Fragatas y Corbetas

delta074 escribió:
Si Bien los Cubanos(que tampoco me gustan) no le costo económicamente aprender; ayudaron a actualizarlo...¿Si eso te duele?; Esta bien, no lo discuto...

Lo que duele es, cómo le ven la cara de imbeciles a la gente, diciendo que modernizaron a "block 4" los Otomat. De verdad hay que ser bien imbecil para creerse semejante burla.

Que casualidad que tiene la misma carga explosiva y alcance que los Otomat Mk2 Block 4 que no tenemos y que son tecnología de punta.
Pero es la realidad. Lo demás si es charlatanería...

delta074 escribió:Lee la Historia, si bien los Italianos desarrollaron el ingenio; La Armada lo financio, de hecho había un Marino Venezolano ya retirado que aporto mucho a su desarrollo...De manera que la Armada lo conoce bien,tal vez nos falto mas creatividad..no se...

Por ello traje a colación lo importante de tener el cañón de 76 mm(Y mi amigo Idelfonso salio con sus loqueras familiares) por sus nuevos proyectiles antiaéreos,mas baratos que un Mica y en cantidades suficientes para defenderse de un ataque masivo.

Si Bien los Cubanos(que tampoco me gustan) no le costo económicamente aprender; ayudaron a actualizarlo...¿Si eso te duele?; Esta bien, no lo discuto...
Pero es la realidad. Lo demás si es charlatanería...

Ahora lo importante es:

1.- Los Patrulleros BVL con su consola electrónica de ultima generación(aunque a media humanidad le duela); Sirve de Guía a los Misiles.
2.- Tenemos unos cuantos Otomat todavía y si conocemos bien todo el recorrido ¿Que nos impide fabricarlos aca?

A quien le duele ? uhm ... osea nos acusas de querrer el mal para la armada ? Si eso es lo que haces tu, escondiendo las fallas inexcusables y cabroneando la cagada de dianca, y minimizando el desastre de las lupo, defendiendo la compra de buques de tecnologia minima, cuando se pudieron hacer en el pais, disfranzando cargueros de buques anfibios y ocultando la terrible verdad sobre la inexistencia del arma submarina ... 
¿Que nos impide fabricarlos aca?



No se delta dime tu ? vamos a fabricar misiles, cuando ni siquiera hemos terminado una simple fabrica de fusiles, cuando los resultados con la fabricacion de cartuchos de asiento eyector no fueron satisfactorio ? Se te olvido como se ocultaron detalles de la muerte de un piloto de bronco ? 

Y la fabrica de polvora ? 

Explicale tu a la humanidad que le duele la consola del bvl por que carajo, el povzee no tiene misiles ? y por que la armada no ha podido montarlo ? que se dieron cuenta de que era impractica la adaptacion de material no occidental ? 

Barco a la deriva de guillermo davila es el nuevo himno de la armada ... 


Eso sin contar de que si se da el disparate ese nuevo de ley, sobre la ciencia y la tecnologia, perderiamos el unico lugar donde de verdad existe gente medianamente preparada para los fines de los que hablas ...

Gerardo escribió:Los cubanos le pueden dan mantenimiento para alrgar vida util

Correcto.

Gerardo escribió:(algo que podiamos hacer aqui y no se pq ya no)

Porque nunca tuvimos esas capacidades. El personal que se formó en Otomat en Europa en los años setenta (cuando lo vimos nacer y nuestras comisiones de inspección supervisaron su R&D desde cero como cliente de lanzamiento) se fue a la baja y sus conocimientos se perdieron. No hay memoria institucional, una gran falla en Venezuela en todos los niveles.

Gerardo escribió:y mejorar ciertas capacidades como cambiando el propelente , hacerle mantenimiento al microreactor y mejorando la cabeza de guerra, pero al software dudo mucho que puedan hacer algo y ahi es donde importa mas, pq ahi puedes programar maniobras evasivas de CWIS, ataque coordinado etc

No hay software en el Otomat Mk2, propiamente dicho. Las lógicas de guiado están precodificadas analógicamente, no en forma de un software propiamente dicho. La base tecnológica de la CGN (Central de Guiado y Navegación) del Otomat Mk2 es propia de los años setenta, lo que los ingenieros electrónicos llaman "hardwired", no hay un computador digital como tal que corra un software en una memoria ROM.

Cuba es la antípoda de Venezuela, en Cuba hay memoria institucional, hay personal preparado (en la URSS, en Europa Oriental) que no tiene "para donde coger" y como no tienen "en qué caerse muertos", pues "se ponen a inventar". Como en todos lados, excepto acá, donde el rentismo petrolero prácticamente nos ha hecho una nación de brutos y de incapaces de emprender a nivel colectivo y que evita y reniega de cualquier intento de cambiar la situación.

La ingeniería electrónica, eléctrica, aerospacial, etc, es la misma en todos lados. No hay magia, en los libros de teoría se puede encontrar lo que sea (y cuantos libros de teoría no hay de radares, de sistemas de guiado de mísiles, de sistemas de control de vuelo, de propulsión, etc) que personal técnico calificado puede leer y retroalimentarse para desarrollar bases teóricas sobre las cuales experimentar (recursos materiales y financieros de por medio)...los cubanos no son super hombres, yo estoy seguro que chilenos, argentinos y brasileros están un palmo por encima en su capacidad industrial militar (mas acceso a occidente, a centros de R&D) y de hecho lo demuestran (con sus penurias cada uno)...somos nosotros los que estamos en la pre-historia. Por culpa del rentismo petrolero.

Los cubanos le metieron mano a los Otomat Mk2 y a varias cosas más, a qué nivel, no lo sé. Y si lo supiera, bueno, a la Armada no le gustaría que lo dijera y es entendible. El que crea que "modernizaron el Otomat a nivel Block 4" puede también creer que lo modernizaron a nivel "Harpoon 2"...

Gerardo escribió:
Pero como todo en Cuba es medio verdad y medio mentira y son chapuceros y propagandistas de primera pues no confio, prefiero ir con alguien que sepa por donde le entra el agua al coco

He visto miles de fotos de los centros de enseñanza militar cubanos (de comisiones venezolanas que han ido para allá a lo largo de los años...)

Nuestras escuelas militares dan pena en comparación. Y no es que en Cuba hayan clonado Anápolis o West Point...

Cuestión de cómo inviertes tu dinero...y nosotros lo hemos hecho, tan, pero tan mal.

bienvenida la ayuda cubana.... claro que si pero en algo que sean buenos pero no en algo donde estan tan atrasados, si ellos desarrollaran cosas no tendrían ese viaje de chatarra soviética.... torpedos.... casi me caigo de la silla.... ojala no sea verdad eso y a los genios comunistoides se les ocurra comprar alguna vaina rara, el gobierno puede decir misa y poner en todos los periodicos nacionales que cuba nos ayuda tecnológicamente con nuestras armas, es solo otra táctica mas para justificar el regalo de miles de barriles de petroleo a cuba, solo hablan cosas buenas de ese régimen que hasta vínculos con el narcotrafico tienen porq asi la gente lee esas cosas y dice bueno al menos estan contribuyendo con algo y no solo chupando petroleo, pero la realidad es que cuba contribuye con los "medicos" y aun asi no justifica el suministro de petroleo porq con le que les enviamos podríamos pagar los servicios de todas las eminencias medicas de Europa.... lo único que ellos ofrecen que el gobierno de aqui necesita es apoyo ideológico y una vía de escape un plan B en caso que estalle un verg#ero...

asi delta que no te caigas a mentiras tu mismo...

Pues es verdad. Cuba nos ha ayudado a mantener las armas de nuestras fragatas...duélale a quien le duela, y a mi como venezolano me duele porque sencillamente el rentismo petrolero nos ha lavado el cerebro y nos ha hecho creer que somos "ricos" cuando no lo somos.

Yo tengo un Core i5, una PS3, un WiiU y un PS4. Y no me considero estar más avanzado que nadie. Cuando se me dañe, como no sé como repararlos, los llevaré al fabricante o los botaré a la basura.

Así estamos en Venezuela con nuestros sistemas de armas, con excepciones muy pequeñas como para ser significativas.

chicharron escribió:Pues es verdad. Cuba nos ha ayudado a mantener las armas de nuestras fragatas...duélale a quien le duela, y a mi como venezolano me duele porque sencillamente el rentismo petrolero nos ha lavado el cerebro y nos ha hecho creer que somos "ricos" cuando no lo somos.

Yo tengo un Core i5, una PS3, un WiiU y un PS4. Y no me considero estar más avanzado que nadie. Cuando se me dañe, como no sé como repararlos, los llevaré al fabricante o los botaré a la basura.

Así estamos en Venezuela con nuestros sistemas de armas, con excepciones muy pequeñas como para ser significativas.

Es que nosotros no estamos diciendo lo contraio. Estamos hablando de mantener y alargar la vida util, no de modernizar, que es lo que dice delta ... peor aun que dice que tu dijistes ...

Es un tema de semántica, ¿Qué entiendes por modernizar?

Si yo le hago mantenimiento a tu carro, el reglamentario de los 5000 km, y le cambio el equipo de sonido, ¿lo estoy modernizando?...si llevo a tu carro a revisión y le cambio el motor, la transmisión, le remodelo todos los acabados interiores, le hago mantenimiento y recambio a todo el sistema eléctrico, etc...quizás no dudes de que lo estoy "modernizando".

Como siempre todo en los gobiernos tercer mundistas es show, el asunto queda del empleo adecuado de la semántica para obtener fines políticos explotables, en este caso mediáticamente. Si el cubano viene y le hace mantenimiento al misil en todos sus componentes: al sistema propulsor, al sistema de guiado, al sistema de carga de pago, a la interconexión con la plataforma lanzadora y como de pronto no consigue "x" o "y" material exactamente igual porque...no se fabrica, no lo puede comprar o no existe y lo cambia por algo mas nuevo (que sí se fabrica) y que está a su alcance...¿lo llamas modernización?, acá lo llamarán modernización, y si son políticos más, porque le permitirá ganar rédito con alguien más y es que "modernizar" suena más bonito que "restaurar" o "recuperar" o "mantener".

Y es algo normal en sí. Muchos de los componentes del Otomat Mk2 ya no existen en inventarios ni catálogos. Estamos hablando de un misil completamente obsoleto desde el punto de vista tecnológico, el Otomat Mk2 fue desarrollado a inicios de los setenta, con tecnología desarrollada a mediados o finales de los sesenta y que entró en servicio en 1976.

Por cierto, todos los modelos de Otomat tienen el mismo alcance porque el tanque de combustible es exactamente el mismo y el sistema propulsor el mismo y el JP4 usado el mismo.

Buenas noches, me uno al debate,

Ciertamente es cuestión de semántica, y con eso tienen engñado a medio país.

Y para mi modernizar es mejorar sus prestaciones, si simplemente lo mantengo en funcionamiento es eso mantenimiento.

Trabajar en interfases para que puedan introducirse datos desde cónsolas diferentes a las originales, muy bien, ya los Argentinos lograron en 2 semanas hacer eso en las Malvinas. Ahora si me dices que lograron introducirles capaciades de waypoint, o alguna mejora al radar, me quito el sombrero y digo: "esos cubanos si saben", pero nada de eso creo que se haya hecho.

Y lo más probable es que si sepan...¿O qué libros de ingeniería crees que leen? ¿los de Fidel?

El tema es que alguien les tendría que pagar, y mucho, para desarrollar la infraestructura técnica detrás de eso: porque tú puedes tener los mejores ingenieros del mundo, pero si no tienes la infraestructura (por ejemplo, túneles de viento para pruebas aerodinámicas, cámaras anecoicas controladas para pruebas radio-eléctricas, polígonos de tiro instrumentados con telemetría para poder probar en vuelo los aparatos, etc, etc, etc) no haces nada.

El tema no es que los cubanos le hayan hecho mantenimiento a esos equipos, o si los modernizaron o no. El tema es que nosotros no somos capaces de hacerlo porque hemos perdido cada oportunidad para ello.

El oficial jefe de la comisión inspectora venezolana en Italia que trabajó en los años setenta como inspector Otomat del contrato de construcción de los PC Federación (y que participó en prácticamente todo el desarrollo del Otomat como inspector venezolano, en todas las facetas del proceso, en casi todas o todas las grandes empresas europeas que desarrollaron subsistemas del misil en Holanda, Francia, Italia y Alemania) mandó a Venezuela 30 carpetas con toda la documentación de esa fase de R&D de un misil...hace 40 años, algo que jamás ha pasado de nuevo en nuestra historia...¿sabes donde terminó eso?....

Bueno el tema aqui si es ese, si se modernizaron o no.

Y precisamente yo le he dicho aqui en otras oportunidades, una cosa es saber como funciona algo, y otra distinta fabricar algo operativo bajo esos principios.

Y realmente creo que a nivel de electrónica, para lo cual nos solo hacen falta libros, si no laboratorios, medios de producción,etc estamos al menos 20 años adelantados a los Cubanos, aun con la diáspora de talentos que se ha producido

Jc65 escribió:Y realmente creo que a nivel de electrónica, para lo cual nos solo hacen falta libros, si no laboratorios, medios de producción,etc estamos al menos 20 años adelantados a los Cubanos, aun con la diáspora de talentos que se ha producido

Laboratorios que se equipan con...equipos extranjeros.
Medios de producción...comprados en el exterior.

¿Y en cuantos misiles has trabajado tú en Venezuela?, no lo tomes personal, estoy suponiendo que eres ingeniero electrónico o eléctrico...

EL tema es que tienes razón, pero no cambia en nada la realidad. Acá estamos como estamos porque queremos estar así. A nadie (o casi nadie) en la Armada le interesa que acá tú le metas mano a los mísiles, aún sepas o tengas los medios. O no es atractivo y rentable para algunos (pagas en bolívares, no hay acceso a comisiones, no hay viajes, nadie se mete platica por viáticos), o no se cree en la capacidad local, o nadie la ha financiado (los laboratorios, los medios de producción...)

En Venezuela la industria petrolera llegó a tener un alto nivel porque teníamos personal PREPARADO porque si lo único que para la mediocre clase política venezolana históricamente ha creido que da plata es el petróleo, históricamente se decidió mandar a preparar a miles de profesionales al extranjero, a los mejores centros del mundo y desarrollar excelentes capacidades de formación profesional local (las escuelas d geofísica y de ingeniería petrolera en Venezuela son decentes, incluso buenas)

¿Qué pasó cuando pajarito los botó a patadas?...la actualidad.

Métele a todo eso que las decisiones estratégicas de la industria han sido catastróficas en todos los niveles (el primero: la diversificación de la actividad) y te explicas como estamos donde estamos.

Si en Venezuela alguien pensara "oye, voy a meterle 100 millones de USD a la industria tecnológica y tratar de armar una Fincantieri venezolana" (un decir) podríamos hacer algo...pero nunca se ha hecho...ni se hará.

Y a nadie le ha importado. Nunca. Por eso desde 1978 tenemos información de primera mano de la fabricación de un mísil antibuque, para entonces moderno, un montón de personal que participó con los fabricantes en ese proceso, y no hemos desarrollado ni una cometa.

Y ahí radica la diferencia con Cuba. Si tú eres un "webo pelado" en ingeniería eléctrica y te cansaste de comer cable con la administración pública (FANB, gobierno, lo que sea) o te vas a la empresa privada o te vas al extranjero "demasiado" y trabajas con los mísiles ganando una bola de plata que nunca en tu peregrina existencia verás acá. Porque a nadie le interesa en Venezuela.

Cuba es una dictadura comunista. En Cuba cobran por cada médico mandado al extranjero en misión, en promedio, 20.000 USD al año, y el médico se gana...quizás 100 o 200 o 500 USD. Una forma muy moderna de esclavitud o explotación, no te parece.

Como Cuba es una dictadura, el personal preparado científicamente no tiene para donde coger. O se montan en balsa y nadan hasta Miami o trabajan hasta que el estado los jubila o se mueren de hambre. El estado tiene capital humano y bien preparado. Las escuelas de ingeniería de europa oriental no eran malas. No dudo que las cubanas tampoco lo sean, sin ser las mejores, nisiquiera estando a nivel de las mejores latinoamericanas.

Pero el estado cubano, dentro de su miseria económica, quiere potenciar sus FAS e invierte en ello. Ahí donde gente como tú acá no les paran ni media bola, en Cuba sí. Se llama "voluntad política". Puede que estén atrasados, veinte años en comparación con los talleres venezolanos, mejor dicho, con lo que gringos, japoneses, chinos, europeos nos venden, acá no producimos maquinaria alguna.

Y el Otomat es un armatoste de los años setenta con tecnología de los sesenta...el que crea que en Cuba no hay capacidad tecnológica para darle mantenimiento a esos equipos, previo haberlos revisado de arriba para abajo, que lo haga. Es que tampoco cambiará el hecho que se hace.

Aja, me quede esperando por las 30 carpetas...

Si 100% de acuerdo, aqui estamos mal, muy mal, y en gran medida debido al paternalismo que siempre ha existido, y que en los últimos 16 años se exacerbó, pero resulta que los Cubanos están mucho peor, para que me vengan a decir a mí, que un Ingeniero Cubano vino a hacer algo aquí que otro Venezolano no podía.

Si los Cubanos le han metido mano a los Otomat ha sido porque el gobierno lo ha querido así, no porque lo hicieran mejor que alguien que buscaras del ámbito privado de aquí.

Ciertamente se ha arrasado con la industria Venezolana, y eso se incluye la del ramo de la electrónica, pero la Cubana ni siquiera llegó a existir. Sobre las Universidades, también se han creado unas que no sirven, y las que servían están ahogadas, mas sin embargo si tu mandas a un muchacho de aqui de 9no semestre, a hacer un proyecto, te lo hace, pues mal que bien consigue los componentes, asi sea con su cupo de 300 en internet.

Y el ejemplo mas palpable es el de los médicos, que antes de que llegaran tenían muy buena fama, luego de conocerlos nos damos cuenta que en su mayoría no estan bien preparados.

Jc65 escribió:pues mal que bien consigue los componentes

Menos mal que aclaraste que con el cupo de internet!

Venezula ha parido personas muy preparadas que triunfan en el extranjero incluso en esta área (no sé si haciendo mísiles, pero sí integrándolos en sistemas de combate a bordo de buques!)...pero si no hubieran adoptado la decisión de irse a trabajar afuera nunca habrían logrado esos éxitos y la culpa ha sido del estado venezolano por nunca interesarse en ese personal.

El oficial retirado inspector de Otomat contrato construcción patrulleras Federación/Constitución es el CF(r) Reinaldo Ramírez Dalá, búscalo en FB y pregúntale por las 30 carpetas o cualquier otra duda. Estará mas que encantando en responderte.

Como siempre todo en los gobiernos tercer mundistas es show, el asunto queda del empleo adecuado de la semántica para obtener fines políticos explotables, en este caso mediáticamente. Si el cubano viene y le hace mantenimiento al misil en todos sus componentes: al sistema propulsor, al sistema de guiado, al sistema de carga de pago, a la interconexión con la plataforma lanzadora y como de pronto no consigue "x" o "y" material exactamente igual porque...no se fabrica, no lo puede comprar o no existe y lo cambia por algo mas nuevo (que sí se fabrica) y que está a su alcance...¿lo llamas modernización?, acá lo llamarán modernización, y si son políticos más, porque le permitirá ganar rédito con alguien más y es que "modernizar" suena más bonito que "restaurar" o "recuperar" o "mantener".

Es exactamente lo que hace delta en todos sus post utilizar el lenguaje mas que para transmitir una idea, para confundir y disfrazar falencias, para mi modernizar implica aumento del performance...

Dime tu el como teseo TG2, gracias a la ayuda cubana por que es mejor ahora ? 

hacer que todavia funcionen no es modernizar ... eso es recuperar .

Jc65 escribió:Ciertamente se ha arrasado con la industria Venezolana, y eso se incluye la del ramo de la electrónica, pero la Cubana ni siquiera llegó a existir

Esta es una afirmación muy fuerte que no comparto ni se ve reflejada en la realidad.

Jc65 escribió:Y el ejemplo mas palpable es el de los médicos, que antes de que llegaran tenían muy buena fama, luego de conocerlos nos damos cuenta que en su mayoría no estan bien preparados.

Este es un tema escabroso...no sé qué tan cierto será. No sé que tanta antipatía o agrado político haya en este tipo de afirmación...no sé que tan extrapolable sea esto a, por ejemplo, el personal de mantenimiento y desarrollo de cohetería en Cuba al servicio de las FAR o sus universidades/industria militar.

Los ingenieros petroleros, geofísicos, etc venezolanos que trabajaron en la antigua PDVSA, muchos de ellos graduados o con estudios en el extranjero han formado una gran reputación en el extranjero de este tipo de personal de nacionalidad venezolana. Mañana Maduro bota 10.000 trabajadores petroleros venezolanos, jóvenes, no tan bien formados como aquellos, con menos experiencia, muchos llegaron a cargos de gerencia técnica por réditos políticos (por supuesto hay aquellos que no, estoy construyendo un ejemplo forzado no esbozando la realidad)...mañana se van en cambote esos profesionales, las industrias extranjeras piensan inicialmente que son "el lomito de antes" y se consigue puro bate quebrado...la reputación del profesional venezolano en el área se deteriora?

Que parte?, la de aquí o la de allá?

La de aquí la arrasó el dolar subsidiado, que hace que todo sea mas barato importarlo que hacerlo aqui, se sustituyeron fábricas por importadoras.
y la de allá pues producir que? para quien?

Jc65 escribió: y la de allá pues producir que? para quien?

Producir lo necesario para mantener sus armatostes funcionando y algunos incluso modernizados. Entramos sin embargo en un tema de desconocimiento técnico, los cubanos no publicitan las modernizaciones de sus equipos militares (por ejemplo, los S-75) en Jane's, pero lo han hecho.

¿Te acuerdas del barquito norcoreano arrestado en Panamá?

Alguno se cagaría de la risa si le hablo de la industria aeronáutica Etíope, pero si existió (creo que todavía existe), en Etiopía existió una industria aeronáutica que hacía ciertos trabajos de mantenimiento mayor a sus aviones soviéticos. No todos por supuesto.

http://www.metec.gov.et/index.php/en/metec-industries/degen-aviation-industry

Jajaja, ahí está.

Tal como indicas, la fama del profesional Venezolano que ha emigrado es muy buena, la industria petrolera Colombiana se levantó gracias a ellos ( la principal productora de allá es de dueños y gerencia Venezolana)

Sobre mi opinión política, es obvia, mas yo reconozco de cuba y el personal que ha mandado para acá lo bueno: Entrenadores deportivos y fisiatras.

Conchale chicharon y si los cubanos tienen tanta capacidad por que mandan sus armas a corea del norte a que se las mantenga ?

Xamber escribió:Conchale chicharon y si los cubanos tienen tanta capacidad por que mandan sus armas a corea del norte a que se las mantenga ?

No será al revés?
.

Peeeeeeeeeeeero. En todo caso.

No me prestes demasiada atención cuando hablo de los cubanos. Todo lo que sé de Cuba, lo sé por personal de la FANB que la ha visitado en comisión de servicio o que ha trabajado con su personal.

Yo no he puesto un pie en Cuba, no tengo ni un solo amigo cubano y no estoy fascinado en hacer que esas dos situaciones antes mencionadas cambien.

Solo comento lo que me han comentado. A lo mejor todos hemos sido víctimas de la propaganda cubana, que existe por cierto y es muy efectiva.