Patrulleras y Guardacostas

Cevarez escribió:Disculpen que meta mi cucharilla en el debate, pero hay un punto que me parece esta muy ambiguo con respecto al articulo y al debate entre Horaes e Idefonso.

Si bien es cierto que para realizar las reparaciones del Warao se requieren planos, esto no implica que se deban transferir TODOS los planos. Si tomamos en cuenta la magnitud del daño y las areas afectadas, eso no representa la totalidad del buque. Asi que por alli hay que tomar el articulo con pinzas.

Por otro lado, suponiendo que se hayan dado todos los planos, mi pregunta es si esto, a sabiendas de lo que implicaba, se hizo por negociacion entre el gobierno venezolano y brasileño, por supuesto indicando una compensacion economica.

MACHUCA EN AZUL... P O R F I N ... un planteamiento sensato y razonable sobre lo que plantea el ariculo... no esperaba menos de CEVAREZ... y si es asi puede meter la cucharilla cuando quiera...

bueno TODOS definitivamente NO... el plano del mastil no hace falta desde luego pues no sufrió daño alguno... PERO



los daños al fondo del casco se extendieron en mas de 90% de la eslora del buque... eso es proporcionalmente igual al 90% de los planos... y si a haber vamos... pues metemos el 10% faltante so pena de incurrir en fallas y defects durante la reparación del buque... PERO ES MAS... acceso a TODO EL PLANO DE FORMAS, desarrollado por NAVANTIA a petición de la armada... y eso ha valido platica... y NO CONTENTO CON ESO... pues los planos de absolutamente TODOS los sistemas de abordo menos los sistemas de armas y CIC, ya que resultaron afectados la propulsion principal y ausiliares, generadores, circuito electrico principal y el 60% del circuito electrico de distribución, sistemas de achique, lastre, CI, agua dulce, combustible, aire acondicionado aire comprimido, 80% de las valvulas de control remoto y otro tanto del SICP...

y de compensacion economica??... de cuando acá levamos al taller el carro y el mecanico nos paga por llevarse a el a reparar aun cuando sea un modelo que nonca ha reparado... por el contrario nos cobra el doble...

HAY QUE RECORDAD que los brasileaños negociaron la reparación del WARADO con ventaja... ya que transportar el buque a España ya era un billete parejo que se ahorraba la armada dejando el buque en Brasil... asi que de compensación... naranjas de la china...

Les digo una cosa, para copiar un objeto no se necesitan planos o cesion de los mismos. Basta con el objeto mismo. Y nada mas que el Warao este en el astillero brasileño ya es un "plano 3D" de donde se pueden copiar y asimilar tecnologias. Vamos a ser claros, los brasileños no necesitan que les enseñen la carpinteria metalica de un buque, eso es lo de menos para ellos. Lo que si podrian asimilar es la forma en que se atacaron X problemas en determinados puntos de interes. Y al poder ingresar al interior del buque pues ya con eso tienen.

MACHUCA EN AZUL... CORRECTO... ya de por sí el poder acceder libremente al buque permite a un entendido, poder ver y analizar todas y cada una de las soluciones de ingenieria que se dieron a los problemas tecnicos de a bordo... pero... ACCEDIERON a la lista de proveedores de equipos y sistemas algunos de los cuales de seguro eran desconocidos para los brasileños y eso simplemente les abre las puertas a nuevos proveedores y nuevas tecnologias... sin pagar medio...

SUMA AHORA que recibes una buena parte de los planos y especificaciones tecnicas de la estructura, formas del casco, y sistemas... mas los diagramas, vergaaaaaaaaaa.... que mas quieres... AH... y cobras por ello...

Les dejo mi experiencia como anecdota. Cuando se estaba negociando la transferencia de tecnologia de los tractores bielorrusos, aparte de vistiar la planta (lo cual abre mucho los ojos de como hacer las cosas) tambien tuvimos acceso a planos de partes y piezas. Nada del otro mundo y sobre todo, nada que un tornero no pudiera hacer con simplemente ver la pieza y tomar medidas. En el peor de los casos, podiamos comprar un escaner laser y sacar copias 3D de la pieza (en formato digital, obvio) y luego reproducirla a traves de CNC. Ah pero que si nos interesaba? la cesion de los derechos sobre el producto. Porque de no ser asi, hubiesemos tenido que copiar el tractor y eso resulta en TIEMPO. Basicamente, compramos el TIEMPO que nos hubiese tomado replicar los planos, hacer las pruebas correspondientes, etc.

MACHUCA EN AZUL.... los brasileaños lo recibieron TODO... planos, experiencia trabajando a bordo y detección de fallos y aciertos... no en vano se descuelgan ahora con el diseño de la "improved" BARROSO II...

Asi que eso de los planos a mi me parece una critica alarmista. Lo interesante de todo esto es que nosotros si nos beneficiamos al tener los planos, porque nos ahorra tiempo en desarrollar el buque.

MACHUCA EN AZUL... igual beneficio que se llevan ahora los cariocas al acceder a gran parte de los planos del buque... con la experiencia adquirida por el trabajo hecho a bordo... y encima cobrando

horaes escribió:Le voy a dar un consejo, lleva tres páginas comportándose como un TROLL,...


Le aconsejo que no siga con esa actitud...


Por mi parte esta es MI ULTIMA NOTA DIRIGIDA hacia su persona...se acabó el jueguito...



En las mayúsculas...

nick7777 escribió:Oye,narcolombiicht...coge mínimo...

ildefonso machuca escribió:MACHUCA en azul

horaes escribió:Forista “ Machuca “,...sus líneas en negritas:


1.- Interesantes los multiples post acumulados bajo el tema del articulo de la "oportunidad de oro"...
llama la atención la postura avestruz que adoptan algunos para no ver la triste realidad

¿ Cómo.... la suya, ...mijo ?, ....tardando 3 DIAS para lograr intentar una ¿ Respuesta COHERENTE ?....  
¿ Tan Grande es la...CONSTERNACION ?...digo en NAVANTIA...  

MACHUCA en azul responde...
para nada ...es que para poderle entender con sus "brincos" y mensajes telegraficos hay que esperar no menos de 3 a 4 dias para poder intentar sacar una conclusion de lo que USTED quiere decir... ya que usted de COHERENTE... ni la "H"

El Sr. Forista es muy coherente,sobre todo su postura,muy folclorico al escribir,pero muy entendible para todos sobre todo cuando no hay que inventar respuestas.


2.-llama la atención como se pretende "ignorar" muy convenientemente que en los astilleros AMRJ - Arsenal de Marinha do Río de Janeiro, a parte de servir como base naval de la armada brasileña y astillero para mantenimiento, reparacion y modernización de las naves de su flota, es un astillero en donde se han construido algunas naves, incluidos submarinos tipo HDW 209.

Muuuy CIERTO, TIENEN LA CAPACIDAD TECNOLOGICA para efectuar la REPARACION,...   Gracias por AL FIN ADMITIRLO,       tanta paja que hablaron... de que los BRASILEÑOS NO PODIAN REPARAR LA NAVE...  
Y AHORA los HECHOS le desmontan la MATRIZ, me pregunto cómo SE LE LLAMA A ESO...¿ EMBUSTES ?  

MACHUCA en azul... YO por mi parte NUNCA cuestioné la capacidad de los astilleros brasileños para realizar la reparación, asi que de EMBUSTES NADA... otra cosa es el costo y "la información a transferir" ello a pesar de las clausulas de confidencialidad que haya podido poner la ARBV en el contrato... ya que las ideas y la información no conocen hoy de barreras... si no preguntele a SNOWDEN..

Admitido que los astilleros Brasileños son capaces, pasemos a Los costos, los cuales deben ser mucho pero mucho más barato, que lo que pidió Navantia.
Admitiendo qué hay clausulas de confiabilidad, la información que hagan con ella deben pagar Royalty pena de demanda...Snowden es otra cosa; Es espiar todo lo que hablan, pareciera que estas admitiendo que lo que hace los Chinos al fusilar sin permiso es deshonesto y lo que hace USA no lo es.



3.-se "ignora" tambien que en las instalaciones de este arsenal se localiza uno de los principales centros de diseño naval de la armada brasileña, que precisamente en estos momentos tiene encomendado el desarrollo y diseño de una embarcación de prestaciones y misiones muy similares a las del POV venezolano...

Un poquito... TARDE... la RETAHILLA de ALABANZAS, mijo... da pena AJENA...  

MACHUCA en azul... VE a lo que me refiero... UNA LINEA QUE NO DICE NADA...

TARDE ??ALABANZAS ??PENA AJENA ??ALZHEIMER ??diga usted

Parece que tienes compresión lectora, se entiende completico; Dicho menos decente y en criollo; "Tardes piaste pajarito”, estás admitiendo que los Brasileños son capaces.


4.- se pretende ignorar tambien como funciona realmente un proceso de trnferencia tecnologica, el cual es mucho mas que recibir los planos y las especificaciones tecnicas de un producto, equipo, sistema o planta... para ello un ejemplo...

Ajá, ya empezamos...con el manguareo...
cito ( Pa que le duela...   ):
"... a pesar del descontento español por la transferencia de esta información, Venezuela accedió e hizo entrega del material. Él envió de los documentos digitalizados permite fabricar todas las cuadernas del fondo y el planchaje, y se le suma a esto todos los planos de la instalación eléctrica y diagramas del sistema, así como todos los datos de los sistemas del buque incluidos los desarrollados por Thales. Estos no son datos menores y por lo general este tipo de conocimiento se transfiere por medio de contratos de transferencia de tecnología con elevados costos para el receptor. ..."; fin de la cita.

MACHUCA en azul... AQUI SE PELO BACHILLER... manguareo ninguno... y aqui una de su propia medicina... EL CONTEXTO vea mas allá de los arboles... o de su nariz...

debe saber USTED que NAVANTIA esta compitiendo con otros astilleros por el contrato de cosntrucción de unas NUEVAS FRAGATAS para la armada brasileña... que en el caso de NAVANTIA oferta un derivado de la F100... mas bien la ultima evolución la F105...
los brasileños que de pendejos no tienen ni el nombre... ya lo demostraron con el GRIPPEN NG... en los contratos lo que buscan en la MAXIMA TRANSFERENCIA TECNOLOGIA POSIBLE... o lo que es igual un DUTY FRRE TECNOLOGICO para aprovecharse al maximo posible del dinero gastado...

YA la ARBV pagó a NAVANTIA por esa tecnologia... la que sale perdiendo es la ARBV y el pais al "poner de bombita" una información que ha costado lo suyo... a NAVANTIA solo le afecta el hecho de que en vez de ganar mas... pues gana menos... pues los brasileños reciben gratis una informacion de parte de la ARBV que NAVANTIA le cobraria...
PERO VOY MAS ALLÁ... a raiz del siniestro del WARADO y de como repondió el sistema SICP para la gestión de la crisis a bordo, vivencia que tubieron los brasileños de primera mano al tener el buque en sus aguas y con personal brasileño a bordo colaborando con el recate de la nave, los brasileños han contratado con NAVANTOA FABA el diseño e instalación de un sistema SICP a bordo de una de las corvetas INHAUMA... por lo que constrario a lo que se dijo por aqui el sistemita para nada el malo... pero USTED MISMO
y olvida USTED muy convenientemente como siempre a los amigos de THALES... esos deben estar mcho mas arrechos que NAVANTIA, pues su tecnologia es definitivamente mucho mas costosa y se la han puesto "bombita" a los brasileños... LOBOS CUIDANDO OVEJAS... jajjajajajaja

No veo cual es la lloriqueo, que lloren los Españoles y Thales si es el caso, que no creo que lo sea porque al venderla, la pierden, nosotros queremos es que se arregle el POVZZE y verificar que la tecnología escrita comprada, se aplique y de resultado;"GANAMOS"...
¿Que la tenga otro a nivel de Latinoamérica?; mejor, asi fabricamos más barato.

Sobre el sistema SICP, todavía hay que confirmar si verdaderamente funciono porque según tus mismas palabras el buque no se hundió porque varo sobre un arenal que lo mantuvo a flote hasta que la nave hermana lo auxilio...Imagino que de allí y otras fallas las Denuncias de Reclamo de La República a Navantia.

los daños al fondo del casco se extendieron en mas de 90% de la eslora del buque... eso es proporcionalmente igual al 90% de los planos... y si a haber vamos... pues metemos el 10% faltante so pena de incurrir en fallas y defects durante la reparación del buque... PERO ES MAS... acceso a TODO EL PLANO DE FORMAS, desarrollado por NAVANTIA a petición de la armada... y eso ha valido platica... y NO CONTENTO CON ESO... pues los planos de absolutamente TODOS los sistemas de abordo menos los sistemas de armas y CIC, ya que resultaron afectados la propulsion principal y ausiliares, generadores, circuito electrico principal y el 60% del circuito electrico de distribución, sistemas de achique, lastre, CI, agua dulce, combustible, aire acondicionado aire comprimido, 80% de las valvulas de control remoto y otro tanto del SICP...

y de compensacion economica??... de cuando acá levamos al taller el carro y el mecanico nos paga por llevarse a el a reparar aun cuando sea un modelo que nonca ha reparado... por el contrario nos cobra el doble...

HAY QUE RECORDAD que los brasileaños negociaron la reparación del WARADO con ventaja... ya que transportar el buque a España ya era un billete parejo que se ahorraba la armada dejando el buque en Brasil... asi que de compensación... naranjas de la china...

MACHUCA EN AZUL... CORRECTO... ya de por sí el poder acceder libremente al buque permite a un entendido, poder ver y analizar todas y cada una de las soluciones de ingenieria que se dieron a los problemas tecnicos de a bordo... pero... ACCEDIERON a la lista de proveedores de equipos y sistemas algunos de los cuales de seguro eran desconocidos para los brasileños y eso simplemente les abre las puertas a nuevos proveedores y nuevas tecnologias... sin pagar medio...

SUMA AHORA que recibes una buena parte de los planos y especificaciones tecnicas de la estructura, formas del casco, y sistemas... mas los diagramas, vergaaaaaaaaaa.... que mas quieres... AH... y cobras por ello...

MACHUCA EN AZUL.... los brasileaños lo recibieron TODO... planos, experiencia trabajando a bordo y detección de fallos y aciertos... no en vano se descuelgan ahora con el diseño de la "improved" BARROSO II...

ildefonso machuca escribió:MACHUCA en azul

horaes escribió:Forista “ Machuca “,...sus líneas en negritas:

5.- supongamos un estudiante de ingenieria que "compra" un libro de texto/estudio de termodinamica, fisica o mecánica... el estudiante ha comprado u obtenido una transferencia tecnologica, cuando el autor ha escrito su conocimiento en la materia y lo pone a disposición del quien compra el libro... el mero hecho de "comprar" el libro no en garantia alguna de que se haya verificado transferencia tecnologica alguna del autor del libro hacia el estudiante, pues hasta este punto el estudiante solo ha comprado el libro... pero no lo ha leido aun... pero vamos mas allá... supongamos incluso que el estudiante asiste a clase y el profesor le "explica" el temario en base al libr de texto comprado... pero el alumno solo hace "acto presencial" en clases sin asimilar y mucho menos entender la materia que se le explica tanto en el libro como por la clase del profesor... a este punto no se ha verificado desde luego la transferencia tecnologica deseada y buscada... pero mas lejos aun... será que el el alumno aun cuando haya asistido a clase y tenga el libro de texto no resuelva los ejercicios que se le propongan como parte del plan de estudios... y no hablemos ya si el alumno es raspado en el examen correspondiente... es evidente que no ha habido por lo tanto transferencia tecnologia...
y SIGUE OLVIDANDO lo que es el proceso de transferencia tecnologia y OLVIDA de como los chinos tan solo con la ingenieria inversa lo que han logrado de la tecnologia francesa "cedida" ya unos años atrás.... y es que sin querer ofender... los brasileños son los chinos de america latina... si no vea a EMBRAER como le ronca a los "GRANDES" en un sector abandonado de la mano de dios y en la que tanto McDONNELL (hoy Boeing) y EADS tenian productos competitivos que "olvidaron" con la intención de obligar al uso de otro tipo de aviones que el mercado se negó a usar desde el mismo momento en que EMBRAER entro con sus  E145 y E190... y el miedo es aun mayor con el KC390... que vendrá despues del GRIPPEN NG...

SIMPLEMENTE los brasileños tienen con qué... ya veremos en unos años que es lo que sale en la BARROSO II

Iba a contestar, pero Zuhe se me adelanto...Solo agrego que a todo mal hay que sacarle un bien, y esto es; verificación y confirmación de lo que tenemos...Esperemos que arrojan los resultado y opiniones de los Brasileños.


6.- hemos puesto una torta de chocolate en manos de un niño avido de comer chocolate...
Horaes escribio:
Dejen el BERRINCHE por que NO LES DIMOS TORTA, ...carajitos LLORONES...
Digo ...para descender a su nivel, mijo...

MACHUCA en azul... NOoooooooooo le dimos el pastel completo... con plato y todo En las mayúsculas....



¿Y...?; ¿Cual es el problema si le dimos todo que tu confirmas que no; por lo de la confidencialidad?... ¿Cual es la perdida?...¿Estamos dando codigos del armamento?



7.-PD: NOTEN que NO CITA ningún fragmento del referido ARTICULO,...¿ Por qué será ?...
Pendejo no es...bueno...esta vez...

para que lo voy a citar.... YO contrario a USTED me fajo a escribir... y no a copiar y pegar... y mucho menos a dar mensajes telegraficos...
agur


Todos te citan y te escriben para no perderse(que es lo que te encanta),dale el merito a cada quien, es la idea del debate

horaes escribió:
¿ Cómo.... la suya, ...mijo ?, ....tardando 3 DIAS para lograr intentar una ¿ Respuesta COHERENTE ?....

delta074 escribió:Como siempre estimado Machuca,enredando,cambiado el tema,poniendo chistes no risibles y tratando de ridiculadizar al que le lleve la contraria. hare el post en dos parte quitando sus gafedades para analizar mejor

Delta 074 color Rojo.

ildefonso machuca escribió:MACHUCA en azul

horaes escribió:Forista “ Machuca “,...sus líneas en negritas:


1.- Interesantes los multiples post acumulados bajo el tema del articulo de la "oportunidad de oro"...
llama la atención la postura avestruz que adoptan algunos para no ver la triste realidad

¿ Cómo.... la suya, ...mijo ?, ....tardando 3 DIAS para lograr intentar una ¿ Respuesta COHERENTE ?....  
¿ Tan Grande es la...CONSTERNACION ?...digo en NAVANTIA...  

MACHUCA en azul responde...
para nada ...es que para poderle entender con sus "brincos" y mensajes telegraficos hay que esperar no menos de 3 a 4 dias para poder intentar sacar una conclusion de lo que USTED quiere decir... ya que usted de COHERENTE... ni la "H"

El Sr. Forista es muy coherente,sobre todo su postura,muy folclorico al escribir,pero muy entendible para todos sobre todo cuando no hay que inventar respuestas.

ahora MACHUCA en VERDE... nada que ver... siempre dando la cara y enfrentando los problemas... y sin inventar soluciones "as bajo la manga" tan de moda hoy en dia

2.-llama la atención como se pretende "ignorar" muy convenientemente que en los astilleros AMRJ - Arsenal de Marinha do Río de Janeiro, a parte de servir como base naval de la armada brasileña y astillero para mantenimiento, reparacion y modernización de las naves de su flota, es un astillero en donde se han construido algunas naves, incluidos submarinos tipo HDW 209.

Muuuy CIERTO, TIENEN LA CAPACIDAD TECNOLOGICA para efectuar la REPARACION,...   Gracias por AL FIN ADMITIRLO,       tanta paja que hablaron... de que los BRASILEÑOS NO PODIAN REPARAR LA NAVE...  
Y AHORA los HECHOS le desmontan la MATRIZ, me pregunto cómo SE LE LLAMA A ESO...¿ EMBUSTES ?  

MACHUCA en azul... YO por mi parte NUNCA cuestioné la capacidad de los astilleros brasileños para realizar la reparación, asi que de EMBUSTES NADA... otra cosa es el costo y "la información a transferir" ello a pesar de las clausulas de confidencialidad que haya podido poner la ARBV en el contrato... ya que las ideas y la información no conocen hoy de barreras... si no preguntele a SNOWDEN..

Admitido que los astilleros Brasileños son capaces, pasemos a Los costos, los cuales deben ser mucho pero mucho más barato, que lo que pidió Navantia.
Admitiendo qué hay clausulas de confiabilidad, la información que hagan con ella deben pagar Royalty pena de demanda...Snowden es otra cosa; Es espiar todo lo que hablan, pareciera que estas admitiendo que lo que hace los Chinos al fusilar sin permiso es deshonesto y lo que hace USA no lo es.

ahora MACHUCA en VERDE...
AMIGO DELTA... como siempre disparando a las nubes... POR FAVOR... sea un poco mas correcto y PRECISO...



que dice USTED aqui querido amigo... esta como los colombianos de la rochela... SERA QUE USTED QUISO DECIR ... CLAUSULA DE CONFIDENCIALIDAD Y SECRETO MILITAR

PLEASE... lea al compañero HORTZ y a CEVAREZ... ya que no me quiere leer a mis post y mucho menos aceptarlos... LAS IDEAS Y LA INFORMACION NO TIENEN BARRERAS Y NO CONOCEN MUROS...

es tan deshonesto todo lo ilegal que hagan china, los EEUU, los rusos Y TODOS LOS QUE USTED QUIERA METER EN EL SACO... pero la realidad es simplemente eso REALIDAD... los tecnicos brasileños tan solo por el mero hecho de abordar el WARADO "in open bar modus" les permite ver y asimilar tecmologia, informacion e ideas... a las que no tendrian acceso de no haber tenido esta tan oportuna "oportunidad de oro"... lo invito a poner en el futuro una demanda por violación del derecho de autor en algo tan efimero como un diseño de un buque... ya lo dijo un forero... "es que hoy casi todos los barcos se parecen"...

yo simplemente PUES BIEN POR LOS CARIOCAS... viva la sambaaaaaaaaaa

3.-se "ignora" tambien que en las instalaciones de este arsenal se localiza uno de los principales centros de diseño naval de la armada brasileña, que precisamente en estos momentos tiene encomendado el desarrollo y diseño de una embarcación de prestaciones y misiones muy similares a las del POV venezolano...

Un poquito... TARDE... la RETAHILLA de ALABANZAS, mijo... da pena AJENA...  

MACHUCA en azul... VE a lo que me refiero... UNA LINEA QUE NO DICE NADA...

TARDE ??ALABANZAS ??PENA AJENA ??ALZHEIMER ??diga usted

Parece que tienes compresión lectora, se entiende completico; Dicho menos decente y en criollo; "Tardes piaste pajarito”, estás admitiendo que los Brasileños son capaces.

ahora MACHUCA en VERDE... de nuevo mas tiros al aire...

SI TENGO comprension lectora... de quienes hablan y escriben en castellano y/o español claro y sencillo sin códigos y lo expuesto sobre el centro de diseño... SIMPLEMENTE OTRA REALIDAD MAS... por que no fue el WARADO a un astillero civil??... ah... el secreto militar... si ya lo digo YO... lobos cuidando ovejas... y los brasilesño sambando...

4.- se pretende ignorar tambien como funciona realmente un proceso de trnferencia tecnologica, el cual es mucho mas que recibir los planos y las especificaciones tecnicas de un producto, equipo, sistema o planta... para ello un ejemplo...

Ajá, ya empezamos...con el manguareo...
cito ( Pa que le duela...   ):
"... a pesar del descontento español por la transferencia de esta información, Venezuela accedió e hizo entrega del material. Él envió de los documentos digitalizados permite fabricar todas las cuadernas del fondo y el planchaje, y se le suma a esto todos los planos de la instalación eléctrica y diagramas del sistema, así como todos los datos de los sistemas del buque incluidos los desarrollados por Thales. Estos no son datos menores y por lo general este tipo de conocimiento se transfiere por medio de contratos de transferencia de tecnología con elevados costos para el receptor. ..."; fin de la cita.

MACHUCA en azul... AQUI SE PELO BACHILLER... manguareo ninguno... y aqui una de su propia medicina... EL CONTEXTO vea mas allá de los arboles... o de su nariz...

debe saber USTED que NAVANTIA esta compitiendo con otros astilleros por el contrato de cosntrucción de unas NUEVAS FRAGATAS para la armada brasileña... que en el caso de NAVANTIA oferta un derivado de la F100... mas bien la ultima evolución la F105...
los brasileños que de pendejos no tienen ni el nombre... ya lo demostraron con el GRIPPEN NG... en los contratos lo que buscan en la MAXIMA TRANSFERENCIA TECNOLOGIA POSIBLE... o lo que es igual un DUTY FRRE TECNOLOGICO para aprovecharse al maximo posible del dinero gastado...

YA la ARBV pagó a NAVANTIA por esa tecnologia... la que sale perdiendo es la ARBV y el pais al "poner de bombita" una información que ha costado lo suyo... a NAVANTIA solo le afecta el hecho de que en vez de ganar mas... pues gana menos... pues los brasileños reciben gratis una informacion de parte de la ARBV que NAVANTIA le cobraria...
PERO VOY MAS ALLÁ... a raiz del siniestro del WARADO y de como repondió el sistema SICP para la gestión de la crisis a bordo, vivencia que tubieron los brasileños de primera mano al tener el buque en sus aguas y con personal brasileño a bordo colaborando con el recate de la nave, los brasileños han contratado con NAVANTOA FABA el diseño e instalación de un sistema SICP a bordo de una de las corvetas INHAUMA... por lo que constrario a lo que se dijo por aqui el sistemita para nada el malo... pero USTED MISMO
y olvida USTED muy convenientemente como siempre a los amigos de THALES... esos deben estar mcho mas arrechos que NAVANTIA, pues su tecnologia es definitivamente mucho mas costosa y se la han puesto "bombita" a los brasileños... LOBOS CUIDANDO OVEJAS... jajjajajajaja

No veo cual es la lloriqueo, que lloren los Españoles y Thales si es el caso, que no creo que lo sea porque al venderla, la pierden, nosotros queremos es que se arregle el POVZZE y verificar que la tecnología escrita comprada, se aplique y de resultado;"GANAMOS"...
¿Que la tenga otro a nivel de Latinoamérica?; mejor, asi fabricamos más barato.

Sobre el sistema SICP, todavía hay que confirmar si verdaderamente funciono porque según tus mismas palabras el buque no se hundió porque varo sobre un arenal que lo mantuvo a flote hasta que la nave hermana lo auxilio...Imagino que de allí y otras fallas las Denuncias de Reclamo de La República a Navantia.

ahora MACHUCA en VERDE.... trataremos de acalarar el entuerto armado por USTED mi estimado...

ENTIENDA MIJITO... al poner a la mano de los brasileños la información... y GRATIS... bueno mas bien pagando la ARBV... la que pierde es la ARBV que pago por esos planos que ahora pueden usar los cariocas... y NAVANTIA solo pierde la oportunidad de hacer negocio...

del SICP... AMIGO... no espere milagros si no reza a papa dios...

con la avería que sufrió el WARADO en donde no quedó ni una sola eslora inundable intacta era TOTALMENTE IMPOSIBLE que ningun control de averías lograra el milagro... la arena fue el milagro... el SICP fue una gran ayuda para el diagnostico del estado del buque y de la disponibilidad de medios de control de averías no afectados por la varadura... y eso lo vieron en primera persona los de la armada brasileña que colaboraron en el salvataje del WARADO... de ahi que quieran "probar" con uno...

tambien estan demandando los deudos del TITANIC al asillero constructor del "insumergible" que sufrió una averia muy similar a la del WARADO... soñar no cuesta NADA

HUNTER VZLA escribió:

vudu 1 escribió:Bueno, Cuando las cosas no salen como algunos quisieran y los bar quitos de NAVANTIA hace rato nuestra marina les agarro el pasito TUM TUM a cierta gente le da como ESCOZOR  AYYYYY PTO CABELLO QUIEN TE VIERA JEJEJE  chauuu.

que hay en pto cabello los mig-35 o los drestructores rusos de medio uso que nos iba a dar rusia?  


en mayusculas recalco he dicho   

Cevarez escribió:

los daños al fondo del casco se extendieron en mas de 90% de la eslora del buque... eso es proporcionalmente igual al 90% de los planos... y si a haber vamos... pues metemos el 10% faltante so pena de incurrir en fallas y defects durante la reparación del buque... PERO ES MAS... acceso a TODO EL PLANO DE FORMAS, desarrollado por NAVANTIA a petición de la armada... y eso ha valido platica... y NO CONTENTO CON ESO... pues los planos de absolutamente TODOS los sistemas de abordo menos los sistemas de armas y CIC, ya que resultaron afectados la propulsion principal y ausiliares, generadores, circuito electrico principal y el 60% del circuito electrico de distribución, sistemas de achique, lastre, CI, agua dulce, combustible, aire acondicionado aire comprimido, 80% de las valvulas de control remoto y otro tanto del SICP...

Ya va, ya va... oye idefonso tu hablas de 90% de daños en la eslora y lo relacionas practicamente 1:1. Pero si eso fuera asi, significa que el buque perdio toda flotabilidad y se fue a pique. Si me dices que el 90% de la eslora representa esa misma cantidad de planos, solo un 10% representa la superestructura? Y el daño fue en todas las cubiertas, cubriendo la manga, a lo largo de la eslora?

Que fue eso, un torpedo o un arrecife?



Del grafico que tu posteas, puedo observar que efectivamente hay daños a lo largo de la eslora, pero mayormente fisuras lo cual implica un cambio de cuadernas. Esto no es representativo de todo lo que hay hacia adentro del buque. Lo mas critico seria el daño de la quilla e igual eso corresponderia a planos de "carpinteria metalica" y solo de esa seccion.

ahora MACHUCA en VERDE... CEVAREZ... no fueron simples agrietamientos del forro de acero del casco... tambien hubo rotura de la estructura habiendo que reemplazar secciones completas de lado y lado... y esto casi a todo lo largo del buque... UN SEÑOR PINGAZO... dicho en buen criollo

Con respecto al resto de los sistemas, pues tampoco es que hablamos de cosas "top secret". Los sistemas de aire comprimido, aire acondcionado, circuito electrico, etc., no son mas que instalaciones sin ningun secreto. Oye, si los brasileños no saben hacer una instalacion de aire comprimido, no se como pudien aprovechar cualquier plano del buque.

ahora MACHUCA en VERDE... se trata de la tecnologia y la innovación... la flota brasileña data casi toda de finales del siglo pasado... es decir al nivel de nuestras LUPOS... y vamos a estar claros... la tecnologia de las LUPOS ha sido mas de superada y requetesuperada en los POV y BVL... ese salto tecnologico es el que estan observando los brasileños... equipos y sistemas de nuevo concepto, alta automatización... SI... si lo quieres ver como lo pintas... SECRETOS muy pocos... es como ver un FORD maverick del 77 contra un FORD fiesta a inyeccion... la primera pregunta... "y donde esta el carburador???"

aparte decir que vista la extensión de los daños y de los trabajos a ejecutar una condiccion de los brasileñs fue pedir copia completa de los planos de estructura y sistemas mecánicos y electricos... para no tener problemas durante el desarrollo de los trabajos y poder hacer una oferta ajustada a la realidad... despues de todo el peo lo teniamos nosotros... no ellos...

y de compensacion economica??... de cuando acá levamos al taller el carro y el mecanico nos paga por llevarse a el a reparar aun cuando sea un modelo que nonca ha reparado... por el contrario nos cobra el doble...

Bueno, evidentemente ellos querian saber algo del buque, de haber sido asi, a mi no me consta pero su palabra por delante. Pero como dije antes, a ellos no les va ni les viene en si los planos cuando tienen el buque alli para mirar y admirar. Esta claro que ellos no van a copiar la povzee, pero quizas tomen algunos puntos clave que ellos necesitan. Bue... pierde realmente Navantia porque nosotros no tenemos explotacion comercial de ese buque.

ahora MACHUCA en VERDE... si asi lo quieres ver... perfecto... por mi NO PROBLEM... las cosas son al final del color del cristal con que se les mira...

HAY QUE RECORDAD que los brasileaños negociaron la reparación del WARADO con ventaja... ya que transportar el buque a España ya era un billete parejo que se ahorraba la armada dejando el buque en Brasil... asi que de compensación... naranjas de la china...

Bueno, que es lo malo entonces? Nos ahorramos plata en el proceso de reparacion, SABEMOS que tenemos los planos del buque y podemos explotarlos en el futuro.

ahora MACHUCA en VERDE... los brasileños si quieren ya nos llevan la delanera... por tres cuerpos...

MACHUCA EN AZUL... CORRECTO... ya de por sí el poder acceder libremente al buque permite a un entendido, poder ver y analizar todas y cada una de las soluciones de ingenieria que se dieron a los problemas tecnicos de a bordo... pero... ACCEDIERON a la lista de proveedores de equipos y sistemas algunos de los cuales de seguro eran desconocidos para los brasileños y eso simplemente les abre las puertas a nuevos proveedores y nuevas tecnologias... sin pagar medio...

SUMA AHORA que recibes una buena parte de los planos y especificaciones tecnicas de la estructura, formas del casco, y sistemas... mas los diagramas, vergaaaaaaaaaa.... que mas quieres... AH... y cobras por ello...

Proveedores? Hermano, los brasileños si no lo obtienen por nuestra via, lo pueden hacer por otros medios. Ellos ya han construido buques, tu crees que no conocer proveedores los va a detener? Compresores? hay cualquier cantidad de proveedores. UMAs? Electricidad? Los equipos de combate? Que es eso tan sofisticado que solo Navantia conoce? Te digo como la pelicula de "Armagedon": "Componente rrrrussso, componente amerrrricano, todos hechos en Taiwan".

ahora MACHUCA en VERDE... CEVAREZ... mira un poco mas allá... no dudo que los brasileños pueden contactar con todos los proveedores que les dé la gana... pero con el barcos allí tal y como TU dices... tienen los equipos con nombre y apellido, NO TIENEN QUE INVENTAR NADA... y encima integrados con el SICP... que vaya peo que fue integrar algunos sistemas y ni hablar de las valvulas... YA LO ACOTASTE ANTES... por TU esperiencia con los tractores... YA ESTA HECHO... para que perder el tiempo... SUMA DE NUEVO que los brasileños manejan tecnologia de hace diez años y tienen que empezar desde cero... AHORA ya lo tienen masticado y solo es tragar...

Con respecto al pago, oye compañero, estamos pagando un servicio de reparacion. No lo van a hacer gratis, o si?

ahora MACHUCA en VERDE... CLARO... pero a lo que voy... acceden a la tecnologia y encima cobran... pendejitos verdad??

y todo ello por nuestra incapacidad de hacer de DIANCA o como le quieran llamar un astillero capaz...

MACHUCA EN AZUL.... los brasileaños lo recibieron TODO... planos, experiencia trabajando a bordo y detección de fallos y aciertos... no en vano se descuelgan ahora con el diseño de la "improved" BARROSO II...

Ok, supongamos que sea asi. A nosotros eso no nos afecta porque nuestro pago fue a Navantia por un buque que no teniamos. Y en tal caso, quien tiene el potencial de explotacion de la POVZEE es Navantia, no Venezuela. Si ellos tuvieron que transferir los planos, es un golpe a la empresa española, no para nosotros porque a final de cuentas nosotros cumplimos por pagar un buque desde cero. Y los brasileños tampoco estan copiando la POVZEE, aunque pudieran haber tomado algunas soluciones.

ahora MACHUCA en VERDE... a ver como lo explico que parece que no esta claro...

cuando un astillero entrega un barco a un cliente, lo hace co un juego completo de planos DE TODO EL BUQUE reproducibles e incorporando las modificaciones de a pie de obra (planos AS BUILT), ello además de manuales y toda la documentación tecnica del buque incluido en algunos casos las memorias de calculo... eso lo entrego NAVANTIA a la ARBV con cada buque... y una copia de buena parte de esos planos fue entregada a los brasileños... no fue NAVANTIA... fue la ARBV... NAVANTIA solo pierde por carambola, al no poder vender algo que ya tienen los brasileños... mucho mas cuando estan negociando la construcción de barcos para ellos...

Pero veamos este caso:

Proyecto MILGEM





Proyecto Avante 2500 (POVZEE)





Dos proyectos que no tuvieron nada que ver uno con el otro. Por que pensar que los brasileños tomaron algo del Warao si los turcos y españoles llegaron a un diseño tan similar?

Que quiero decir? que es posible que los brasileños por pura inspeccion o por algun plano hayan podido "expandir" su visual con respecto a la barroso, pero eso no quiere decir necesariamente que les dimos 100% de los planos o que el daño que sufrio el Warao DEBAJO DE LA LINEA DE FLOTACION dio como resultado una transferencia del 90% de los planos.

ahora MACHUCA en VERDE... VALE... si asi lo quieres ver...

solo te recuerdo que TU mismo admitiste que tan solo el hecho de entrar a bordo de los barcos para trabajar a mas de uno le daria "ideas" y es ahi donde esta el valor añadido y transferido... los planos si lo quieres ver asi son simplemente un PLUS

Es mas, inspeccionemos los diseños 3D:





Si observamos con detalle, lo unico que podemos decir se "parece igualito" es el puente y oye, precisamente eso es lo que no se necesitaba transferir, pero vamos que visualmente es facil de copiar o replicar.

El hangar y la zona de la chimenea es 100% diferente, al igual que el mastil e incluso, la parte lateral y posterior del puente.

La proa del Barroso es totalmente diferente de la POVZEE, donde destacan en la primera dos planos angulados mientras la POV tiene solo uno.

La Barroso no posee bulbo de proa como la POVZEE.

Entonces, a mi me parece que externamente no hay nada significativo que indique alguna copia de la POVZEE. Salvo la cara frontal del puente, el resto es totalmente diferente. Internamente? bueno, la POVZEE existe, la Barroso no.

ahora MACHUCA en VERDE... OK. eso en el "exterior" pero en el interior...

hablamos de un diseño preliminar de la BARROSO II... que aun cuando es copiado de esta y de la INHAUMA, cambia de tener propulsion CODOG a propulsion CODAD... aqui si son ya mas iguales... y no creamos que cambiar solo dos letras OG a AD es facilito... hay muchos cambios a realizar en estructura tanques y SISTEMA DE GESTION Y CONTROL INTEGRADO...

veremos si la version "final" de la BARROSO II termina pareciendose mas a la BARROSO que a la POV...

delta074 escribió:Como siempre estimado Machuca,enredando,cambiado el tema,poniendo chistes no risibles y tratando de ridiculadizar al que le lleve la contraria. hare el post en dos parte quitando sus gafedades para analizar mejor
Delta 074 color Rojo.

ildefonso machuca escribió:MACHUCA en azul

horaes escribió:Forista “ Machuca “,...sus líneas en negritas:

5.- supongamos un estudiante de ingenieria que "compra" un libro de texto/estudio de termodinamica, fisica o mecánica... el estudiante ha comprado u obtenido una transferencia tecnologica, cuando el autor ha escrito su conocimiento en la materia y lo pone a disposición del quien compra el libro... el mero hecho de "comprar" el libro no en garantia alguna de que se haya verificado transferencia tecnologica alguna del autor del libro hacia el estudiante, pues hasta este punto el estudiante solo ha comprado el libro... pero no lo ha leido aun... pero vamos mas allá... supongamos incluso que el estudiante asiste a clase y el profesor le "explica" el temario en base al libr de texto comprado... pero el alumno solo hace "acto presencial" en clases sin asimilar y mucho menos entender la materia que se le explica tanto en el libro como por la clase del profesor... a este punto no se ha verificado desde luego la transferencia tecnologica deseada y buscada... pero mas lejos aun... será que el el alumno aun cuando haya asistido a clase y tenga el libro de texto no resuelva los ejercicios que se le propongan como parte del plan de estudios... y no hablemos ya si el alumno es raspado en el examen correspondiente... es evidente que no ha habido por lo tanto transferencia tecnologia...
y SIGUE OLVIDANDO lo que es el proceso de transferencia tecnologia y OLVIDA de como los chinos tan solo con la ingenieria inversa lo que han logrado de la tecnologia francesa "cedida" ya unos años atrás.... y es que sin querer ofender... los brasileños son los chinos de america latina... si no vea a EMBRAER como le ronca a los "GRANDES" en un sector abandonado de la mano de dios y en la que tanto McDONNELL (hoy Boeing) y EADS tenian productos competitivos que "olvidaron" con la intención de obligar al uso de otro tipo de aviones que el mercado se negó a usar desde el mismo momento en que EMBRAER entro con sus  E145 y E190... y el miedo es aun mayor con el KC390... que vendrá despues del GRIPPEN NG...

SIMPLEMENTE los brasileños tienen con qué... ya veremos en unos años que es lo que sale en la BARROSO II

Iba a contestar, pero Zuhe se me adelanto...Solo agrego que a todo mal hay que sacarle un bien, y esto es; verificación y confirmación de lo que tenemos...Esperemos que arrojan los resultado y opiniones de los Brasileños.

ahora MACHUCA en VERDE... espere amigo.... espere...

6.- hemos puesto una torta de chocolate en manos de un niño avido de comer chocolate...
Horaes escribio:
Dejen el BERRINCHE por que NO LES DIMOS TORTA, ...carajitos LLORONES...
Digo ...para descender a su nivel, mijo...

MACHUCA en azul... NOoooooooooo le dimos el pastel completo... con plato y todo En las mayúsculas....



¿Y...?; ¿Cual es el problema si le dimos todo que tu confirmas que no; por lo de la confidencialidad?... ¿Cual es la perdida?...¿Estamos dando codigos del armamento?

ahora MACHUCA en VERDE... NO para nada... seria simplemente el colmo...

solo les hemos facilitado el trabajo... MAS NADA... la ARBV no ha perdido nada... eso es cierto... pero la armada brasileña y en particular el personal tecnico del AMRJ estan haciendo su agosto...

7.-PD: NOTEN que NO CITA ningún fragmento del referido ARTICULO,...¿ Por qué será ?...
Pendejo no es...bueno...esta vez...

para que lo voy a citar.... YO contrario a USTED me fajo a escribir... y no a copiar y pegar... y mucho menos a dar mensajes telegraficos...
agur


Todos te citan y te escriben para no perderse(que es lo que te encanta),dale el merito a cada quien, es la idea del debate

ahora MACHUCA en VERDE... PARA QUE... yo lo he leido y lo he entendido... allá ustedes... si lo leen y sobre TODO LO INTERPRETAN en su debido C O N T E X T O

Mis Respetos a todos