero, algunos lo justifican de buscar apoyo politico; La verdad verdadera es que fueron los primeros que se atrevieron a oponerse a los Norteamericanos;luego vinieron los Rusos y timidamente los Chinos.
La primera visita de trabajo del Presidente Sarkozy a Washington los días 6 y 7 de noviembre de 2007, permitió consagrar el rencuentro entre Francia y Estados Unidos después de la crisis de 2003;
Ildefonso comenta escribió:... PREVISIÓN.... sin la negociación de los aviones y el "obligado" veto de los EEUU no se habria alborotado el patio y los POV hubieran venido "COMPLETICOS"... ya que ni francia ni españa se hubieran vistos forzados a responder ni justificar nada... LO PEOR... es que tras 6-7 años aun no tenemos el sustituto de los aviones CASA 295... lo que reitera que fue todo un error en el 2005 y es un error y falta de previsión total al no haber podido aun encontrar un sustituto a esta necesidad tan importante que tenemos...
Delta 074 ecribio:
-No se contemplo porque ni nos los ofrecieron cuando pedimos cotizacion internacional, bien por las primeras relaciones o por desconocimiento de sus buques desarrollados que ofrecian, como ahora nos estamos enterados.
-Trinidad;Son otros conceptos y necesidades de Nacion, asi como los Griegos al rechazar los blindados Rusos.
Lo que queriamos era comprar y tumbar el veto. Creo que en ningun momento se ha pensado cambiar POVZEE por lanchas,tal ves armarlas.
Ildefonso comenta escribió:... PUES A BUSCARSE LAS CASTAÑAS... estamos muy mal acostumbrados a "comprar" y mas aun a "que nos vendan"... debimos haber "crado" un joint venture con los chinos o rusos... para potenciar nuestros astilleros e incluso construir unos nuevos... si mahoma no va a la montaña... pues la montaña viene a mahoma... DE NUEVO UNA FALTA DE CREATIVIDAD INCREIBLE... y el caso de trinidad es solo un ejemplo de como ellos le dieron un "parao" a los ingleses cuando los intentaron joder con el precio y los plazos de entregas... SIN DUDA que sus necesidades son muy distintas a las nuestras... para ellos los OPV eran mucho camison pa petra... y simplemente se lo pensaron y trabajaron con una estrategia... si no mira las fechas del contrato de las lanchas y la anulación del contrato del OPV... las lanchas las contrataron antes de anular el OPV... PORQUE YA SABIAN QUE IBAN A ECHAR PA'TRAS EL CONTRATO... CLARIDAD Y ESTRATEGIA...
Delta 074 ecribio:
Hay que aprender, sobre todo si somos picado de culebra
Ildefonso comenta escribió:... SI PERO PARECE QUE NO APRENDIMOS LA LECCION PARA NADA... pasa el tiempo y los VOSPER AHI ESTAN... y los LST... mas de lo mismo... y los bolsillos mas medio vacios que medio llenos.... DE NUEVO FALTA DE PREVISION Y DE BOLAS...

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Mensaje por jc65 Sáb 16 Mar - 19:50

zero escribió:Dos preguntas

1) Cuál es la diferencia entre los sistemas de control de tiro Dardo y NA-10
2) Qué ventajas tiene el indicador panoràmico naval IPN-20 sobre el IPN-10

A raiz de la segunda pregunta del sr Zero, que ya habia comentado anteriormente pero que quería ampliar:


Uploaded with ImageShack.us

La imagen de la izquierda corresponde a la consola principal del sistema IPN-10/20, es una consola de tres operadores, con un CRT de 22 pulgadas colocado en forma horizontal, y es el principal interfase hombre-maquina del sistema de control y combate en las Lupos originales, es allí donde se tiene la "conciencia situacional" del buque pues en esta pantalla se reflejan los datos provenientes de los diferentes sensores del buque, es decir sus radares (en un principio RAN-10S, spq-2 y de navegación), sistemas ELINT, y sonares. En base a la data que se observa en esta pantalla se toman las decisiones para habilitar los sistemas de combate, bien sea el sistema de control de tiro NA-10 para uso del cañon de 127mm o los misiles Aspide, el Dardo para uso de los bofors de 40mm, los SCLAR para lanzamiento de señuelos o los torpedos ASW. Estos sistemas de combate tenían consolas propias con CRT de 16".

Los IPN-10/20 son los nombres de exportación, pues el nombre original es SADOC o "Sistemi dirizione della operazioni di combattimento", estos eran Sadoc 1, 2 y 3, el 1 usado en antiguos buques de la marina italiana, el 2 que era el usado por las Lupos que incluía el IPN-10 con conexiones directas entre computadoras-consolas-computadoras y el IPN-20 que era de arquitectura "federada", es decir por medio de un bus de datos (mas no de uso comercial), y el 3 corresponde al IPN-S, el cual si sustituye la consola horizontal por 3 verticales.

La imagen de la derecha corresponde a una de las consolas multifuncionales del sistema Israelí que sustituyó al IPN en las F-21 y F-22, estas si se comunican por sistemas COTS.
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Mensaje por delta074 Sáb 16 Mar - 20:12

Ildefonso comenta escribió:OTRO ERROR... ni los buques españoles estaban diseñados y mucho menos listos... de hecho contratados en el 2005 fueron entregados en el 2010... se debió buscar otras alternativas... estamos hablando de ALGO TAN IMPORTENTE COMO LA DEFENSA NACIONAL... y era ni para improvisar... ni para hacer un suicidio colectivo...
Dame una, porque todas se echaron para atras el miedo-presion que influia Bush era de panico,inclusive a los mismos norteamericanos que no estaban de acuerdo con sus politicas,


Ildefonso comenta escribió:... PASIVIDAD... en mi opinión no se hicieron bien los deberes... nos falto agresividad, creatividad e iniciativa en las negociaciones... en la busqueda de "otros" proveedores... ARRIESGAR para GANAR... pero creo que el escudarnos en la "muralla del veto", nos ha dejado al descubierto... asi TODO PAIS QUE SE UNA U OTRA FORMA SE ENFRENTE A UN VETO... busca inmediatamente implementar medidas sustitutorias de los "importado"... pues sabemos que no podemos contar con los de afuera... sea amigos o enemigos... ahi tenemos el espejo de CUBA e IRAN... y les recuerdo que para nada son amiguitos mios ni mucho menos... pero la realidad no la puedo OCULTAR
Amigo, mira como estabamos en el 2005:
Con ponencia del magistrado Francisco Carrasquero, la Sala Constitucional anuló el 11 de marzo de 2005 la decisión de la Sala Plena del TSJ de sobreseer la causa a los militares comprometidos con el golpe de Estado.

Con esta decisión, el Ministerio Público reinició sus acciones contra los militares rebeldes y designó para el caso a la fiscal de la vindicta pública Luisa Ortega Díaz.

Desde el mes de junio de 2005 el Ministerio Público ha venido emitiendo las boletas de citación para los militares comprometidos con el golpe de Estado.


Ten por seguro que se hizo,se buscaron alianzas externas,pero ¿quien iba a ir en contra de los USA?; los que asomaron una palabra o gestos; eran eliminados sua ayudas economicas de la ONU.

Cuba e Iran no tenian los 5ta columnistas dentro de la fuerza, ya te comentaba la anulacion del mantenimiento a los italianos con la escusa de hacerlo con los Estados Unidos, sabiendo que el Gobierno que llegaba estaba en contra de los intereses. Chavez pudo medio hacer algo a partir del 2008. Las sustituciones de esospaises vinieron sobre la marcha y despues de 20 años y no me parecen el mejor ejemplo.

Ildefonso comenta escribió:... ASI... ya sabiamos que el rio traia piedras... no solo la aviación sintió los efectos... la armada tambien vivio la finalización de los trabajos de las LUPOS en INGALLS... y de la paralización del proyecto de la corbetica SAAR 5 y los barack... ENTONCES POR QUÉ INSISTIMOS EN HACER Y MANTENER UN PULSO DE ESE NIVEL...?? si sabiamos que la teniamos perdida... AHI FALTO PREVISION Y CREATIVIDAD...
Esa es la diferencia de unos con otros cuando pulsean y he visto muchos corpulachos perder. La prevision tal ves fallo por la 5ta columna,la creatividad no; Alli estan las unds con sus espacios queriendo ser llenadas ahora hasta por los mismos Españoles ¿Que tal? Sino hoy en dia no tuvieramos donde colocar armamento; solo ponerlos en la costa.

Ildefonso comenta escribió:... FALTA DE CREATIVIDAD DE NUEVO... Y FALTA DE PREVISION... sabiamos como se movian los hilos por el sector de aviación... en el cual TODOS SABEMOS QUE ESTA DOMINADO MUNDIALMANTE POR FABRICANTES DE LOS EEUU... si hasta los rusos y chinos dependen de la tecnologia de los EEUU en aviación... por qué mezclamos la compra de los aviones (que sabiamos que muy probabemente no tendría futuro), con la compra de los barcos..??? CREO... (y esto es una opinion muy personal) que si se hubieran "comprado" los barcos "unicamente" no se hubiera planteado un veto tan "cerrao" y seguramente francia hubiera hecho como holanda... (recuerden que los franceses tambien tienen una industria aeronautica dependiente de los EEUU)... y se hubieran saltado el veto con las mil y un disculpas... pues el dinero involucrado en la negociación no era moco de pavo...
Amigo Francia nos apoyo;tu mismo lo dices, luego llego Sarkozy.
Dinos ¿que otro nos darian los aviones? mejor que revento antes, porque luego nos dejarian los aviones en tierra sin repuestos como los F16 y Hercules+dolor de cabeza.

Ildefonso comenta escribió:... FALTA DE AGRESIVIDAD... Y FALTA DE METER BIEN EL CUENTO... definitiavemente demostramos debilidad y aceptamos e interiorizamos tanto el VETO
que aun nos sentimos agradecidos a los españoles aun cuando nos la metieron doblada!!!!...
TUVIMOS QUE SER MAS AGRESIVOS... pedir mas por nuestro dinero visto que fuimos victimas de un
VETO INJUSTO Y MUY MAL INTENCIONADO... debimos haber exigido el diseño de un patrullero costero... tal y como el que necesitamos y que supuestamente estamos comprando a DAMEN a través de CUBA (que arrecho... cuba vetada nos vende material "belico"...jajjajajaj)... y en vez de construir el TAMANACO aqui en Venezuela, debiamos estar especializandonos en la construccion de patrulleros... hechos DESDE CERO... desde el corte de la plancha hasta la rotura de la botella de ron para el bautismo (nada de chanpagne que no es bebida nacional)...
Pareces un disco rayado con la agresividad, jajajaja.
Quien tenia que meter bien el cuento era España y te digo que su ministro de defensa en su momento, se le paro al imperio de tu a tu,lo que no hubo fue dinero para poder cambiar todo los componentes relacionados con USA(Una oportunidad unica que perdio CASA,por no invertir y arriesgarse como bien escribes).

Pienso que era un negocio de ganar-ganar,tu lo has indicado que los precios del casco español por lo entregado no es caro; Lo caro es los equipos a bordo y eso era parte de lo que se queria.Y si. Yo le estoy agradecido a Zapatero como el y los ciudadanos cercanos en donde se fabricaron los navios; lo esta con nosotros.

Pedirle a un vendedor rebaja porque somos un cliente castigado injustamente con un veto;parece algo ingenuo por no decir gracioso; Otro nos hubiese clavado los buques sin cañones.

Sobre Cuba; No le estamos comprando, se lo estamos comprando es a Damen y se fabrican alla porque ya sabes la renuencia de ellos en fabricarlos aca y para dale a otro Pais pais la fabricacion tu bien sabes que primero se le da a Cuba, guste o no a ti o a mi;Es un hecho donde ya sabes tambien que el resto terminara siendo fabricado aca aparte que le tengo mucha esperanza al diseño del Tamanaco.

Espera un tiempo y si no te animas tu veras salir otros de aca construyendo lanchones, solo dale tiempo al tiempo.

Ildefonso comenta escribió:... FALTA DE PREVISION(f. Suposición o conocimiento anticipado de algo a través de ciertas señales o indicios:) y confianza(La confianza es una hipótesis sobre la conducta futura del otro. Es una actitud que concierne el futuro, en la medida en que este futuro depende de la acción de un otro).... muy mal acostumbrados(se dice del que tiene, por sí mismo o porque se le ha hecho adquirirla, cierta costumbre)
Very Happy
http://www.mnve.mil.ve/web/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=84

Ildefonso comenta escribió:... PREVISIÓN.... sin la negociación de los aviones y el "obligado" veto de los EEUU no se habria alborotado el patio y los POV hubieran venido "COMPLETICOS"... ya que ni francia ni españa se hubieran vistos forzados a responder ni justificar nada... LO PEOR... es que tras 6-7 años aun no tenemos el sustituto de los aviones CASA 295... lo que reitera que fue todo un error en el 2005 y es un error y falta de previsión total al no haber podido aun encontrar un sustituto a esta necesidad tan importante que tenemos...
Tal ves, es una posibilidad que no ocurrio:
http://ejercitomundial.blogspot.com/2013/02/situacion-de-venezuela-despues-del-veto.html
El no meter los aviones ¿tendriamos los buques armados pero no los aviones? Rolling Eyes
¿sustituto de los aviones CASA 295?;Pienso mas bien que estos eran los sustitutos a los Hercules,ya se sentia el veto con ellos.
De una u otra forma llegaron los Y8, SU 30MK2;K8W;¿error?;si no fuera llegado nada estuvieramos de acuerdo, si bien perdimos tiempo y dinero;tenemos algo fisico,no aun asi las empresas norteamericanas que quedaron con nada.
Ildefonso comenta escribió:... PUES A BUSCARSE LAS CASTAÑAS... estamos muy mal acostumbrados a "comprar" y mas aun a "que nos vendan"... debimos haber "crado" un joint venture con los chinos o rusos... para potenciar nuestros astilleros e incluso construir unos nuevos... si mahoma no va a la montaña... pues la montaña viene a mahoma... DE NUEVO UNA FALTA DE CREATIVIDAD INCREIBLE... y el caso de trinidad es solo un ejemplo de como ellos le dieron un "parao" a los ingleses cuando los intentaron joder con el precio y los plazos de entregas... SIN DUDA que sus necesidades son muy distintas a las nuestras... para ellos los OPV eran mucho camison pa petra... y simplemente se lo pensaron y trabajaron con una estrategia... si no mira las fechas del contrato de las lanchas y la anulación del contrato del OPV... las lanchas las contrataron antes de anular el OPV... PORQUE YA SABIAN QUE IBAN A ECHAR PA'TRAS EL CONTRATO... CLARIDAD Y ESTRATEGIA...
Facil es buscar castañas en España.
En su momento no lo era aca.Ya se empiezan a ver asociaciones con esos paises.En su momento se trato aca una noticia de las tantas cosas que se busco.
http://spanish.peopledaily.com.cn/31617/4513977.html
Hoy en dia hay mas maniobrabilidad comparada en la mediada decada pasada todo era una TEORIA DEL CAOS
http://antroposmoderno.com/antro-articulo.php?id_articulo=152

Ildefonso comenta escribió:... SI PERO PARECE QUE NO APRENDIMOS LA LECCION PARA NADA... pasa el tiempo y los VOSPER AHI ESTAN... y los LST... mas de lo mismo... y los bolsillos mas medio vacios que medio llenos.... DE NUEVO FALTA DE PREVISION Y DE BOLAS...agur
Navegando, no queda otra.
Saludos

PD. Asi se maneja la cosa nostra:
-EEUU retira su ayuda a la Unesco tras la admisión de Palestina
Las aportaciones estadounidenses suponen el 22% de la financiación de la agencia de la ONU.

-Cuando el presidente George Bush quiere presionar a la Unión Europea, tiene una estrategia muy clara: dividir a sus aliados. La aplicó antes de la invasión de Irak hace cinco años con la complicidad de José María Aznar y de Tony Blair. La misma táctica dejó la unidad europea hecha añicos por la independencia de Kosovo. Ahora, Bush sigue los mismos pasos para conseguir avances en la gran obsesión de su último año de mandato: el cambio en Cuba.

-Y lanzó una advertencia velada a los países como España: "Cuando amanezca finalmente un nuevo día para los cubanos, se acordarán de las pocas naciones valientes que estuvieron a su lado y de las muchas que no lo han estado"

-La Casa Blanca se ha librado de uno de los mayores críticos de un posible ataque a Irán. El almirante William Fallon, jefe del Mando Militar Central del Pentágono (con responsabilidad sobre Oriente Próximo
y Asia Central), ha presentado la dimisión. Fallon no se había cortado al decir que un hipotético ataque a Irán sería un grave error
ildefonso machuca escribió:EL WARADO en Rio de Janeiropues hasta a mi me ha pillado desprevenido...
Fragatas y Corbetas - Página 12 OPV-Warao-no-cais-do-AMRJ
Fragatas y Corbetas - Página 12 OPV-Warao-no-porto-do-Mucuripe-em-Fortaleza-CE
un buque dock-cargo ha efectuado el transporte del malogrado WARADO desde los muelles del puerto de Fortaleza (brasil) a los muelles del puerto de Rio de Janeiro,
http://www.naval.com.br/blog/2013/03/05/navio-patrulha-warao-da-venezuela-chegou-ao-rio/#axzz2Mj3BbuMt
http://www.infodefensa.com/cache_noticias/nav/navantia-participara-en-la-reparacion-del-patrullero-venezolano-warao-en-brasil.html
trataré de averiguar como va la cosa, aun cuando estoy fuera...
agur
Sigan pensando solo en caracteristicas nefastas; ERROR,PASIVIDAD,falta de;
ARRIESGAR para GANAR,DE PREVISION,CREATIVIDAD,CLARIDAD Y ESTRATEGIA,APRENDER LA LECCION.

Lo que nos hace falta como a todos en este mundo es dinero suficiente para poder invertir en importancias no prioritarias. Muy diferente a tener caracteristicas nefastas
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Mensaje por delta074 Dom 17 Mar - 12:52

fragata China 054AFragatas y Corbetas - Página 12 Csoc_f11
.la proa de la superestructura es un "fusilao" del LCS FREEDOM... en cuña...

.reforzado la defensa aerea a proa con dos AK630 uno por banda a proa de la superestructura

.han sustituido los dos lanzadors RAM de popa uno por banda, por uno solo central...2 montajes autonomos gatling de 30 mm por 2 ak-630 y un lanzador de misiles sobre el hangar.

.se parecen mucho a los POV...

.sustitución del radar tipo Fregat (o Sea Eagle) por uno que se ve mas modesto, igual sucede con el domo del mastil trasero, que contenia supuestamente al mr-60 sustituido por un mastil sencillo sin radar.

.a popa la adicion del sistema FL-3000N sobre el hangar del helicoptero

.eliminacion de los lanzacohetes en proa en sustitucion de cañones, al parecer ak-630

.motorizacion MTU (¿Licenciada China?) sistema de combate TACTICOS o compatuble con este, sistema de comunicacines, enlace satelital y datalink compatible con lo que tenemos, cañon a proa similar a algun modelo que tengamos o del mismo calibre, Misiles ASuW similar al que se le instalara a las POVZEE para estandarizar (¿Uran-E?)

.radar en banda C, como el Kronos Italiano o el Sea Giraffe sueco;Me inclino a pensar en el sea giraffe del que la marina tailandesa es usuario

.De ser un radar de esa naturaleza (banda C, alta velocidad de rotación), esta fragata perdería en alcance de detección pero ganaría en velocidad de respuesta. Sin embargo un alcance de mas de 150Km es mas que suficiente para el armamento que lleva;las Stanflex 300 como ejemplo, estas usan un radar como los mencionados (es un TRS-3d ) y pueden portar hasta ESSM., todo dentro de menos 450 TM full.

.Ciertamente modelos con todo menos hangar

Autores foristas:
jc65;ildefonso machuca;Gerardo;


Gracias totales.
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Mensaje por delta074 Dom 17 Mar - 13:48

ildefonso machuca escribió:
jc65 escribió: tenía algunas preguntas q respecto a la propulsión, he visto brochures de MTU sobre la conveniencia del sistema CODAD, con acople de 4 motores a 2 ejes, en las WADI veo que son 4 motores a 4 ejes. En la practica eso de acoplar 2 motores diesel en un solo eje no provoca malfuncionamienmto en alguno de ellos, por el otro lado que tanto estorban las helices paradas si son 4 ejes?
antiguamente SI, el acoplamiento o sincronización de motores de igual o distinta potencia, acoplados a un mismo eje era todo un desafio... el SEPA de las fragatas LUPO es buena muestra de ello, ya que integraba diesels y turbinas a gas... con una electronica un tanto "burda y prehistorica" propia de los años 70's y de motores que eran controlados mecanicamente (el gobernor era mecánico y se adelantaba o retrasaba con un servomotor electrico), lo quehacia super complicado el sincronizar y equilibrar las potencias, y sobre todo evitar el denominado "efecto de arrastre" de un motor sobre otro...

por ello cuando en LANCHAS se necesitaba de mucha potencia, se optaba por instalar varios motores propulsores con la opción de un motor por eje... lo que si bien obligaba por un lado, a tener operando los 4 motores para evitar el freno de una hélice en neutro (se tiene que frenar o "trabar" el eje/hélice), para que no gire "loca" con el peligro que ello supone para la reductora y los elementos de chumacera
Fragatas y Corbetas - Página 12 Screenshot070h
hay que recordar que la reductora de un buque por lo general esta diseñada para soportar el empuje que hace el eje sobre ella al impulsar el buque y tener estas piezas en movimiento (chumacera, engranajes, etc) es un peligro y causa deterioro en la reductora...

Se asumia así que la LANCHA navegaría la gran mayoria del tiempo a su velocidad maxima, por lo que dejar uno o dos motores sin operar no era una para nada una opción de operación normal...

Asi los buques que necesitando de una gran potencia para navegar a una gran velocidad punta en ocasiones, pero requiriendo a la vez minimizar el consumo de combustible y aumentar su autonomia, requieren de dos perfiles de operación... uno de baja velocidad y gran autonomia... y otro de navegar a gran velocidad pero con una autonomia mucho menor... (algo así como el sprint de una carrera...) y ello se logra acoplando dos motores a un solo eje, y por tanto se suman las potencias de uno y otro en función de la demanda de potencia... esto hoy en día es tarea facil, pues los motores estan controlados electrónicamente y los sistema de control automatizados electronicos lo hacen con el toque de un boton...

En el caso de los POV y BVL esto lo hace el control centralizado fabricado por NAVANTIA, pero los fabricantes de motores marinos hoy en dia ofrecen esta posibilidad a muy pero que muy bajo costo (es muy popular en yates y embarcaciones fuera de borda multimotor de más de 150Hp)...
http://www.turbomot.com/zf_controls.html

jc65 escribió:Este es parte del brocure que indique:
Fragatas y Corbetas - Página 12 Mtuopv
Explica la utilidad de ese arreglo, sobre todo para OPV que gastan gran parte de su tiempo a muy baja velocidad, pero sin embargo requieren de vez en cuando un sprint a 22 o mas nudos. y de seguro funciona bien cuando nuevo, pero mi pregunta va mas a que sucede cuando acoplas motores que no han tenido un mantenimiento adecuado, uno mas gastado que otro, o alguno de ellos con fallas, ese fenómeno de arrastre que mencionas que tan perjudicial es comparado con el arrastre de una propela detenida?
si tienes un gobernador que te regula ambos motores a un x rpm con muy poca tolerancia, pero uno de los motores tiene una falla de un pistón, la potencia generada por ambos no será igual, como afectaría esta situación al tren de engranajes?
C65... esos problemas son cosa del pasado.... (jajjajajjajja suena a publicidad de detergente ariel...)... la antiguamente la sincronización de los motores como indiqué era todo un peo por eso y por el sistema de control de lo motores...

ANTES... el governor o "gobernador" que acciona la cremallera de la bomba de inyección... o la cremallera de ajuste de inyección de los inyectores (segun el caso y tipo de motor), para sincronizarse (es decir atrasarse o acelerarse para entrar en lo que se llama fase... que no es mas que las mismas RPM y el mismo desplazamiento angular del cigueñal) empleaban un servo motor que recibia la señar de un modulo diferencial que analizaba las RPM de los dos motores y en función de la diferencia ordenaba el ajuste al governor a traves de este servo motor que "accionaba la cremallera de inyección y afectaba a TODOS LOS INYECTORES... luego los motores debian estar ajustados "pepito"... cero fallas cero titubeos cero saltos... (labor titanica)... algunos de repente se acuerdan de un carro europeo el HILMAN que venia con dos carboradores para un motor de 4 cilindros... o el antiguo volkswagen VARIANT que tambien tenia dos carburadores... UN DOLOR DE CABEZA EL AJUSTE DE LOS CARBURADORES para que el motor fuera bien... y es que dos cilindros iban de una forma y los otros dos de otra... porque el ajuste era puramente mecanico... ese era el PEO de los antiguos motores MTU... todos los ajustes manuales y con tolerancias muy ajustadas... mientras que un cat 353/399 lo ajustabas con un destornillador y un alicate...

HOY EN DIA... el control electronico de los motores diesel te permite llegar "anular" hasta dos pistones (es decir cortar la entrada de gasoil al piston y por tanto que no funcione para nada) y no sentir en la respuesta del motor esta falta de pistones (claro esta en un V12 y no en un 6L), esta versatilidad entenderás que te permite jugar con el ajuste y sincronización del motor, a lo que se suma que el ajuste se hace de forma muy gradual y sin "golpes"...

EN CUANTO AL ARRASTRE DE LA PROPELA... pues eso es otra cosa... eso simplemente es un freno que tienes que vencer y lo que hace mas bien es restarte velocidad... es como si quisieras corre cojeando... arrastrando la pata...
A ver si entiendo,
Ok la electrónica moderna permite ajustes muy precisos en las RPM, e incluso sobre la inyeccion individual sobre cada cilindro, todo OK

pero dentro del lazo de control ademas de las rpm y fase (o tiempo en un motor de gasolina)se mide la potencia de salida?, para asi ajustar o inducir "fallas" en el motor que mas potencia entregue de forma de emparejarse al que falla?,
y si es asi como se mide esa potencia entregada por cada motor?
Con el control de las RPM y la posición angular de los cigueñales es suficiente para sincronizar los motores operando bajo carga, no necesitas medir y comparar la potencia...

para ello se colocan dos pickup's magnecticos, uno que mide los dientes de la cremallera del volante del cigueñal
Fragatas y Corbetas - Página 12 Screenshot071s
y otro que se coloca en un lateral del volante, pero que detecta el paso de un hueco que le indica al sensor la posición angular del cigueñal...

se asume que la carga o potencia entregada por los motores es mas o menos la misma para un determinado regimen... asi cuando se frena el motor (se carga) las RPM bajan y el governor corrige al alza el combustible inyectado hasta llegar al nivel impuesto por la "guaya" del acelerador... si los motores se frenan un poco... los governadores corrigen y ajustan de nuevo al alza... y si los motores se aceleran (sin mover la guaya del acelerador claro está) se asume que baja la carga y el governor corrige a la baja...

PROBLEMA... el motor regulado por governor ajusta la inyección de todos los inyectores y por ende la potencia de todos los pistones... pero los motores de hoy en día "electronicos" miden la temperatura de cada cilindro y en base a esa temperatura ajusta cada inyector individualmente...+temp implica mas carga o mas potencia... por ello el sistema electronico corta gasoil en ese cilindro... y si al cortar gasoil las RPM bajan, pues corrige y sube el gasoil a un cilindro que esté mas frio... de ahi que el ajuste es super fino.... y se regula por la temperatura de los cilindros, las RPM y el gasoil que se inyecta a cada cilindro... la imagen puede ilustrar un poco los componentes del sistema de control electrónico
Fragatas y Corbetas - Página 12 Screenshot072tk
no obstante, si se quiere medir la potencia entregada al eje del barco. existe este sistema
http://www.torsionmeter.com/
que puesto en cada eje, permite medir potencia al eje, RPM, torque, Kw/hr entregados al eje y total acumulado de revoluciones del eje

jc65 escribió:Muchas gracias, maestro Ildefonso, al medir todos los parámetros mencionados en el gráfico, y algunos de ellos para cada cilindro me imagino se consiguen ajustes de todo tipo en el motor, de forma que ambos motores se comporten todo el tiempo como hermanos gemelos.

Sobre el "torsionmeter", es muy interesante, sobre todo el dato de que cuesta menos que una salida al mar para calcular los mismos datos que él proporciona. De su principio de funcionamiento no estoy muy claro, pero vi que mide el torque en 2 puntos diferentes del eje de trasmisión.

Me imagino que al igual que los autos modernos, al fallar algún sensor de estos aparecerá la ya conocida y fatidica advertencia:
Fragatas y Corbetas - Página 12 Checkenginelights
El principio del torsionometro es precisamente medir el desplazamiento angular de dos punto de un eje, para así con la flexibilidad del mismo, poder calcular el torque que soporta... conocido el torque y las rpm ya se calcula la potencia

http://www.progener.es/images/gestenergetica.pdf

catalogo de un sistema comercial que demuestra que un buque es simplemente una "gran" integración de sistemas, de los cuales "muchos" son modulares no vetables... por lo que SI SE PUEDE hacer un patrullero con "alta tecnología"...

y para muestra...

https://venemil.forosactivos.net/t971p380-patrulleras-y-guardacostas#169750
hoy a mas de 35 años de esa destrucción... el pais ha empezado su desarrollo gracias al petroleo en parte... y empieza como debe de ser a construir un patrullero de 480 ton y casi 60 metros de eslora... armado con cañones y con una defensa aerea basada en misiles IGLA... sin duda nada que amenace a sus vecinos los chinos... pero por algo se comienza...

QUE ESPERAMOS NOSOTROS???
posteado y sin trascendencia alguna...
pa que vos veais primo...
Esto pareciera indicar que los ejes hoy en dia son unas de las cosas mas importantes del buque y de mayor desarrollo en cuanto a material usar por el esfuerzo aplicado y su resitencia a la fatiga.
¿Esto ha variado la vida de los mismos o se ha mejorado su material?

hoy a mas de 35 años de esa destrucción el pais ha empezado su desarrollo gracias al petroleo en parte... y empieza como debe de ser a construir un patrullero de 480 ton y casi 60 metros de eslora
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Mensaje por delta074 Dom 17 Mar - 14:49

ildefonso machuca escribió:
Gerardo escribió:Idelfonso una pregunta, en cuanto a ciclos y tiempos de mantenimiento cual es mas conveniente para la propulsion naval? la turbina o el motor diesel

Lo pregunto pq por ejemplo las POV son CODAD, las Lupo eran CODAG y las Meko argentinas son COGAG.

Si tu quisieras emplear un sistema de maquinas en naves para generacion electrica ¿cual seria el mejor desde el punto de vista de firma acustica, firma termica y dias mar vs dias en servicio?

me refiero al uso del motor para generar electricidad, no para conectarlo a la helice y propulsar.

Para ASW lo mejor seria propulsion azimutal que es mas silenciosa, mas si se alimenta de baterias

http://es.wikipedia.org/wiki/Propulsor_azimutal

Gracias por adelantado
BUENO... esto ha sido materia de estudio por muchas personas... y especialmente en la US NAVY debido a la adopción del sistema COGAG en casi todos sus buques de ataque, no asi en el resto de los buques (LPD, LHA, LPH) y aun asi se lo estan pensando vistos los nuevos desarrollos (sobre todo) en la propusion electrica (AZIPOD de ABB y SIEMENS)

Las TAGs son muy sensibles a un mal mantenimiento... es decir... a las 100 horas de uso revisión A, a las 250 horas revisión B... y asi etc... es decir el mantenimiento es EXTRICTO y preciso... no sirve el manenimiento nivel A a las 200 horas... porque si la TAG no ha fallado... aun cuando le hagas el mantenimiento A y B juntos casi de seguro te has cargado la TAG y a las 350 horas fallara tremendamente... aparte, cuando toca mantenimiento mayor... pues eso... a hacerlo y punto... si no tienes una bomba de relojeria a bordo... LOS DIESELS... pues todo lo contario aunque sin duda sensibles a un mal mantenimiento... son mas tolerantes y permiten una tolerancia mayor a la hora de saltarse un mantenimiento... tambien es mas sencillo y menos especializado que la TAG...

SU USO MILITAR obedece principalmente a que las TAGs son livianas y producen mucha potencia (el ratio potencia/peso es alto en relacion a un diesel) y en regimen normal de operación (crucero) pueden llegar incluso a consumir menos que un DIESEL... PERO... cuando bajas del regimen de crucero a regímenes de operacion intermedios... LA TAG TE COME VIVO... pues traga como una tragavenao... mientas que el diesel no dispara los consumos y tiene por lo tanto un regimen de operación mucho más versátil...

OJO... hasta donde recuerdo las LUPO originalmente eran CODOG... es decir diesel O gas... y no juntos...

zero escribió:yo pienso que las COGAG dan menos firma acústica sin embargo mayor firma tèrmica

BIENVENIDO ZERO... y sí efectivamente una planta COGAG es mucho mas silenciosa que una planta diesel o sus combinados... principalmente porque son reciprocantes y generan muchas vibraciones y por ende ruido... de ahí que los SPRUANCE fueran COGAG... para minimizar el ruido en su roll ASW... solo que esta planta resultó ser tan confiable y "dura" que la US NAVY la adopto para buena parte del resto de sus unidades... en cuanto a la señal caloríca, las SPRUANCE incorporaban en la chimenea un dispositivo tipo "ventury" o tibera (algo asi como un eductor), que succionaba aire frio del arrededor de la chimenea y lo mezclaba con el aire caliente de los gases de escape... incluso para casos de combate, unas toberas rociaban agua pulverizada en los gases de escape para "enfriarlos" y hacerlos menos visibre "IR mente" hablando... no obstante hoy en día estos buques cuentan con una planta regeneradora, que recupera parte de ese calor para producir vapor y con este corriente electrica con un turbo generador... ello aparte de reducir la señal IR, tambien mejora el rendimiento energético de la planta tal y como si fuera un ciclo combinado (de hecho lo es)...

nick7777 escribió:Depende de la función gerardo,una nave,eminentemente ASW,no debería andar con la turbina a gás y a 30 nudos,pues sería más fácil de esvuchar por el sub que caza.PERO NO ESTÁ DEMÁS ESAS TURBINAS A GAS PARA "SALIR PIRADOS" huyendole a un torpedo que se acerca a 30 nudos...digo yo.

PUES NO... las TAGs son muy buenas en rol ASW... claro en una instalación COGAG... en la que de cuatro TAGs solo operan dos... y eso no da tanta velocidad... pero si la suficiente para escapar del traqueo de un SUB... y si nos pillan.. pues metemos la otras dos TAGs para salir volando... en ese sentido su respuesta en mucho mejor que la propulsion a VAPOR... que tiene un tiempo de respuesta mucho mas lento... en las SPRUANCE las TAG iban en modulos insonorizados y montados en bloques aislantes... super complicado... sobre todo por las potencias transmitidas a los reductores... y aun asi tenian una huella sonora BAJISIMA...

Gerardo escribió:No me entendiste, me refiero al uso del motor para generar electricidad, no para conectarlo a la helice y propulsar.

Para ASW lo mejor seria propulsion azimutal que es mas silenciosa, mas si se alimenta de baterias
http://es.wikipedia.org/wiki/Propulsor_azimutal
SI la propulsion AZIPOD sea diesel electrica o TAG electrica es mucho mas silenciona y versátil que cualquiera de los sistemas utilizados hasta la fecha... solo que tiene unas pegas...

1) es mucho mas costosa (todos sus componentes son CAROS !!!)
2) su mantenimiento es mucho mas complicado y costoso (hay muchos mas elementos y sistemas a mentener, parte de ellos electronicos y de alta potencia...
3) solo son "economicamente viables" en instalaciones que demanden una gran potencia de propulsion por un lado (un patrullero no puede o no debe llevar un azipod pues es muy costoso)... y un gran consumo de energia electica... de lo contrario salvo justificaciones particulares, es un lujo costoso e innecesario...

UN AZIPOD A BATERIAS es hoy por hoy IMPOSIBLE

nick7777 escribió:No me gusta propulsión eléctrica para un buque de superficie:¿quien dice que con simples bombas "E" O PULSOS pem DIRIGIDOS,no puedan paralizarse?,ergo,dianas flotantes.
tampoco a mi me gustaba el century/celebrity ni la chevy a inyección... estaba encantado con mi zephir carburado... pero los tiempos cambian y la eficiencia de consumo es innegable y el aumento de potencia tambien... los motores electronicos son de lo mejor... ahora eso si aprieta el "cubanito" cuando vas a taller... y de protección de Pulsos... pues esto es todavia un veremos... tanto por lo del ataque como por lo de la proteccion... SIN DUDA ES UN RIESGO A VALORAR...
Gerardo escribió:Bueno es que igualmente los motores diesel actuales son manejados por cpu que gestionan los sistemas de inyeccion electronica del motor, eso por no decir de los C3, los sistemas de armas etc, todo es computarizado.
AJA... que no es electronico hoy en dia...

nick7777 escribió:¿no están protegidas contra PEM?,en algún lado creí haber leído que sí scratch ,para el encendido de motores debería haber algún control manual,creo que esta opción existe en todos los buques de guerra. scratch
NO... si un pulso electromagnetico te "frie" los circuitos eléctricos/electrónicos de un motor... pues olvidate de que nada funcione manual... para los que no recuerdan... ese fue un punto "de honor" para el inspector del Germanister Lloyd (GL) que supervisaba la casificación de los POV, ya que un dia de pruebas preguntó como dejar el barco apagado (black out) para arrancarlo desde cero... y la respuesta... NO SE PUEDE... y ni la armada y ni navantia habian previsto esta situación que es básica y fundamental para todo buque por mas sistemas de respaldo y de emergencia que tenga... precisamiente uno de los sistemas principales de emergencia en todo buque es el arranque desde cero (init starting)... pues no vean la que se formó... los de la armada pues aunque decian que era importante, tambien decian que no se podia hacer nada y que al no haberlo previsto ellos, tampoco podían exigirlo a navantia... pues el del GL... un buen gallego por cierto... se trancó en sus trece... y nada que nada... que o le apagaban todo el barco... TODO ABSOLUTAMENTE TODO PARADO Y APAGADO... o el no daba el visto bueno al barco... pues los de navantia se tuvieron que inventar un arranque con bateria y cables auxiliares... SI tal y como auxiliar a un carro sin bateria... se habilitaron unos bornes para poder conectar una batería con unos cables como los de carro... y así desde cero, se puede arrancar uno de los generadores... y de ahí se va arrancando todo el barco...
Parece que olvidamos que hoy en dia todo esta en montajes antivibratorios, antiruidos y encapsulados.

La tecnología implementada en el diseño de la nave reduce el ruido y las vibraciones del sistema de propulsión. También cuenta con moderna tecnología de sigilo que reduce la firma infrarroja y de radar.
Los barcos POVZEE están equipados con un sistema de propulsión combinada diesel y diesel (CODAD). El sistema consta de cuatro motores diesel MTU 12V-1163-TB93 de potencia de 4.440 kW cada uno. Los cuatro generadores diesel de 570kW cada suministro de energía eléctrica para la nave.
Una potencia total de 17.760 kW es proporcionada por dos 5C11 hélices de paso variable, desarrollado en Wärtsilä Propulsion en los Países Bajos.

Pienso que lo que quiere Gerardo es una propulsion disel-electrica para accionar alternadores que producen la energia de propulsion;CODLAG

Sobre pulso electromagnético¿que les puedo decir? Rolling Eyes
Existe lo que se llama ataque de pulso electromagnético de gran altitud o HEMP, capaz de paralizar un continente entero con un solo disparo.Lógicamente, muchos sistemas de armas e instalaciones militares modernos incorporan protecciones contra el EMP. No obstante, tales protecciones son complejas, se deterioran rápidamente con el tiempo y no se ha establecido su eficiencia ante el fallo generalizado de todas las infraestructuras civiles y militares circundantes.
"bomba del Arco Iris" desarticularía completamente las infraestructuras vitales de cualquier nación moderna,En la actualidad, aún no se conoce ninguna defensa eficaz contra este tipo de ataque.
no se podra hacer nada con los que ocupan marcapasos....
http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/13761602/Pulso-electromagnetico-todo-lo-que-debes-saber.html
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Mensaje por jc65 Dom 17 Mar - 15:17

Saludos Sr Delta,

Tengo algunas discrepancias con lo indicado, por ejemplo eso de que todo viene aislado de vibraciones es discutibles, pues si bien mucha de la maquinaria si se puede aislar mediante muelles y amortiguadores, la maquinaria principal al estar conectada al eje de propulsión tiene que estar firmemente anclada al casco, y obviamente el mismo eje tambien lo debe estar.

Sobre los sistema PEM o de pulso electromagnético hasta el día de hoy no se han mostrado mas efectivos que los explosivos convencionales, es decir para que sea efectivo y sobrepase un buen sistema de aterramiento y las jaulas de Faraday que protegen los equipos electrónicos militares, el artefacto que genere el PEM debe estar bastante cercano, y a esa misma distancia una carga explosiva convencional causaría tanto o mas daño.

La diferencia si sería notable si ese pulso pudiera dirigirse en un haz muy estrecho para así mejorar las distancias de su efecto, esto es realmente difícil de conseguir. (los explosivos convencionales a veces se tratan de hacer altamente direccionales por el mismo motivo)

En lo que si estoy de acuerdo, es que el mantenimiento de los sistemas de protección debe ser constante, para asi asegurar su funcionamiento. En particular los sistemas de aterra-miento son susceptibles de fallas, aqui se consigue una analogía con los sistemas de protección contra rayos (o relámpagos), tal vez de ahí provengan recientes accidentes suscitados en refinerías, donde si no se hace el mantenimiento adecuado a los pararayos en su aterra-miento, la protección ante ellos disminuye.
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Mensaje por nick7777 Dom 17 Mar - 16:08

jc65 escribió:Saludos Sr Delta,

Tengo algunas discrepancias con lo indicado, por ejemplo eso de que todo viene aislado de vibraciones es discutibles, pues si bien mucha de la maquinaria si se puede aislar mediante muelles y amortiguadores, la maquinaria principal al estar conectada al eje de propulsión tiene que estar firmemente anclada al casco, y obviamente el mismo eje tambien lo debe estar.

Sobre los sistema PEM o de pulso electromagnético hasta el día de hoy no se han mostrado mas efectivos que los explosivos convencionales, es decir para que sea efectivo y sobrepase un buen sistema de aterramiento y las jaulas de Faraday que protegen los equipos electrónicos militares, el artefacto que genere el PEM debe estar bastante cercano, y a esa misma distancia una carga explosiva convencional causaría tanto o mas daño.

La diferencia si sería notable si ese pulso pudiera dirigirse en un haz muy estrecho para así mejorar las distancias de su efecto, esto es realmente difícil de conseguir. (los explosivos convencionales a veces se tratan de hacer altamente direccionales por el mismo motivo)

En lo que si estoy de acuerdo, es que el mantenimiento de los sistemas de protección debe ser constante, para asi asegurar su funcionamiento. En particular los sistemas de aterra-miento son susceptibles de fallas, aqui se consigue una analogía con los sistemas de protección contra rayos (o relámpagos), tal vez de ahí provengan recientes accidentes suscitados en refinerías, donde si no se hace el mantenimiento adecuado a los pararayos en su aterra-miento, la protección ante ellos disminuye.

Saludos amigo:JAULA DE FARADAY,ese era el dispositivo al que me refería para proteger los equipos de PEM,pero no recordaba,gracias. Very Happy

Si lo de la refinería nuestra fué o es eso,sería la gran cagada No
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Mensaje por jc65 Dom 17 Mar - 16:14

Saludos,
En un muchos programas de TV se ven escenas espectaculares de una persona encerrada en una de estas jaulas, con multitud de rayos cayendo a su alrededor, y la persona que se encuentra en todo el medio, esta precisamente en el lugar mas seguro de todos. Los rayos y los PEM son fenómenos diferentes, pero los medios de protección ante ellos son similares.
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Mensaje por jc65 Dom 17 Mar - 16:18

Un video cortito que lo muestra:

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Mensaje por Nilo Dom 17 Mar - 16:21

delta074 escribió:
ildefonso machuca escribió:catalogo de un sistema comercial que demuestra que un buque es simplemente una "gran" integración de sistemas, de los cuales "muchos" son modulares no vetables... por lo que SI SE PUEDE hacer un patrullero con "alta tecnología"...

y para muestra...

https://venemil.forosactivos.net/t971p380-patrulleras-y-guardacostas#169750
hoy a mas de 35 años de esa destrucción... el pais ha empezado su desarrollo gracias al petroleo en parte... y empieza como debe de ser a construir un patrullero de 480 ton y casi 60 metros de eslora... armado con cañones y con una defensa aerea basada en misiles IGLA... sin duda nada que amenace a sus vecinos los chinos... pero por algo se comienza...

QUE ESPERAMOS NOSOTROS???
posteado y sin trascendencia alguna...
pa que vos veais primo...
Esto pareciera indicar que los ejes hoy en dia son unas de las cosas mas importantes del buque y de mayor desarrollo en cuanto a material usar por el esfuerzo aplicado y su resitencia a la fatiga.
¿Esto ha variado la vida de los mismos o se ha mejorado su material?

Ildefonso responde... escribió: A VER... veo las citas un poco cogidas por los pelos... y con "faltantes" mas o menos importantes...

este parrafo se referia al catalogo de un torsionometro... es decir un equipo de venta comercial cuyo catalogo posteaba (bueno el enlace para consultarlo)... y la idea era concluir que UN BARCO era simplemente una integración de sistemas, partes, piezas y sistemas, coordinadamente interconectadas y operando en conjunto "como una orquesta"... y TU DELTA vienes y preguntas por la importancia de los ejes y por el desarrollo de los mismos en cuanto a materiales y resistencia a la fatiga...???

pues no era la idea de mi post... pero simplemente paso a explicar...

LOS EJES de propulsion de un buque sin duda son importantes, pero tal importantes como cualquier otro componente o maquina de a bordo.. que no interesa para nada que falle... su evolución... pues poco ha avanzado en parte salvo la complejidad que ha supuesto la incorporación de la helice de paso variable y si acaso un poco de desarrollo de materiales metalúrgicos (acero inoxidable) mas tenaces y resistentes a la corrosión... SI HA HABIDO UN IMPORTANTE DESARROLLO en los ejes intermedios... es decir... los que conectan en algunas embarcaciones, el eje de cola... es decir el ultimo tramo del eje propulsor que se conecta a la hélice y atraviesa el casco por el henchimiento y el sello de agua, a la maquinaria propulsora... en estos ejes llamados intermedios se ha recurrido al materiales compuestos tales como la fibra de carbono, ello debido a la necesidad en algunos barcos (principalmente en algunos perries rapidos), de reducir el peso de la instalación... del resto poco mas puedo aportar... BUENO SI... el precio de un eje compuesto es superior al del equivalente en acero... para mas... consultar

http://www.centa.info/?show=products&c=uk&nr=61

DEL RESTO reiterar que si se puede en venezuela construir un patrullero con tecnología y materiales autoctonos y claro esta incorporando materiales y equipos importados... PERO DE QUE SE PUEDE... SE PUEDE... !!!

hoy a mas de 35 años de esa destrucción el pais ha empezado su desarrollo gracias al petroleo en parte... y empieza como debe de ser a construir un patrullero de 480 ton y casi 60 metros de eslora
35 años Rolling Eyes

Ildefonso responde... escribió: DE NUEVO... al sacar la cita del exto se "comió" una parte importante... de ahi que aislado el texto tal vez no tenga sentido...

SI SEÑORES vietnam... un pais destruido por una guerra externa e interna, arrasado por una dictadura ferrea que destruyó lo poco que quedo sobre su territorio... hoy a mas de 35 años de esa destrucción... el pais ha empezado su desarrollo gracias al petroleo en parte... y empieza como debe de ser a construir un patrullero de 480 ton y casi 60 metros de eslora... armado con cañones y con una defensa aerea basada en misiles IGLA... sin duda nada que amenace a sus vecinos los chinos... pero por algo se comienza...

HABLABA DE VIETNAM... un pais que desde 1948 hasta finales de los 80's ha estado inmerso en una serie de guerras y conflictos que ahn diezmado a la población y han devastado el territorio (hay zonas del pais en las que no crece ni la hierba gracias al tristemente famoso agente naranja)...

pues este pais devastado esta empezando a construir patrulleros... simplones tal vez.. PERO ESTAN EMPEZANDO POR LO BASICO Y ELEMENTAL... y es que sus vecinos se las traen y ellos quieren por lo pronto IMPONER SU PRESENCIA EN SUS AGUAS... que su bandera se VEA y se SIENTA....
yo por mi parte cito...

delta074 escribió:Sigan pensando solo en caracteristicas nefastas; ERROR,PASIVIDAD,falta de;
ARRIESGAR para GANAR,DE PREVISION,CREATIVIDAD,CLARIDAD Y ESTRATEGIA,APRENDER LA LECCION.

Lo que nos hace falta como a todos en este mundo es dinero suficiente para poder invertir en importancias no prioritarias. Muy diferente a tener caracteristicas nefastas

NO PIENSO EN "CARACTERISTICAS NEFASTAS"... solo trato de analizar la historia y tratar de entender la causas y origenes de ciertas condustas, posturas y decisiones... mas que nada para aprender y no cometer en al medida de lo posible los "mismos errores" si es que los hubo... o mejorar y tomar mejores ventajas en caso de enfrentar situaciones similares...

FALTA DINERO... pues no parece... pues en el foro "los afectos al proceso" solo insisten en comprar y traer... como si la chequera estuviera full... cosa que sabemos no es así en al realidad... de ahí mi insistencia en LA PROPUESTA DE EMPEZAR CON LA CONSTRUCCIÓN DE UN PATRULLERO...

a futuro tenemos tres sustituciones impostergables...

1) LOS VOSPER
2) LOS CAPANA
3) LOS SUBMARINOS

si empezamos a diseñar y construir un patrullero de factura nacional... de aqui a 4-5 años estaremos en capacidad de reemplazar con una solución nacional, a los patrulleros VOSPER... y si despues de ello tenemos el exito previsto... estaremos en posibilidad de reemplazar los CAPANA... tambien con unidades de construccion y factura nacional... eso supondrá IMPORTANTES Y SUSTANCIOSOS AHORROS en los costos de defensa a la vez de potenciar y desarrollar un área economica que empujará tras de si a otro sectores industriales... y eso al final es bienestar para los venezolanos...

LO CONTRARIO... no tenemos dinero y los reemplazos propuestos son costosos... 1.200 millones de euros nos han costado los POV y BVL... reemplazar los VOSPER Y CAPANA no nos costará menos de eso... y seguro que algo más...

LOS SUBMARINOS... ahi si que no me meto... es tecnologia muy compleja y delicada... que tal vez despues del reemplazo de los CAPANA es posible que la podamos asumir... tal vez en un joint venture... pero lo ahorrado y la experiencia ganada, junto al beneficio social que ello conllevará, sin duda alguna valdrá la pena...

AH... pero hay muchos que "negativamente" dices de plano que ello o bien es imposible o bien es tambien una perdida de tiempo... por lo visto parece que es mentira eso de que no tenemos dinero...

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Mensaje por Nilo Dom 17 Mar - 16:50

delta074 escribió:Parece que olvidamos que hoy en dia todo esta en montajes antivibratorios, antiruidos y encapsulados.

La tecnología implementada en el diseño de la nave reduce el ruido y las vibraciones del sistema de propulsión. También cuenta con moderna tecnología de sigilo que reduce la firma infrarroja y de radar.
Los barcos POVZEE están equipados con un sistema de propulsión combinada diesel y diesel (CODAD). El sistema consta de cuatro motores diesel MTU 12V-1163-TB93 de potencia de 4.440 kW cada uno. Los cuatro generadores diesel de 570kW cada suministro de energía eléctrica para la nave.
Una potencia total de 17.760 kW es proporcionada por dos 5C11 hélices de paso variable, desarrollado en Wärtsilä Propulsion en los Países Bajos.


Pienso que lo que quiere Gerardo es una propulsion disel-electrica para accionar alternadores que producen la energia de propulsion;CODLAG

delta074 escribió:LOS MOTORES PROPULSORES y ras REDUCTORAS de los POV efectivamente estan montados sobre unas zapatas CHOCK FAST

Fragatas y Corbetas - Página 12 Chock-fast-service-certified002
Fragatas y Corbetas - Página 12 Chock01
Fragatas y Corbetas - Página 12 Ref17sm

http://www.chockfast.com/reference.html#Anchor-Chocks-47857

la cual es una resina "flexible" sobre la que se apoyan no solo los motores propulsores si no tambien varios equipos rotarios generadores de vibraciones... esta resina "amortigua" algo la vibraciones... pero no son unos aisladores totales de las vibraciones...
Fragatas y Corbetas - Página 12 Heavy_Duty_Unhoused_Spring_Vibration_Isolator_Anti
y en el caso de motores que deben transmitir torque y potencia y reductoras que deben soportar grandes cargas y empujes, estos dispositivos son muy complejos y delicados... y reducen la potencia total de la instalacion...

http://www.lo-rez.com/images/upload/brochure_1357381334.pdf

Sobre pulso electromagnético¿que les puedo decir? Rolling Eyes
Existe lo que se llama ataque de pulso electromagnético de gran altitud o HEMP, capaz de paralizar un continente entero con un solo disparo.Lógicamente, muchos sistemas de armas e instalaciones militares modernos incorporan protecciones contra el EMP. No obstante, tales protecciones son complejas, se deterioran rápidamente con el tiempo y no se ha establecido su eficiencia ante el fallo generalizado de todas las infraestructuras civiles y militares circundantes.
"bomba del Arco Iris" desarticularía completamente las infraestructuras vitales de cualquier nación moderna,En la actualidad, aún no se conoce ninguna defensa eficaz contra este tipo de ataque.
no se podra hacer nada con los que ocupan marcapasos....
http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/13761602/Pulso-electromagnetico-todo-lo-que-debes-saber.html

A BORDO... todos los equipos, tuberías, cableados principales estan aterrados y con conexión de continuidad... asi los pasos de cables estancos son a bordo un verdadero dolor de cabeza, pues los pasos estan aterrados y al mas minimo pelon... la mas pequeña rotura... al perderse la continuidad del ateramiento... cable nuevo... y ya te puede imaginar en un paso de unos 30-40 cables lo entretenido de esta labor...

es por ello que el alistamiento del TAMANACO en DIANCA va a ser una tarea faraonica... titanica... pues el cableado del buque no viene preinstalado ni pre ensamblado... y muchos sistemas e instalaciones interfieren con ese trabajo en los pasos de cables estancos... veremos a ver como los hacemos... algo es seguro... trabajo van a dar de más...

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Mensaje por Arpia Lun 18 Mar - 12:43

Y sera que las BVL, se pueden armar con estos jugetes
http://fdra.blogspot.com.ar/2012/07/ashm-contenedores-corsarios.html
ya que pueden llevar aunque sea un contenedor en la cubierta de vuelos.....
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Mensaje por vympel Lun 18 Mar - 13:07

una pregunta es si para un buque asw o multifuncion en si es mejor tener 2 motores diesel y 2 turbinas con 2 ejes , para economico usar los diesel, maxima potencia usar los 2 turbinas y diesel y para reducir firma acustica usar las turbinas?
en las naves que usan todo turbina se usa un sistema de ciclo convinado una ves visite una usina que tenian 2 turbinas de gas que alimentaban una vieja turbina de vapor y les daba un rendimiento mayor

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Mensaje por Gerardo Lun 18 Mar - 17:15

Yo soy partidario que en un buque de mayor tamaño digamos una fragata de unas 5000t o mas de desplazamiento se instalen 6 a 8 generadores electricos diesel y la propulson sea electrica, ahi si puedes aislar todos los motores diesel de mejor manera del casco ya que no hay conexion fisica con el eje y/o la helices, tambien eliminas las cajas reductoras que son costosas y generan ruido y vibraciones, puedes ubicar los motores diesles en una zona mas alejada del fondo del casco y asi reducir el ruido que estos transmiten al mar haciendolos mas furtivos frente a los submarinos y sus sonares,


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Mensaje por delta074 Lun 18 Mar - 17:59

Excelente intervenciones;Felicitaciones a todos.
jc65 escribió:Saludos Sr Delta,
Tengo algunas discrepancias con lo indicado, por ejemplo eso de que todo viene aislado de vibraciones es discutibles, pues si bien mucha de la maquinaria si se puede aislar mediante muelles y amortiguadores, la maquinaria principal al estar conectada al eje de propulsión tiene que estar firmemente anclada al casco, y obviamente el mismo eje tambien lo debe estar.
Idelfonso contesto con una graficas magnificas.

Esas posibles vibraciones de los ejes fue motivo una vez de debate con el amigo Chicharron, donde comento la medicion que se le hace a los ejes antes de dar la probacion al buque.Inclusive Idelfonso comento en un momentos los inconvenientes para que los misioneros aprobaran los ruidos en algunos equipos de propulsion hasta que cumplira con los parametros sonicos.

Hable de encapsulamiento, si bien las helices y ejes crean sonidos al contacto con el agua,gran parte son aborbidas o en capsuladas por el mismo buque, el sonido caracteristico de la propela al cortar el agua es muy caracteristico pero si te fijas la forma de las helices veras que son unas de las mas modernas actualmente de manera que no escatimaron dinero para bajar los ruidos, de alli lo de de capacidad stealth que se pidio al momento de comprarla.

No se sobre los ejes ni el material conque estan hechos, por ello mi pregunta a Idelfonso sobre su capacidad a la corrosion por fatiga.Si puedo decir por la posicion de las chimeneas vistas antes de taparlas; que el sistema y la expulsion de los gases de los motores esta en forma horizontalmente lo cual ayua a disminuir la firma infrarroja del posible calor emitido por las chimeneas y... si se tomaron toda esa molestia; de seguro que tendran inyeccion en los ductos para enfriar los gases.

Saludos
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Mensaje por Nilo Mar 19 Mar - 5:39

vympel escribió:una pregunta es si para un buque asw o multifuncion en si es mejor tener 2 motores diesel y 2 turbinas con 2 ejes , para economico usar los diesel, maxima potencia usar los 2 turbinas y diesel y para reducir firma acustica usar las turbinas?
en las naves que usan todo turbina se usa un sistema de ciclo convinado una ves visite una usina que tenian 2 turbinas de gas que alimentaban una vieja turbina de vapor y les daba un rendimiento mayor
BUENO A VER SI ENTIENDO...

1) en un buque ASW lo mejor es todo turbina... es lo mas "mecanicamente" silencioso... se puede optar por el sistema inglés de usar dos turbinas por eje... una turbina de baja potencia para navegación crucero, es decir trabajando a maxima potencia para mantener el consumo optimo de fuel, pero a un nivel de potencia que solo llega para alcanzar unos 16-20 nudos... y despues una segunda turbina mas potente que bien en COGAG o COGOG de la potencia necesaria para poner el buque en los 28-30 nudos de velocidad maxima

por ejemplo... la planta propulsora de la "soñada" TALWAR
Fragatas y Corbetas - Página 12 Image.axd?picture=2011%2F5%2FCOGAG_Talwar
que para baja potencia tienen dos TAG DS-71, cada una de 7,350 kW (9,850 hp) para dar una velocidad crucero de unos 12-15 nudos operando las dos en conjunto.... pero aun más... existe la posibilidad de operar el barco CON UNA SOLA TURBINA accionado los dos ejes gracias el reductor que las interconecta (R1063)... eso aunque suponga una velocidad de entre 10-14 nudos supone un gran ahorro de combustible...

en alta potencia, las TALWAR tienen dos TAG DT-59 cada una de 16,550 kW (22,185 hp) que pueden poner al barco en unos 24-28 nudos operando solas, ya que estas no se pueden cruzar en operación como las turbinas de baja potencia pues no tienen un reductor de interconexión... y hasta unos 30-33 nudos de velocidad operando las 4 TAG juntas...

en esta otra imagen... pues un arreglo de propulsion CODOG parecido al de nuestras LUPOS...
Fragatas y Corbetas - Página 12 Shivalik-codog
y algo un poco mas revolucionario... y que le gusta a GERARDO
Fragatas y Corbetas - Página 12 166codlagfremmschema12fks2
2) BUENO NO... en los buques de "todo a turbina" o todo TAG no necesariamente con plantas de propulsión de las denominadas de ciclo combinado... ya que el espacio a bordo es pequeño y el peso de este tipo de instalación puede llegar a ser prohibitivo para llegar a obtener el maximo rendimiento tal y como se obtiene en plantas similares en tierra... si en venezuela se estan montando varias plantas de las llamadas de ciclo combinado para general electricidad... algo mas eficientes que las antiguas y llamadas contrales termicas... pero al go mas complejas de operar
Fragatas y Corbetas - Página 12 Preview_html_m7fb5a83e
hubo la propuesta de montarlo en los DDG51 ARLEIGH BURKE... pero su peso y costo no lo permitieron... (costo en peso y no costo de dinero, pues el ahorro en combustible y señal termica lo vale)

Gerardo escribió:Yo soy partidario que en un buque de mayor tamaño digamos una fragata de unas 5000t o mas de desplazamiento se instalen 6 a 8 generadores electricos diesel y la propulson sea electrica, ahi si puedes aislar todos los motores diesel de mejor manera del casco ya que no hay conexion fisica con el eje y/o la helices, tambien eliminas las cajas reductoras que son costosas y generan ruido y vibraciones, puedes ubicar los motores diesles en una zona mas alejada del fondo del casco y asi reducir el ruido que estos transmiten al mar haciendolos mas furtivos frente a los submarinos y sus sonares,

TU lo que quieres es una planta como esta...
Fragatas y Corbetas - Página 12 Image.axd?picture=2011%2F4%2FCVF_propulsion+copy
Fragatas y Corbetas - Página 12 LoadBinary.aspx?filename=YB001201FG0020
puedes ver que desde el punto de vista de instalación y control, la propulsion solo electrica es un verdadero "coñazo" y la verdad como que no la veo con buen ojo en nuestra armada... (por lo complejo y sensible de su manenimiento y operacion)... SOLO UN APUNTE

estando en uno de los BVL, en una instrucción de cadetes de la ENV, no se sabe como ni de que manera, se activo el sistema de contraincendio automático de uno de los espacios de maquinas auxiliares... ya te puedes imaginar el verguero que se formó... se mojaron hasta las ratas... ahora bien... imaginate una instrucción en un sistema tan complejo y "delicado" como el de una planta propulsora electrica...

ahora bien algo mas complejo mecanicamente como en las FREMM
Fragatas y Corbetas - Página 12 166codlagfremmschema12fks2
unas plantas generadoras a lo largo del buque generan electricidad a maxima potencia (y por ende maxima eficiencia) cuyo excendente se envia a los motores electricos de los ejes propulsores... para navegar a velocidad crucero... pero cuando hace falta un "empujon", zas... TAG y 32Mw de potencia del tirón...

Fragatas y Corbetas - Página 12 Fep3
ahora algo esquematicamente mas sencillito...

Y POR CIERTO... los grupos generadores de ALTA POTENCIA son ruidosos... los puedes aislar mucho mas facil sonoramente... pero pesan un HUEVO... y no se pueden poner muy elevados... ya que afectan negativamente a la estabilidad del buque... asi que CUIDADIN con ese mito...

y para que vean que no TODO SON PEROS...
Fragatas y Corbetas - Página 12 0104tranf4
sin duda la instalación de propulsion electrica puede llegar a ser muy compacta...

Fragatas y Corbetas - Página 12 Electric_fig1_en
hal multiples posibilidades de instalación y dispersion de los equipos... sin la rigidez lineal de
helice-eje-reductora-motor

Fragatas y Corbetas - Página 12 PicIndex031
y cuando el buque (como el caso de un crucero de transporte de pasajeros) tiene unas altas demandas de potencia y suminsitro electrico, sin duda alguna la propulsion electrica hoy por hoy t con los avances que hay es la mejor decisión... en el caso de buques militares tambien... pero ahi la confiabilidad, el mantenimiento y el riesgo del PEM estan aun por ver como funcionan...

delta074 escribió:Excelente intervenciones;Felicitaciones a todos.
ildefonso agradecido... escribió: de nan kyou... y para servir a los foreros...
jc65 escribió:Saludos Sr Delta,
Tengo algunas discrepancias con lo indicado, por ejemplo eso de que todo viene aislado de vibraciones es discutibles, pues si bien mucha de la maquinaria si se puede aislar mediante muelles y amortiguadores, la maquinaria principal al estar conectada al eje de propulsión tiene que estar firmemente anclada al casco, y obviamente el mismo eje tambien lo debe estar.
Idelfonso contesto con una graficas magnificas.

Esas posibles vibraciones de los ejes fue motivo una vez de debate con el amigo Chicharron, donde comento la medicion que se le hace a los ejes antes de dar la probacion al buque.Inclusive Idelfonso comento en un momentos los inconvenientes para que los misioneros aprobaran los ruidos en algunos equipos de propulsion hasta que cumplira con los parametros sonicos.

Hable de encapsulamiento, si bien las helices y ejes crean sonidos al contacto con el agua,gran parte son aborbidas o en capsuladas por el mismo buque, el sonido caracteristico de la propela al cortar el agua es muy caracteristico pero si te fijas la forma de las helices veras que son unas de las mas modernas actualmente de manera que no escatimaron dinero para bajar los ruidos, de alli lo de de capacidad stealth que se pidio al momento de comprarla.

No se sobre los ejes ni el material conque estan hechos, por ello mi pregunta a Idelfonso sobre su capacidad a la corrosion por fatiga.Si puedo decir por la posicion de las chimeneas vistas antes de taparlas; que el sistema y la expulsion de los gases de los motores esta en forma horizontalmente lo cual ayua a disminuir la firma infrarroja del posible calor emitido por las chimeneas y... si se tomaron toda esa molestia; de seguro que tendran inyeccion en los ductos para enfriar los gases.

Saludos
la composición especifica del material de los ejes de los POV y BVL la desconozco... se que son de acero inox... y eso aguanta la corrosion que jode... WARSILA el fabricante y proveedor del sistema no son unos "novicios" en el tema, asi que no tengas preocupaciones por ello... eso si... el mantenimiento y las revisiones SON FUNDAMENTALES A LA HORA DE LA VIDA UTIL DE UN EJE... sobre todo un sistema de ejes con hélices de paso variable
Fragatas y Corbetas - Página 12 1244052653_plan_de_principe_MMI_MMS_zoom
el problema es que se trata de un eje hueco (ello no afecta a la resistencia, por el contrario permite una reducción de peso), dentro del cual van mecanismos, valvulas y aceite (ello segun el sistema) y ello complica el mantenimiento...
Fragatas y Corbetas - Página 12 D+hub+wartsila
y para finalizar... un resumen de "casi todas" las psibilidades que en propuslion naval hay...
Fragatas y Corbetas - Página 12 Marinepropulsionsystems

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Mensaje por vympel Mar 19 Mar - 7:39

ildefonso machuca

va a tener que empezar a cobrar por curso
gracias por la info
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Mensaje por Nilo Mar 19 Mar - 9:11

vympel escribió:ildefonso machuca

va a tener que empezar a cobrar por curso
gracias por la info

par de frias.... y punto... ahora si hay agradecimiento de verdad....

Fragatas y Corbetas - Página 12 B9e96023ba9f2430ccedfb83abeb1db4

ahora si hay agradecimiento de verdad....
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y con este... te envio el curso completico
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agur
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Mensaje por delta074 Mar 19 Mar - 15:24

Vas a tener que venir cuando floten el buque para brindarte Laughing
Sobre el eje y por las cantidad de uniones y estoperas;imagino que el ruido debe ser bajo.
Por cierto las helices ¿son tambien de WARSILA?
Saludos
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Mensaje por Nilo Mar 19 Mar - 15:50

delta074 escribió:Vas a tener que venir cuando floten el buque para brindarte Laughing
Sobre el eje y por las cantidad de uniones y estoperas;imagino que el ruido debe ser bajo.
Por cierto las helices ¿son tambien de WARSILA?
Saludos
Sobre la botadura del TAMANACO... no coments... pero veo algo dificil que esté para el 24 de julio de este año...

faltan 4 sub bloques, los mas problematicos y complicados... pues incluyen previo su cierre, el montaje de los equipos propulsores... y eso es complicado y delicado... ademas el otro macro-bloque de proa y solo faltan 5 meses y seis días... no es que no sea posible hacerlo... pero van a tener que "largar a verga hermano"

Respecto a las helices todo el sistema, desde la reductora hasta la helice, incluido el sistema automatico de control de paso de la helice es de WARSILA y lo venden como un paquete... una razon mas para pensar en construir un patrullero aqui en venezuela...

agur
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Mensaje por Cevarez Mar 19 Mar - 17:42

Disculpen que los desvie un poco, pero queria saber si existe algun reactor nuclear lo suficientemente pequeño como para instalarlo en un submarino de 500 a 1000 toneladas.
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