Re: T-72B1

por Armor Mar 30 Dic - 0:17

Gerardo escribió:Cosas elementales que debio traer:

No tiene aire acondicionado, no tiene LWR, no tiene GPS/Glonass, el goniometro no se reemplazo con algun sistema INS modernmo y mas fiable y facil de usar (desconozco si os rusos ofrecen algo al respecto), no tiene sistemas de proteccion actriva contra ATGM.

Pero lo cumbre no es eso, es el presunto precio de 2.000.000 de $ la unidad cuando ese tanque en esas condicioes debio costar 200.000 $ la unidad!!!

Y si los BMP-3 llegaron nuevos en la misma fecha pq no pudieron llegar T-90 nuevos o al menos T-72 modernizados?

Sin mencionar el goniómetro que ni me acordaba de él... es tan necesario.... scratch

BMP-3 de fábrica igual que los BTR80A.... a la pregunta de pq no llegó algo mejor?

La respuesta de siempre.

por Gerardo Mar 30 Dic - 0:44

Un dato soibre los sistemas INS y como se evaluo para el Challenger 2

The original specification for the Chieftain replacement included an inertial navigation system which we believe FIN 11–55 would have met. However, experience of operating Challenger 1 in the Gulf using a much simpler global positioning system—GPS—demonstrated that an inertial navigation system would not be essential to meet our operational needs and therefore, on cost grounds, could no longer be justified. Challenger 2 will therefore be fitted only with the GPS.

Se podria aducir que el GPS lo puede bloquear el imperio pero esta tambien el Glonass, ahora este como cualquier sistema sateliteal es bloqueable, por eso hay quines prefieren mantener sistemas INS, pero la pregunta es; no hay en el stock ruso algo mas moderno que el goniometro? SAGEM fabrica sistemas INS para vehiculos terrestres segun creo... pero hoy dia hasta os celulares tienen sistemas de posicionamiento usando la red de antenas...

por Gerardo Mar 30 Dic - 0:47

Noticia de 2010

Israel Defense Forces Purchases IAI's Inertial Navigation Systems to Be Utilized on its Merkava Tank and Namer APC

http://www.iai.co.il/2013/35805-42291-en/MediaRoom_News.aspx

por Gerardo Mar 30 Dic - 0:50

Sistema de navegacion inercial Ruso para vehiculos terrestres, ¿costaba mucho desechar el goniometro y reemplazarlo por este equipo?

http://www.mriprogress.ru/_files/DS-GALS-D1M.pdf

http://www.mriprogress.ru/_files/DS-GKU-500_AC.pdf

por Armor Mar 30 Dic - 1:03

Gerardo escribió:Sistema de navegacion inercial Ruso para vehiculos terrestres, ¿costaba mucho desechar el goniometro y reemplazarlo por este equipo?

http://www.mriprogress.ru/_files/DS-GALS-D1M.pdf

http://www.mriprogress.ru/_files/DS-GKU-500_AC.pdf

El asunto es que este T72B1 no se le hizo absolutamente nada.... está tal cual como su producción inicial (y ruleteado con la horas de trabajo del motor cumplidas) y prueba de ellos son los sistemas de abordo con el ejemplo que traes del goniómetro o del visor nocturno Luna... son sistemas de la época de la guerra fría....

Y lo peor es que hay opciones mas modernas... de ellos mismos...

Como dije, los desempolvaron y fuera de aquí.... no se les hizo absolutamente nada..

por Due Mar 30 Dic - 6:58

Armor escribió:En que se basa para afirmar que los sistemas, los sub-sistemas y los componentes originales que llegaron junto con el tanque fueron "modernizados" (algunos) por ejemplo el sistema motopropulsor?, la transmisión??, el aparato de puntería?? el sistema de visión nocturno (mas viejo imposible)!!! y la protección EDZ K1????

He indicado todos los elementos de la modernización que eran evidente.
Si miren más con atención a propósito de la renovación К-1 y TPN yo expresaba las suposiciones, pero además llevaba obligatoriamente las razones de mis suposiciones.

Armor escribió:Es normal ...que por el escape del tanque derrame aceite??

Respondía ya en cuanto a esto. El М-46/84 tanto como toda la maquinaria especial de militar tiene los gastos y restricciones. Un de estos es que... si el Motor trabaja sobre las vueltas pequeñas un tiempo largo cuando el Veicolo cuesta, en los cilindros obra el exceso del aceite, que no arde por completo que es muy malo para el Motor. Vemos este caso en la foto.
Los Conductores son instruidos obligatoriamente sobre este rasgo durante la preparación. Los que permitía tal régimen del trabajo, eran castigados rudamente.
Es muy una pena que debo repetir la cosa elemental para Ud que ha pasado la preparación especial (como afirmáis) en el B1.

por jc65 Mar 30 Dic - 8:39

jc65 escribió:Saludos

No llevo el hilo de la discusión pero aqui aporto:
A los AMX-30 se les instaló el LAN-SADOT Israelí, como FCS, que incluye entre otros telémetro láser, sensor meteorológico y computador balístico electrónico.

Adicional, motor nuevo de 750HP con caja de cambios automática.

Y aqui pregunto al Sr Due, y me disculpa si ya le se lo habían preguntado, que diferencias hay ente el T-72B1 usado por el ejército Soviético en los años 80s y el recibido por nosotros? algún dispositivo nuevo, o solo overhault sobre lo que ya tenía?

Saludos, Insisto con mi pregunta, pues tal vez no la notó entre tantos posts.

Digo, sería bueno si enumera esas cosas que se sustituyeron, de ser posible indicando fuentes.

Me informaron sobre el radio (sistema de comunicaciones), pero se cambió o agregó algún otro dispositivo?

por Due Mar 30 Dic - 9:07

jc65 escribió:, Insisto con mi pregunta, pues tal vez no la notó entre tantos posts.

Digo, sería bueno si enumera esas cosas que se sustituyeron, de ser posible indicando fuentes.

Me informaron sobre el radio (sistema de comunicaciones), pero se cambió o agregó algún otro dispositivo?

Saludos.
Más de una vez enumeraba ya los detalle de la modernización, que son claramente visibles.
Además, he indicado a aquellos elementos que por mis suposiciones podían ser modernizados, habiendo llevado los argumentos.

por jc65 Mar 30 Dic - 9:21

Ok, fuera de las suposiciones, cuales fueron las que son claramente visibles?, discúlpeme la insistencia, pero entre este mar de opiniones, el enumerarlas en forma clara y sencilla sería un buen aporte para la discusión.

por nacionalista Venezuela Mar 30 Dic - 9:25

no te moleste en preguntar no te lo van a decir por que sencillamente ese tanque sovietico no sirve

por nacionalista Venezuela Mar 30 Dic - 9:28

Armor escribió:
Due escribió:
Gerardo escribió: uso de módulos de televisión para bajo nivel luminoso....
Las miras y los aparatos de la observación en base de las telecámaras PZS son bien conocidas.
Pero en los Tanques se usan como las del día.
Los aparatos con las cámaras térmicas dominan ahora como de noche (combinado).
Repito una vez más, PELENG no tiene la producción propia de las cámaras térmicas.

Saludos Sr. Due...

Unas preguntas... mas allá de los conocimientos técnicos, las especificaciones y datos numéricos de los componentes y del tanque en sí... que no pongo en dudo que tenga.... Es bueno siempre que haya personas que conozcan del tema....

En que se basa para afirmar que los sistemas, los sub-sistemas y los componentes originales que llegaron junto con el tanque fueron "modernizados" (algunos) por ejemplo el sistema motopropulsor?, la transmisión??, el aparato de puntería?? el sistema de visión nocturno (mas viejo imposible)!!! y la protección EDZ K1????

Tiene conocimiento, vio del contrato o la lista del PRH del tanque o del lote de a bordo? participó ud activamente en dichas negociaciones o fue parte del grupo que instaló esas "actualizaciones" en el tanque??

Ha visto los componentes internos "nuevos" o "modernizados" de los subsistemas?? o vió la "modernización" de los mismos? como por ejemplo los sistemas de puntería??

Cuantos disparos de vida útil le queda al cañón... siendo este el modelo viejo??? dando por sentado que "nunca" fue disparado....

Es normal (yo no lo he visto en ningún tanque en Rusia, ni siquiera en los T72 que el Ejército Sirio usa y está en combate) (se que esto va a causar mucho escozor a algunos, no importa, está ahí y es un hecho) que por el escape del tanque derrame aceite?? de ser así cuál es la razón y la explicación técnica a ese fenómeno... la foto siguiente es en el PAO, nuestro centro de entrenamiento.. hace un año apenas de eso.... porque los tanques como por ejemplo los AMX13 que son mucho mas viejos no les pasa eso, y tampoco a los 30 que son relativamente contemporaneos o los mismos Scorpion C90... es eso anomalía normal??? porque siempre ha sido desde que llegaron...
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Son preguntas que hago porque sinceramente yo no veo ninguna de esas actualizaciones, porque no las hay (salvo los equipos de radio)... el T72B1 que yo veo es el mismo de 1985.... ni más, ni menos. Además que el manual de usuario y datos técnicos no dice nada de eso... ni los que están en ruso, ni los traducidos.

Es más.... le puedo decir que el tanque internamente tiene nombres en los componente de sus sistemas de identificación que ni siquiera fueron traducidos.... no están es español... hay fotos de eso..... que pasó ahí??? no hubo tiempo para traducir?? si se pudo "modernizar" los componentes pero no traducir un simple letrerito?

No entiendo que paso ahí. Bueno si.... fue un simple overhaul.... se les quitó el polvo y se despacharon.. (todo lo contrario con los BMP3 y los BTR80A... que son nuevos de fábrica....)

Por ejemplo... esta es la característica del EDZ Kontack-1 que usa el T72B1 (4C20) hay uno mejor que es el 4C22 y eso no vino.... osea tampoco esta modernizado...

O será que los T72B1 que están "actualizados" llegaron a otro sitio??

Me imagino entonces que estos documentos le son conocidos, son los planes temáticos para la instrucción, (hay muchos mas) y en ninguno menciona esas actualizaciones. Porque no las hay.

"

Le hago estas peguntas porque me genera dudas, en relación a todo lo que ud ha dicho, que mas allá de los datos técnicos y nomenclatura, no cuadra.... solo eso.

Saludos..!!!

rayos esta foto nunca la había visto

T-72B1 - Página 8 20140511_102913_zpsc40491e3

el guiso fue bien grande entonces Evil or Very Mad

por flint Mar 30 Dic - 9:41

Bueno y por que no le vamos a responder a el amigo jc65 :

Usa el equipo R-168-25-U2

T-72B1 - Página 8 Main.php?g2_view=core

Supuestamente es lo urrrrtimo que hay en el ejercito ruso.

por jc65 Mar 30 Dic - 9:47

nacionalista Venezuela escribió:no te moleste en preguntar no te lo van a decir por que sencillamente ese tanque sovietico no sirve

Bueno, yo no creo que el tanque sea inservible, y aunque tengo mi opinión sobre el mismo, quiero mas información sobre lo que llegó, por eso pregunto, y dado que el debate se enredó y hay opiniones completamente contradictorias, creo que una forma para hacer aflorar la verdad, es sintentizando las opiniones en forma esquematizada.

Mientras mas se den opiniones, mas se enredará.
mientras mas se den hechos, mejor se entenderá.

por jc65 Mar 30 Dic - 9:51

Xamber escribió:Bueno y por que no le vamos a responder a el amigo jc65 :

Usa el equipo R-168-25-U2

Supuestamente es lo urrrrtimo que hay en el ejercito ruso.

Ah, OK, gracias:

1.- Se sustituyó el sistema de comunicaciones de los 80s por uno moderno.
Ajá, que mas? espero la respuesta del Sr Due.
2.- ?
3.- ?
4.- ? ....

por flint Mar 30 Dic - 10:01

Bueno yo creo que lo hicieron por que no tenian refacciones viejas de radio Razz

En realidad mas nada jc, el motor fue reconstruido ... mas no repotenciado ... el cañon, pues la caña es la misma caña ochentera ... y lo demas igual ...

por jc65 Mar 30 Dic - 10:21

Г-н Due, пожалуйста, с нетерпением жду вашего ответа .

Я думаю, что мы делаемкраткое изложение легко . И сколько бы прояснить дискуссию.

Спасибо.

por Anti-imperialista Mar 30 Dic - 11:21

por flint Mar 30 Dic - 11:39

por Armor Mar 30 Dic - 11:42

Due escribió:
He indicado todos los elementos de la modernización que eran evidente.
Si miren más con atención a propósito de la renovación К-1 y TPN yo expresaba las suposiciones, pero además llevaba obligatoriamente las razones de mis suposiciones.

Entonces no son afirmaciones, son razones de suposiciones en base a lo nuevo que uds puedan tener allá... pero aquí, esas modernizaciones no llegaron.

Due escribió:
Respondía ya en cuanto a esto. El М-46/84 tanto como toda la maquinaria especial de militar tiene los gastos y restricciones. Un de estos es que... si el Motor trabaja sobre las vueltas pequeñas un tiempo largo cuando el Veicolo cuesta, en los cilindros obra el exceso del aceite, que no arde por completo que es muy malo para el Motor. Vemos este caso en la foto.
Los Conductores son instruidos obligatoriamente sobre este rasgo durante la preparación. Los que permitía tal régimen del trabajo, eran castigados rudamente.
Es muy una pena que debo repetir la cosa elemental para Ud que ha pasado la preparación especial (como afirmáis) en el B1.

Sí. Yo lo leí y se perfectamente lo que eso significa... lo mismo que ud esta diciendo.

En criollo... sencillo.

El uso constante del motor hace que los pistones se desgasten y sean mas pequeños que las camisa, por lo tanto el aceite que debe lubricarlos lo que hace es salirse del motor porque existe un espacio entre el pistón y la cámara y el resultado es ese, que se derrama el aceite por el escape.

Normal en todo motor de combustión interna cuando se desgasta... Es decir hay que rectificar el motor.

Obviamente ese desgaste, tiene que ver con el conductor y la pela (uso) que se le de al tanque... peeerooooo quiere decir que es culpa de los conductores venezolanos???? en solo 4 años (o menos) desgastaron los motores rusos???? pero no pudieron desgastar en 20 años los motores de los 13, 30 y scorpion? no amigo.... esos motores lamentablemente llegaron así. Cuando hay una falla en los tanques, siempre es culpa de la tripulación y nunca del sistema.... jajajajaja.... que descaro.

Saben el uso desmedido en horas de trabajo del motor que hay que darle para que le pase eso a un motor de un tanque?? Dios ni que los ruletearan todos los días de valencia a caracas ida y vuelta dos veces a día por sus propios medios.

Por otro lado... no soy conductor de T72. Por si acaso y tampoco tengo esa preparación especial.

por Gerardo Mar 30 Dic - 11:47

A la postre debemos pensar como lidiar co esos bichos y los presuntos guisos que se cometieron.

Lo primero es determinar los montos del contrato y aclarar si hubo guiso o no, a partir de ahi tomar las acciones correctivas bien sea sancioar a los culpables y exigir a la parte rusa una sancion similar a sus impliocados y resarcir el daño patrimonial a la repulica de la forma que sea.

Sio el precio fue de 200.000 $ que es lo que cuesta ese tanque tal como vino, pues se puede optar por un proceso de escalonamiento paulatino del tanque subsanando las falencias observadas paso a paso o hacer un up-grade general a un estandar que de un jalon subsane los problemas vistos.

Si hubo delito y los rusos no responden positivamente sera dificil hacer este trabajo con la parte rusa, afortunadamente sobran proveedores en toddo el mundo que pueden dar soporte a este tanque, en caso contrario la federacion rusa ofrece equipos adecuados que harian de este tanque un medio decente y aceptable por las proximas dos o tres decadas asi digan que en 2020 saldran ED-209 al campo de batalla

Cosas elementales como INS moderno, aire acondicionado, una nueva caña de diseño actual, o algo mas elaborados como sistemas de punteria y vision nocturna y sistemas de proteccion activa frente a ATGM es lo deseable

por Due Mar 30 Dic - 12:00

jc65 escribió:
Г-н Due, пожалуйста, с нетерпением жду вашего ответа.

Bueno.

Los elementos de la modernización evidente de
- los medios de comunicación - la Radio y INTERCOM de nuevo tipo?
- los elementos del chasis - la oruga del nuevo tipo (solamente esto que es evidente)
- el Sistema de extinción de incendios de nuevo tipo.
- el dispositivo de obcervation del Comandante TPK-3МК
Además supongo la modernización de
- la mira de noche del Artillero TPN-1, tomando en consideración la circunstancia de la modernización de TKN de los Т-72B1V. Además, los IIEs originales (Gen. "0") para la TPN-1 han dejado de ser hechos algunas décadas y Los de reserva tienen todos los plazos de la validez violados.
- el mejoramiento de las características del Sistema de ERA Kontakt-1 por la instalación de los elementos explosivos (EDZ) de un modelo más nuevo . Es semejante como en el Ejército Ruso.
La imagen muy lacónica.
Probablemente, que no he visto esto, o ha olvidado...

por Due Mar 30 Dic - 12:14

Armor escribió:Normal en todo motor de combustión interna cuando se desgasta... .

Repito, es el rasgo de todos los Motores D-46/84 en no las dependencias es viejo o nuevo. Es necesario tomar en consideración esta restricción y no permitir semejante al tiempo de la explotación. Si um Veicolo es obligado a estar con el motor girando mucho tiempo, el Conductor aumenta simplemente te las vueltas hasta medios periódicamen.
PD. Por cuanto sé, todos los motores tenían el recurso, determinado por el Contrato, y tenían las condiciones el servicio de garantía.

Armor escribió:... pero además llevaba obligatoriamente las razones de mis suposiciones.

¿Podéis declarar así por cierto y por verdad?

Armor escribió:Por otro lado... no soy conductor de T72. Por si acaso y tampoco tengo esa preparación especial.

Probable por esto en sus puestos predominan las emociones negativas y los razonamientos del carácter general. Wink

por Armor Mar 30 Dic - 12:36

Due escribió:
jc65 escribió:
Г-н Due, пожалуйста, с нетерпением жду вашего ответа.
Bueno.
Los elementos de la modernización evidente de
- los medios de comunicación - la Radio y INTERCOM de nuevo tipo?
- los elementos del chasis - la oruga del nuevo tipo (solamente esto que es evidente)
- el Sistema de extinción de incendios de nuevo tipo.
- el dispositivo de obcervation del Comandante TPK-3МК
Además supongo la modernización de
- la mira de noche del Artillero TPN-1, tomando en consideración la circunstancia de la modernización de TKN de los Т-72B1V. Además, los IIEs originales (Gen. "0") para la TPN-1 han dejado de ser hechos algunas décadas y Los de reserva tienen todos los plazos de la validez violados.
- el mejoramiento de las características del Sistema de ERA Kontakt-1 por la instalación de los elementos explosivos (EDZ) de un modelo más nuevo . Es semejante como en el Ejército Ruso.
La imagen muy lacónica.
Probablemente, que no he visto esto, o ha olvidado...

- Los radios, bien... nunca se hablo e ellos... son nuevos. Normalitos.
- La oruga??? yo se que es el modelo nuevo, los patines son diferentes pero eso es una "modernización"???? scratch

- EL sistema de extinción?? el modelo es este. A184 ЗEZ11-3 si ese es el nuevo, cual es el viejo???
- El dispositivo de observación del Comandante? cual es la mejora???
- La mira nocturna del Artillero.... ver imagen siguiente donde dice: "Marca TPN1-49 alza de tanque de apuntador de la 1ra versión"
[img] T-72B1 - Página 8 Fd_zpsd484bbdb

[/img]
Ahh... claro la vieja es Gen "0"..... hay mucha diferencia....esta es de 1ra Gen.... scratch

que en esencia es lo mismo, porque su funcionamiento es exactamente el mismo.
- El sistema ERA es el 4C20...no es nuevo.

por Armor Mar 30 Dic - 12:45

Due escribió:
Armor escribió:Normal en todo motor de combustión interna cuando se desgasta... .
Repito, es el rasgo de todos los Motores D-46/84 en no las dependencias es viejo o nuevo. Es necesario tomar en consideración esta restricción y no permitir semejante al tiempo de la explotación. Si um Veicolo es obligado a estar con el motor girando mucho tiempo, el Conductor aumenta simplemente te las vueltas hasta medios periódicamen.
PD. Por cuanto sé, todos los motores tenían el recurso, determinado por el Contrato, y tenían las condiciones el servicio de garantía.

El recurso agotado será.... Porque la garantía nunca los revisó aquí.

Entonces el vendedor no lo cumplió.... así de sencillo...

Al pan, pan y al vino, vino,

Due escribió:
Armor escribió:... pero además llevaba obligatoriamente las razones de mis suposiciones.
¿Podéis declarar así por cierto y por verdad?

Ud. dijo que eran suposiciones.... no yo.

Due escribió:
Armor escribió:Por otro lado... no soy conductor de T72. Por si acaso y tampoco tengo esa preparación especial.
Probable por esto en sus puestos predominan las emociones negativas y los razonamientos del carácter general.

No amigo... no tengo emociones negativas y razonamientos generales.... pero conozco bien el tanque.

Debo ser conductor para conocer el tanque??

O será que otros aquí que no critican el tanque (y solo lo han visto en fotos) si saben o tienen emociones positivas???

Además.... yo expuse los aspectos positivos que tiene el T72B1... pero no pretendan hacer creer que es la estrella de la muerte con mejoras... por favor.

O es que pretenden que todo lo que se diga sea bueno?? si se lo merece, como el BMP3, así será.... y al que no le guste que se acostumbre y valla a llorar a otro lado donde se pueda engañar él y sus amigos.

por Prietocol Mar 30 Dic - 13:01

mas claro que el agua..
una cosa si hay que saberla esa pupusiada no fue culpa de los rusos, cada dia sale un bobo a la calle y el primero que lo vea es de el, ellos son vivos pero aqui o son bobos o hubo guiso, si iban a vender tanques ruleteados tenian que estar en todo el proceso venezolanos capacitados siempre mosca a lo que nos iban a meter, pero lo mas seguro es que un grupo de vivos en Rusia y Venezuela quedaron con plata en los bolsillos.

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