Fragatas y Corbetas

Gerardo escribió:Para que buscarce un diseño exotico si tenemos el diseño del BVL y el POVZEE que ya operamos? que son buenos y conocidos y estandarizariamos sistemas!!!

Ildefonso comenta escribió:GERARDO tanto los POV como los BVL son unos barcos con "formas" muy compliacadas de construir en Venezuela... al menos con la tecnologia y la experiencia que se tiene... solo anotar que el bloque 101 del BVL tardó un año en construirse... UN AÑO... mientras que en ese mismo tiempo se hicieron los otros 12 bloques y se pre-alistaron... los modelos que propone CEVAREZ son buques de formas "tronconicas"... mucho mas faciles de construir estructuralmente hablando que las formas del POV o del BVL... OTRA COSA muy distinta es lo relativo a equipamiento internos, equipos y sistemas... asi por ejemplo los motores sin duda deberían ser MTU serie 1163, los generadores MTU, y asi con todo el resto de los equipos, bombas, valvulas, alumbrado, tabiquería, etc... por ejemplo SICP debe ser con la misma estructura y accesorios que el de los BVL...

Tu quieres una corbeta sin hangar para helos? agarra el diseño del BVL y lo optimizas.

Quieres algo con hangar para helos? POVZEE.

Y para mi un helicoptero es imprecindible en nuestros barcos de la armada sobretodo para operaciones ASW, SAR CSAR y RECOM

SIN DUDA que un helo a bordo es muy ventajoso... pero tambien muy complicado... solo como ejemplo en el BVL los espacios necesarios para operar el helo sin estar embarcado suponen un 22-26% del espacio del buque entre tanques para combustible, taller, local de bombas JP5, cabina de control de vuelo... y sin incluir la complicación extra en el sistema de contraincendios que debe cumplir unas capacidades mayores a las de un buque que no opera HELO

DEBEMOS RECORDAR... que lo que buscamos EN UN PRINCIPIO es un buque de construcción simple y economico que nos permita su construccion en al menos una serie de 6-12 unidades para poder ganar experiencia y habilidad en la construccion naval... no con ello tampoco quiero negar que a lo mejor las 4 ultimas unidades de la serie de 12 tengan capacidad de operar un helo

Quieres una patrullera misilistica, agarra el casco del Pagalo y lo adaptas al uso..

no es tan facil... necesitas medios de deteccion y una estructura resistente para soportar los lanzadores con sus misiles... mucho mas en el caso de los OTOMAT

Quieres una fragata, agarra un diseño existente y adaptalo a nuestras necesidades y realidades logisticas

ESO ES LO QUE SE SUELE HACER... se toma un modelo "mas o menos exitoso" y se "copia" buscando con la copia mejorar los puntos deficientes y/o adaptar la copia a los requerimientos del armador o la armada...

Cevarez escribió:

Lo que no entiendo para que un misil ya de museo si tenemos los SU30,aparte que hablamos es de patrulleras llevando Antibuques o torpedos.

Misil de museo?? Ese misil es el equivalente ruso al tomahawk delta!

Y bueno, tu preguntaste algo y yo te respondi, considerando las baterias costeras y las FAC. No entiendo a que viene el comentario? Lo del kh-55 es solo una propuesta adicional.

ildefonso machuca escribió:

Gerardo escribió:Para que buscarce un diseño exotico si tenemos el diseño del BVL y el POVZEE que ya operamos? que son buenos y conocidos y estandarizariamos sistemas!!!

Ildefonso comenta escribió:GERARDO tanto los POV como los BVL son unos barcos con "formas" muy compliacadas de construir en Venezuela... al menos con la tecnologia y la experiencia que se tiene... solo anotar que el bloque 101 del BVL tardó un año en construirse... UN AÑO... mientras que en ese mismo tiempo se hicieron los otros 12 bloques y se pre-alistaron... los modelos que propone CEVAREZ son buques de formas "tronconicas"... mucho mas faciles de construir estructuralmente hablando que las formas del POV o del BVL... OTRA COSA muy distinta es lo relativo a equipamiento internos, equipos y sistemas... asi por ejemplo los motores sin duda deberían ser MTU serie 1163, los generadores MTU, y asi con todo el resto de los equipos, bombas, valvulas, alumbrado, tabiquería, etc... por ejemplo SICP debe ser con la misma estructura y accesorios que el de los BVL...

Tu quieres una corbeta sin hangar para helos? agarra el diseño del BVL y lo optimizas.

Quieres algo con hangar para helos? POVZEE.

Y para mi un helicoptero es imprecindible en nuestros barcos de la armada sobretodo para operaciones ASW, SAR CSAR y RECOM

Delta 074 escribio:
¿que hicimos nosotros?;CAPACIDAD DE CARGA MODULARIZADA

SIN DUDA que un helo a bordo es muy ventajoso... pero tambien muy complicado... solo como ejemplo en el BVL los espacios necesarios para operar el helo sin estar embarcado suponen un 22-26% del espacio del buque entre tanques para combustible, taller, local de bombas JP5, cabina de control de vuelo... y sin incluir la complicación extra en el sistema de contraincendios que debe cumplir unas capacidades mayores a las de un buque que no opera HELO

DEBEMOS RECORDAR... que lo que buscamos EN UN PRINCIPIO es un buque de construcción simple y economico que nos permita su construccion en al menos una serie de 6-12 unidades para poder ganar experiencia y habilidad en la construccion naval... no con ello tampoco quiero negar que a lo mejor las 4 ultimas unidades de la serie de 12 tengan capacidad de operar un helo

Quieres una patrullera misilistica, agarra el casco del Pagalo y lo adaptas al uso..

no es tan facil... necesitas medios de deteccion y una estructura resistente para soportar los lanzadores con sus misiles... mucho mas en el caso de los OTOMAT

Quieres una fragata, agarra un diseño existente y adaptalo a nuestras necesidades y realidades logisticas

ESO ES LO QUE SE SUELE HACER... se toma un modelo "mas o menos exitoso" y se "copia" buscando con la copia mejorar los puntos deficientes y/o adaptar la copia a los requerimientos del armador o la armada...

Eso es lo que estan mas o menos haciendo los vecinos... ya van por el segundo OPV y empezaran con patrulleros muy pronto... ellos que siempre han menospreciado a la fuerza naval que tiene ahora una "URGENCIA" de barcos vista la necesidad "imperiosa" de vigilar las aguas muy costa afuera (San Andres)...

Luego los patrulleros que no sirven para algunos... como que son buenos para otros...

agur

Cevarez escribió:Si eso es asi Gerardo, para que entonces pelear por las fragatas chinas, si con el POVZEE se puede trabajar como diseño base, pero adaptando lo que se necesita?

Ampliar la fosa de misiles AA, por ejemplo. Cambiar el millenium si la situacion lo requiere...

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:Si eso es asi Gerardo, para que entonces pelear por las fragatas chinas, si con el POVZEE se puede trabajar como diseño base, pero adaptando lo que se necesita?

Ampliar la fosa de misiles AA, por ejemplo. Cambiar el millenium si la situacion lo requiere...

Pq las fragats Chinas tienen capacidades que el POVZEE nunca tendra en ASW y AAW mas que todo a demas de capacidad de mando y persistencia en combate

La fragta China es la solucion express, pero yo seria partidario de tomar el diseño basico de esa fragata (casco) mejorar lo que se puede con la experiencia del POVZEE (nuestros ingenieros mejoraron el diseño del casco la inclinacions delmismo y otros parametros que no recuerdo) y adaptarlo a nuestras necesidades y nuestras realidades logisticas.

Cuales son y seran nuestras necesidades y realidades logisticas? por ejemplo si o si debe llevar sonar de casco y quilla y al menos un helo ASW tal comolo lleva la fragata china en su diseño orginal, yo prefiero propulsion por azipod (mas silenciosa) aun a un costo mayor de compra en vez de la China que es CODAG, puede ser el sistema Kliber en vez del shtil-1/HQ-16 con misiles dealcance variado, para ASuW pudiera ser misiles VLS como el Club-N en vez de lanzaderas como las de c-802 oel sistema similar al que se termine instalando a los POVZEE para estandarizar, podria ser un radar AESA en vez del Sea Eagle Chino y eliminar los directores de tiro (eso teoricamente lo podria hacer el radar AESA), motorizacion MTU en la generacion de electricidad, sistema de combate TACTICOS etc el asunto es tomar ese diseño base y a partir de ahi adaptarlo a nuestras realidad, eso nos ahorra mucho tiempo y dinero a demas de la posibilidad de transferencia de tecnologia en los items que no dominamos pq no necesariamente se contrata la fragata, se puede contratar la asesoria en el diseño a partir de uno existente, los turcos contrataron a Navantia con esa modalidad si mal no recuerdo

Increíble pero cierto

Defensa
Rusia promocionará el sistema de misiles Club-K en la exposición LIMA 2013 de Malasia

El consorcio ruso Agat presentará modelos prácticamente listos de los sistemas modulares de misiles Club-K en la Exposición Internacional Aeroespacial y Marítima (LIMA 2013) que se inaugura hoy en Langkawi, Malasia.

El sistema Club-K está instalado en un contenedor de carga que puede transportarse en barco, en vagón de tren o sobre un camión, lo que garantiza la movilidad de un amplio bloque de misiles tierra-tierra, misiles de crucero, estaciones de radar y helicópteros sin piloto en una configuración de armamento sin precedentes.

De hecho, este armamento es prácticamente indetectable porque en su apariencia exterior es idéntico a los contenedores tradicionales de carga de 20 ó 40 pies y puede ser transportado a cualquier parte del mundo sin llamar la atención.

En una de sus versiones, el Club-K consta de un lanzador de cuatro misiles multipropósito de tipo Kh-35UE, 3 M14 ó 3M54. En otros contenedores también van ocultados los sistemas de reconocimiento y de control de lanzamiento.

El principio modular del Club-K permite componer rápida y fácilmente sistemas de misiles de cualquier potencia y para cualquier propósito para después trasladarlos de forma clandestina al eventual teatro de operaciones.


De esta manera, cualquier mercante portacontenedores puede convertirse en un buque portamisiles con una carga de fuego demoledora, y cualquier tren o convoy de camión con contenedores puede representar una potente batería de misiles capaz de aparecer en el lugar menos esperado.

El sistema Club-K destaca no sólo por su gran movilidad, sino también por su mantenimiento simple. Resultan innecesarios los medios de transporte especiales, vehículos de carga y otros equipos de servicio imprescindibles en los sistemas de misiles clásicos.


Actualmente en los mercados de armamento hay un enorme interés por los sistemas Club-K. La exhibición de los primeros sistemas de este tipo –aún en forma de maquetas en ferias internacionales– incluso infundió temor en Occidente.

A este respecto, el director general de la empresa Agat JSC, Gueorgui Antsev, comentó que esos temores son infundados porque se trata de un arma exclusivamente defensiva.

Los Club-K impiden a los buques enemigos acercarse a la costa y atacar por tierra. Cualquier objetivo será destruido con un solo misil o una salva de misiles de alta precisión a distancias de hasta 300 kilómetros. No en vano este sistema ruso recibió el nombre de "asesino de portaaviones".

El sistema Club-K en su versión de exportación fue exhibido por primera vez en la Exposición LIMA 2009. Entonces, hace cuatro años, el Club-K fue presentado en forma de posters y maquetas. Esta vez, en LIMA 2013 será exhibido un modelo prácticamente listo.

El año pasado Rusia realizó pruebas que demostraron las ventajas de los sistemas modulares Club-K. Fueron utilizados los misiles Kh-35 que vuelan a una altura de entre 10 y 15 metros de la superficie y luego descienden a 4 metros alcanzando velocidades ultrasónicas en el tramo final antes de impactar. Es prácticamente imposible esquivar el misil. Basta uno solo para destruir un buque de guerra de hasta 5.000 toneladas de desplazamiento.

La Exposición Internacional Aeroespacial y Marítima LIMA 2013 se celebrará desde hoy hasta el 30 de marzo de 2013. Rusia participa de forma regular en esta muestra que se realiza anualmente desde 1991.
http://sp.rian.ru/Defensa/20130326/156715595.html

A ver si le montan esta vaina a los BVL... y como es el HdeP sistema desde los tango, pero también hasta los petroleros de PDVSA se puede montar esta vaina total como a los come ñoña anglosajones les gustas los eufemismos, le "ponemos modulo antipiratería", y como ellos siempre han sido piratas, pues...

Sip eso era, gracias por adelantarte.

Ciertamente el DDG ofrece platarformas formidables pero muy costosas de comprar, operar y mantener, nosotros podiamos mantener 6 fragatas ligeras como las Lupo mas 6 Vosper en la escuadra, ahora obviamente podriamos hablar de una evolucion pero muchas evoluciones son a plataformas mas pequeñas, funcionales y que hagan el trabajo, no siempre lo mas grande es mejor y como dijo idelfonso, meter todos los huevos en una canasta noes muy listo que digamos....

Entonces primero hay que lidiar con nuestra realidad actual y futura previsible que son 4 corbetas (osea las POVZEE llamemosla como lo que son) muuuuy modernas muy capaces con una capacidad de combate casi igal a la de las Lupo pero tecnologicamente muy superior en todos los aspectos.

Tambien la realidad de todas las naves es que deben rotar a dique por cuestiones de mantenimiento de rutina ordinario y alguno extraordinario que pudieran necesitar, entonces cualquier nave que se compre deberian sr minimo 2 ideal 3 o incluso 4 si tomamos en cuenta la complejidad de un destructor si n destruco Chino que uno lo presume mas economico que uno europeo o incluso ruso esta entre 600-800 mm $ segun lei, una flotilla de tres saldrian por el orden de los 1800-2400 mm $ que no es poca cosa, mas costo de entrenar y pagar a los tripulantes la maquinaria asociada al buque etc etc etc.

Tambien hay que ver que las nomenclaturas son engañosas, por ejemplo los F-100 clase bazan de España, son destructores, esod e fragatas son mariqueras, igual a muchos buques similares.

Tambien hay buques tipo Fragatas Rusas poseen un poder de fuego de superficie y antiaereo comparable al de un destructor Chino aunque mi duda siempre ha recaido en la calidad de su motorizacion y demas lelementos propios de un barco, la fiabilidad y dias de mar al año que un buque Ruso puede ofrecer... si bien las Talwar vienen con un sistema COGAG compuesto de 4 turbinas Ucranianas con los pro y contras el factor de la propuslion hay que tomarlo en cuenta. La Armada eligio pàra las POVZEE el sistema CODAD osea solo motores diesel lo que nos dice una posible tendencia a sistemas de larga vida util, bajo costo de mantenimiento y larga autonomia en la mar sin repostar, todo lo contrario a un sistema COGAG donde se buscan prestaciones por sobre rendimiento y costo de servicio.

Otro elemento es el sistema de armas quer la Armada requerira asi como los SAM y autodefensas tomando en cuenta la dotacion tecnologica de las Padilla luego de su modernizacion... se equiparian con un Simbad, segun creo, como elemento SAM, un excelente CIWIS y habra que ver si compran los exocet Block III. eso lo tratare mas adelante

Bueno y tu crees que le vamos a poner uno o dos bicho de esos a los colocos no joda eso es pa que tragen gruesO los Holandeses gringos y Franceses que seguro tienen destrectores como arroz, pero que en el caribe venezolano estos buques parecen el Pedro el Grande y jodanme si pueden jajajaja, ademas si quieres LPD y LHD tienes que tener uno o dos bichos de estos y unas cuantas fragatas pa que sean serios.... pero es que ni Destructores y menos fragatas china asi que pa que me mato....

De todas formas soy de los que creen que los buques como los propuestos por Machuca de 300 ton son mas utiles y ahora mas que con los territorios insulares... diseño Nacional con peroles y dientes chinos o rusos y mas submarinos....

Pero.....

Cañones: 1x 76 mm, 1x 35 mm, 2x 12,7 mm
- Dirección de tiro: 1x Radárica-EO, 1x EO
- Sistema de misiles SAM: 1x lanzador vertical de 8 celdas
- Sistema de misiles SSM: 2x lanzadores cuádruples
- Torpedos ASW: 2x lanzadores triples
- Señuelos RF & IR:

- Radar 3D de exploración aérea
- IFF (Interrogador & respondedor)
- Radar LPI de exploración de superficie y de navegación
- Radar de navegación banda X
- Sistema electro óptico de exploración (TV, IR, Telémetro láser)
- Guerra electrónica: - Sistema ESM banda radar
- Sistema ESM banda comunicaciones
- Sistema sonar remolcado

Cevarez escribió:Coooooñooooo....

Gerardo dix it:

Sip eso era, gracias por adelantarte.

Ciertamente el DDG ofrece platarformas formidables pero muy costosas de comprar, operar y mantener, nosotros podiamos mantener 6 fragatas ligeras como las Lupo mas 6 Vosper en la escuadra, ahora obviamente podriamos hablar de una evolucion pero muchas evoluciones son a plataformas mas pequeñas, funcionales y que hagan el trabajo, no siempre lo mas grande es mejor y como dijo idelfonso, meter todos los huevos en una canasta noes muy listo que digamos....

Entonces primero hay que lidiar con nuestra realidad actual y futura previsible que son 4 corbetas (osea las POVZEE llamemosla como lo que son) muuuuy modernas muy capaces con una capacidad de combate casi igal a la de las Lupo pero tecnologicamente muy superior en todos los aspectos.

Tambien la realidad de todas las naves es que deben rotar a dique por cuestiones de mantenimiento de rutina ordinario y alguno extraordinario que pudieran necesitar, entonces cualquier nave que se compre deberian sr minimo 2 ideal 3 o incluso 4 si tomamos en cuenta la complejidad de un destructor si n destruco Chino que uno lo presume mas economico que uno europeo o incluso ruso esta entre 600-800 mm $ segun lei, una flotilla de tres saldrian por el orden de los 1800-2400 mm $ que no es poca cosa, mas costo de entrenar y pagar a los tripulantes la maquinaria asociada al buque etc etc etc.

Tambien hay que ver que las nomenclaturas son engañosas, por ejemplo los F-100 clase bazan de España, son destructores, esod e fragatas son mariqueras, igual a muchos buques similares.

Tambien hay buques tipo Fragatas Rusas poseen un poder de fuego de superficie y antiaereo comparable al de un destructor Chino aunque mi duda siempre ha recaido en la calidad de su motorizacion y demas lelementos propios de un barco, la fiabilidad y dias de mar al año que un buque Ruso puede ofrecer... si bien las Talwar vienen con un sistema COGAG compuesto de 4 turbinas Ucranianas con los pro y contras el factor de la propuslion hay que tomarlo en cuenta. La Armada eligio pàra las POVZEE el sistema CODAD osea solo motores diesel lo que nos dice una posible tendencia a sistemas de larga vida util, bajo costo de mantenimiento y larga autonomia en la mar sin repostar, todo lo contrario a un sistema COGAG donde se buscan prestaciones por sobre rendimiento y costo de servicio.

Otro elemento es el sistema de armas quer la Armada requerira asi como los SAM y autodefensas tomando en cuenta la dotacion tecnologica de las Padilla luego de su modernizacion... se equiparian con un Simbad, segun creo, como elemento SAM, un excelente CIWIS y habra que ver si compran los exocet Block III. eso lo tratare mas adelante

https://venemil.forosactivos.net/t642p20-cruceros-y-destructores

Arpia dixti

Bueno y tu crees que le vamos a poner uno o dos bicho de esos a los colocos no joda eso es pa que tragen gruesO los Holandeses gringos y Franceses que seguro tienen destrectores como arroz, pero que en el caribe venezolano estos buques parecen el Pedro el Grande y jodanme si pueden jajajaja, ademas si quieres LPD y LHD tienes que tener uno o dos bichos de estos y unas cuantas fragatas pa que sean serios.... pero es que ni Destructores y menos fragatas china asi que pa que me mato....

De todas formas soy de los que creen que los buques como los propuestos por Machuca de 300 ton son mas utiles y ahora mas que con los territorios insulares... diseño Nacional con peroles y dientes chinos o rusos y mas submarinos....

Pero.....

https://venemil.forosactivos.net/t642p80-cruceros-y-destructores


Pero como lo dije yo, soy un loco... Por lo que veo, no gusta que sea otro el que se plante en esas ideas.

Cosas... que cosas...

Cevarez escribió:

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:Si eso es asi Gerardo, para que entonces pelear por las fragatas chinas, si con el POVZEE se puede trabajar como diseño base, pero adaptando lo que se necesita?

Ampliar la fosa de misiles AA, por ejemplo. Cambiar el millenium si la situacion lo requiere...

Pq las fragats Chinas tienen capacidades que el POVZEE nunca tendra en ASW y AAW mas que todo a demas de capacidad de mando y persistencia en combate

La fragta China es la solucion express, pero yo seria partidario de tomar el diseño basico de esa fragata (casco) mejorar lo que se puede con la experiencia del POVZEE (nuestros ingenieros mejoraron el diseño del casco la inclinacions delmismo y otros parametros que no recuerdo) y adaptarlo a nuestras necesidades y nuestras realidades logisticas.

Cuales son y seran nuestras necesidades y realidades logisticas? por ejemplo si o si debe llevar sonar de casco y quilla y al menos un helo ASW tal comolo lleva la fragata china en su diseño orginal, yo prefiero propulsion por azipod (mas silenciosa) aun a un costo mayor de compra en vez de la China que es CODAG, puede ser el sistema Kliber en vez del shtil-1/HQ-16 con misiles dealcance variado, para ASuW pudiera ser misiles VLS como el Club-N en vez de lanzaderas como las de c-802 oel sistema similar al que se termine instalando a los POVZEE para estandarizar, podria ser un radar AESA en vez del Sea Eagle Chino y eliminar los directores de tiro (eso teoricamente lo podria hacer el radar AESA), motorizacion MTU en la generacion de electricidad, sistema de combate TACTICOS etc el asunto es tomar ese diseño base y a partir de ahi adaptarlo a nuestras realidad, eso nos ahorra mucho tiempo y dinero a demas de la posibilidad de transferencia de tecnologia en los items que no dominamos pq no necesariamente se contrata la fragata, se puede contratar la asesoria en el diseño a partir de uno existente, los turcos contrataron a Navantia con esa modalidad si mal no recuerdo

Y para que quedan las POVZEE y la experiencia con ellas?

Yo ese tema de "no poder" no lo compro mucho Gerardo. Ok, no tendria 32 misiles Shtil, pero podria llevar entre 8 y 16 con un rediseño (entiendo que es valido, segun tu post anterior).

Cevarez escribió:ASW? Que tiene la fragata china que no pueda portar el POVZEE rediseñado? Helo? Sonar de casco? Remolcado? ya el POVZEE tiene provisiones para sonar remolcado.

Cevarez escribió:El unico rol "debil" es el AAW, pero mas por cantidad de misiles, pero si te pones a ver, para un buque mas pequeño, 8 o 16 misiles no estan nada mal. Es mas, en la fosa actual creo que caben 8 misiles de esos.

Por otro lado, seria bueno usar la version ARH, en lugar de la SAHR, para evitarse los iluminadores. Sin emabrgo, por alli coloque como se podria distribuir.

Cevarez escribió:La fosa del POVZEE tiene alrededor de 9 m2 (3 x 3 m) aproximadamente. El 9m317 mide 40 cm de diametro y una envergadura de 86 cm. La envergadura se mide en la diagonal del cuadrado (seccion transversal del VLS). Si lo llevamos a 1 m (por el ancho de la celda), la celda mide 70 cm mas o menos. Es decir, que caben entre 3 y 4 misiles de este tipo. Pongamos que sean 3, son 9 misiles. Nada mal, me parece a mi.

Pero si es un misil como el mica VL, serian hasta 16 misiles. Nada mal.

JJajajaja... eso esta sacado de contexto, imagínate comparar cruceros y destructores de más de 9000 ton, con fragaticas peorras de 4000 ton, o corbetas de 1500 ton, que es a lo que tú le haces la guerra, y de paso en una discusión por la posible presencia de destructores en nuestra armada donde yo mismo digo que tendría sentido si en algún futuro quieren LPD o LHD, y si quieres esos buques para la IM pues te sale fragata incluso hasta destructores, corbeta y mas submarinos, como bien se expresa en el post que para los colocos es mucho camisón pa Petra, pero nosotros somos vecinos de gringos, holandeses y franceses los verdaderos PIRATAS DEL CARIBE, yo me hago de esos buques y que me agarren si pueden, y después de la cagada de los POVZEE y BVL desarmados y caros, cualquier verga (FAC) armada con misiles es mejor que eso, para tapar el hueco, el peo es que tu quieres puras FAC y no una mezcla de medios por eso debe ser que tú mismo te metes el autogol y te tildas de loco. Y de paso las cosas cambian, porque el post fue escrito en tiempos en que a los muchachos de la armada cerraditos como ellos solos, había que torcerles las bolas para que vean peroles chinos, hoy la cosa ha cambiado por lo menos en la IM, de forma tangible, y hasta más de un forista por ahí admite que hasta una corbetica china 056, como que mala no es, me pica el ojo, y se ríe conmigo… quien quita y veamos mas cositas chinas por ahí...

Cevarez escribió:

JJajajaja... eso esta sacado de contexto, imagínate comparar cruceros y destructores de más de 9000 ton, con fragaticas peorras de 4000 ton, o corbetas de 1500 ton, que es a lo que tú le haces la guerra, y de paso en una discusión por la posible presencia de destructores en nuestra armada donde yo mismo digo que tendría sentido si en algún futuro quieren LPD o LHD, y si quieres esos buques para la IM pues te sale fragata incluso hasta destructores, corbeta y mas submarinos, como bien se expresa en el post que para los colocos es mucho camisón pa Petra, pero nosotros somos vecinos de gringos, holandeses y franceses los verdaderos PIRATAS DEL CARIBE, yo me hago de esos buques y que me agarren si pueden, y después de la cagada de los POVZEE y BVL desarmados y caros, cualquier verga (FAC) armada con misiles es mejor que eso, para tapar el hueco, el peo es que tu quieres puras FAC y no una mezcla de medios por eso debe ser que tú mismo te metes el autogol y te tildas de loco. Y de paso las cosas cambian, porque el post fue escrito en tiempos en que a los muchachos de la armada cerraditos como ellos solos, había que torcerles las bolas para que vean peroles chinos, hoy la cosa ha cambiado por lo menos en la IM, de forma tangible, y hasta más de un forista por ahí admite que hasta una corbetica china 056, como que mala no es, me pica el ojo, y se ríe conmigo… quien quita y veamos mas cositas chinas por ahí...

Hermano, la verdad es que si postee eso, es porque en ese hilo ustedes hablan bien de la propuesta de las FAC y las POVZEE. Ahora ese repentino cambio de timon...

Yo no tengo la culpa que ahora no les guste las POVZEE. Yo supongo que ustedes creen que van a estar asi peladas "per secula seculorum", pero la verdad es otra. O piensas que de verdad son "patrulleros cañoneros"? Eso esta amarrado a una realidad politica, que ustedes saben y conocen.

Entonces, acabados de comprar esos buques, quieren venir a comprar 6 fragatas mas caras que esos povzee (no se de donde saldran los reales) y "tirar" los pov al guardacostas, asi, como quien se quita una incomodidad. No Sr. nuestra realidad no es la "Venezuela Saudita".

Por otro lado, guste o no, un buque hoy es una diana flotante. Tan es asi, que los gringos andaban buscando un buque de combate litoral e incluso, sacrificable, para combatir amenazas litorales. Porque es muy arrecho arriesgarse con un buque de 300 o 400 millones en areas donde quedas a tiro de un grupo de FAC o corbetas incluso.

Ahora, si me preguntas, para mi lo IDEAL, seria una corbeta de no mas de 1200 ton, con fuerte armamento AA para defensa anti misil, capacidad ASW y gran capacidad ASuW. Por que? pana, porque una fragata como la 054 no es garantia alguna de escolta, como dice Gerardo. No es un efectivo escolta AA, porque no le llega a los vectores. ASW? ok, pero una corbeta ASW es tan efectiva y mas economica que esa fragata. ASu? 8 misiles? Es risible!

Ese es el punto. Llegar a algo mas elquilibrado. LAs FAC son utiles en rol costero y para volumn de fuego. Pero otra aproximacion es la corbeta.

Sonar de casco, cohetes ASW, Misiles ASW y si hipoteticamente se hace con azipod seria mucho mas silenciosa

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:Si eso es asi Gerardo, para que entonces pelear por las fragatas chinas, si con el POVZEE se puede trabajar como diseño base, pero adaptando lo que se necesita?

Ampliar la fosa de misiles AA, por ejemplo. Cambiar el millenium si la situacion lo requiere...

Pq las fragats Chinas tienen capacidades que el POVZEE nunca tendra en ASW y AAW mas que todo a demas de capacidad de mando y persistencia en combate

La fragta China es la solucion express, pero yo seria partidario de tomar el diseño basico de esa fragata (casco) mejorar lo que se puede con la experiencia del POVZEE (nuestros ingenieros mejoraron el diseño del casco la inclinacions delmismo y otros parametros que no recuerdo) y adaptarlo a nuestras necesidades y nuestras realidades logisticas.

Cuales son y seran nuestras necesidades y realidades logisticas? por ejemplo si o si debe llevar sonar de casco y quilla y al menos un helo ASW tal comolo lleva la fragata china en su diseño orginal, yo prefiero propulsion por azipod (mas silenciosa) aun a un costo mayor de compra en vez de la China que es CODAG, puede ser el sistema Kliber en vez del shtil-1/HQ-16 con misiles dealcance variado, para ASuW pudiera ser misiles VLS como el Club-N en vez de lanzaderas como las de c-802 oel sistema similar al que se termine instalando a los POVZEE para estandarizar, podria ser un radar AESA en vez del Sea Eagle Chino y eliminar los directores de tiro (eso teoricamente lo podria hacer el radar AESA), motorizacion MTU en la generacion de electricidad, sistema de combate TACTICOS etc el asunto es tomar ese diseño base y a partir de ahi adaptarlo a nuestras realidad, eso nos ahorra mucho tiempo y dinero a demas de la posibilidad de transferencia de tecnologia en los items que no dominamos pq no necesariamente se contrata la fragata, se puede contratar la asesoria en el diseño a partir de uno existente, los turcos contrataron a Navantia con esa modalidad si mal no recuerdo

The project is generally described as the subclasses of multi-purpose warships capable of sustaining a sea war in a littoral combat environment.
MİLGEM Project Office (MPO) of the Turkish Navy Research and Development Center Command (ARMERKOM) designed and developed the vessel platform. MİLGEM's design concept covers a multipurpose patrol warship, which can be deployed in a range of missions, including reconnaissance, surveillance, target identification, early warning, anti-submarine warfare, surface-to-surface and surface-to-air warfare, and amphibious operations. It features a steel hull and fragmentation resistant composite superstructure. Fore and aft masts and the funnel have been constructed with sea resistant aluminium alloys. The class ships are designed to fully operate at sea state 5 and partially operate at sea state 6. Reduction and management of the ship signatures was taken as the major input during the whole design phase. Many classified precautions were taken in order to reduce hydrodynamic, acoustic, magnetic, IR, radar signatures, and therefore, to achieve the specified level of stealth feature.[4] Collective Protection Zones are designed to ensure the ships ability under NBC conditions. Locally designed degaussing system minimizes the magnetic signature for protection against the magnetic mines.
The design concept and mission profile of the MİLGEM class bears similarities with the Freedom class littoral combat ship developed by Lockheed Martin as the first member of the next generation of USN warships, though the MİLGEM class corvettes are more heavily armed, while the LCS-1 has a higher speed and variable mission modules.[7]
GENESIS, a network-centric combat management system contracted for the two ships on May 23, 2007, was developed by Havelsan.[8][9] The MİLGEM class warships have an indigenous hull mounted sonar developed by the Scientific and Technological Research Foundation of Turkey.[10] Sonar dome has been developed and produced by ONUK-BG Defence Systems, extensively employing nano-enhanced Fiber Reinforced Polymer.[11] The class features a digital chart precise integrated navigation system (ECPINS) supplied by OSI Geospatial.[12] Integrated Platform Management System (IPMS), delivered by Yaltes JV, monitors and controls machinery, auxiliary systems, electrical power generation and distribution. The main systems integrated in IPMS include a power management system, fire detection system, fire fighting and damage control system, CCTV system and stability control system.[13]

Brasil escribió:



Description:
On 5 March the Dutch-owned ROLLDOCK SEA arrived at the Arsenal of the Brazilian Navy, carrying the Venezuelan patrol vessel WARAO (PC-22). The WARAO grounded heavily on a reef near Fortaleza in north east Brazil on 3 August 2012 when arriving for a joint Brazilian-Venezuelan exercise. It has now been decided that the WARAO will be repaired at a Rio de Janeiro shipyard with assistance from her original Spanish builder Navantia.

Prietocol escribió:

Brasil escribió:



Description:
On 5 March the Dutch-owned ROLLDOCK SEA arrived at the Arsenal of the Brazilian Navy, carrying the Venezuelan patrol vessel WARAO (PC-22). The WARAO grounded heavily on a reef near Fortaleza in north east Brazil on 3 August 2012 when arriving for a joint Brazilian-Venezuelan exercise. It has now been decided that the WARAO will be repaired at a Rio de Janeiro shipyard with assistance from her original Spanish builder Navantia.