Re: Evolucion Doctrinal (propuestas)

por Sgt.Elias Lun 12 Abr - 10:38

Bueno pero en cuanto a si se puede o no llegarle a un Awacs en un escenario naval, la cuestion es q los mismos buques vendrían a formar parte de la defensa del Awacs, es decir, mientras los escoltas salen a defender el aparato, este se coloca detrás del "paraguas" del buque, y si y solo si los escoltas son derribados, el buque pasaría a defender el avión, mientras en camino vienen más defensores... osea q una simple mision de Superioridad Aérea se convertiría en una antibuque... por eso la importancia de buques de este tipo... sobre todo con el AWACS q incrementa dramáticamente el "alcance" efectivo del misil AA usado...

por Sgt.Elias Lun 12 Abr - 11:08

En el Caso de Venezuela si la estrategia de defensa consiste necesariamente en tener presencia en nuestras aguas lejos de la costa, buques con buenos sistemas de defensa aerea son más q necesarios...

Si la idea es intentar q el enemigo se aserque a nuestras costas tambien son necesarios, puesto q a pesar de que hay partes de nuestra costa q pudieran ser cubiertas por defensas Antiaereas en Tierra como el caso de Paraguaná por ejemplo, q cubriríamos a Aruba y demás, pero en los demás sectores por ejemplo, si realmente se toma en serio la retoma de guajira, tenemos por ejemplo la sierra de perijá atravesada como para cubrirnos con baterías en tierra,y como ese hay también otros lugares donde la defensa AA desde tierra sería nula...

El problema sería en realidad q la compra de éstos buques, su importancia y costo tendría q ser evaluado si no se adquiren sistemas AWACS para prevenir un ataque y q éstos usen sus misiles AA, en conjunto con operaciones de Superioridad Aerea de la Fuerza Aerea y/o en caso q la fuerza aerea haya fallado en la intercepción de las aeronaves atacantes... si no siguen siendo blancos "faciles" por ataques de saturación...

por Cevarez Lun 12 Abr - 19:11

Yo preferiria unidades con fuerte capacidad de defensa de punto, para resistir dichos ataques de saturacion. Porque si vamos a actuar lejos de la costa, es de pensar que nuestros AWACS (que no tenemos) deberian adentrarse en la ZEE, siendo presa de aviones (posibles) embarcados.

Eso nos obliga a tener aviones en la zona, pero al ser tan extensa la ZEE, necesariamente tendrian que ser Su-30 o 35. Y esto cuesta plata.

Para nosotros, tener una AA no lo veo prioridad. Esto esta bien para defender formacion de buques (particularmente, portaaviones o cruceros, como el caso del Pedro el Grande), pero en nuestro caso, es preferible que las unidades tengan fuerte capacidad de defensa de punto. Claro, esta defensa no implica corto alcance, sino mas bien hasta 30 km, al menos, para derribar misiles.

por carlosdiaz Lun 12 Abr - 23:14

deberiamos, es ir pensando en comprar unidades o patrulleros de bajo desplazamiento 200 a 380tn que deben salir bien baratos y comprar una buena cantidad 12 tal vez algo para sustituir los vosper y estos se los regalamos a nicaragua y ecuador.
seria idel por que de aqui a que compren las nuevas fragatas pasaran unos cuantos años a demas el mantenimiento de los mismos debe ser muy rapido y barato los rusos deben tener algo por ahi o los chinos hasta los iranies ese tipo de embarcacion es hasta mas factible contruirla en el pais con algo de transferencia tecnologica.

y lo mas importante pa meter bulto para nustra escualida armada por que con los blv y los povzee solo llenamos parte del hueco

por manuel Mar 13 Abr - 1:22

Yo opino que serian como 23 de esos vichitos.. los que sugiere carlos diaz.

por J0SEFERNAND0 Mar 13 Abr - 6:30

carlosdiaz escribió:deberiamos, es ir pensando en comprar unidades o patrulleros de bajo desplazamiento 200 a 380tn que deben salir bien baratos y comprar una buena cantidad 12 tal vez algo para sustituir los vosper y estos se los regalamos a nicaragua y ecuador. seria idel por que de aqui a que compren las nuevas fragatas pasaran unos cuantos años a demas el mantenimiento de los mismos debe ser muy rapido y barato los rusos deben tener algo por ahi o los chinos hasta los iranies ese tipo de embarcacion es hasta mas factible contruirla en el pais con algo de transferencia tecnologica.

apoyo esta noción

carlosdiaz escribió:y lo mas importante pa meter bulto para nustra escualida armada por que con los blv y los povzee solo llenamos parte del hueco

bueno esos son buques guardacostas

manuel escribió:Yo opino que serian como 23 de esos vichitos.. los que sugiere carlos diaz.

¿porque 23? ¿en unidades de cuanto organizarias esos buques?

por Cevarez Mar 13 Abr - 8:25

En tal caso, serian al menos 16 unidades, para que se desplacen en "pelotones" de 4 unidades.

por manuel Mar 13 Abr - 10:01

J0SEFERNAND0 escribió:
manuel escribió:Yo opino que serian como 23 de esos vichitos.. los que sugiere carlos diaz.

¿porque 23? ¿en unidades de cuanto organizarias esos buques?

Facil, Todos de dos grupitos, pero el lider, que desplacaria un poquito mas, y al ser el buque lider estaria de hak eye, y para esas cuestiones, etc, se desplacaria de 3, en total, podrian desplacarse en formaciones de 2 + una formacion de 3 que seria en la que va el lider junto a sus escoltas,
Tambien podrian ser formacion de los 23 que rodean estrategicamente a un buque y disparan sus misiles al mismo tiempo para saturar las defensas desde varios angulos
oh formaciones de 10 para hacer patrullajes contra posibles comandos enemigos.
Formaciones de 5 para hacer scout donde nuestros radares no llegan, oh donde estamos ciegos (por ejemplo rios..)

Muchas posibilidades, y son muy versatiles las casi infinitas formaciones que podrian usarse, no me atrebi a sugerir un numero mayor de lanchitas para que no me digan exagerador

por Cevarez Mar 13 Abr - 10:54

Con un numero menor, pero con mayor desplazamiento (mayor a 500 ton) seria mas factible usarlos de escoltas de fragatas pesadas. La idea seria una fragata como puesto de comando y para el lanzamiento de brahmos o klub). El resto, apoyo.

A esto te refieres manuel?

por manuel Mar 13 Abr - 14:10

Mas o menos cevarez, la idea es tener una mini flota, de ligeros, que p uedan disparar misiles brahmos o klub que puedan causar un daño coherente, y que rodeen al enemigo (a una distancia segura) y entre todos disparen los misiles, como un barco va a detener mas de 20 misiles todos en distintas direcciones, que se acercan a una altura de 1 metro sobre el mar mas o menos, y que parecen que cierran un circulo arrededor de la embarcacion?

Eso serial letal, y seria un verdadero dolor de cabeza para el radar de la nave que terminaria destruida.

por manuel Mar 13 Abr - 14:11

Y, no presisamente de una fragata, sino, de uno mas o menos un poco mayor para que no llame la atencion(si se requiere, que sea mas de uno, por ejemplo uno con los radares y otro con coordina los atakes y otro envia las ordenes etc), y coordine el ataque de los demas. podriamos construir cientos de vichitos de esos, de menor porte a 800 tns.. no creo que sea tan dificil, Claro no por eso renunciar a las fragatas y cosas de mayor porte a 2000 toneladas... simplemente seria como un ejercito de hormigas atacando a un escorpion o araña

ese podria ser una excelente tactica para crear una milicia del mar.

por manuel Mar 13 Abr - 14:27

Porque enfrentar una arañita normal contra una tarantula? porque no ponerle a la tarantula el ejercito de hormigas?, creo que cualquier astillero de aqui que sea serio (menos dianca Evil or Very Mad

) podria construir 13 de esos vichitos legalmente, y ganarse su platica como un impuslo, eso les daria trabajo a varios astilleros, pequeños y medianos, que buscan ser emprendedores y trabajos para crecer, y beneficiaria al estado obteniendo algo coherente.

por Cevarez Mar 13 Abr - 19:08

Pues la idea en si no es en lo absoluto mala, a mi parecer. Se parece mucho a la manada de lobos de la kriegsmarine. Ahora, buques de menos de 800 ton no pueden disparar brahmos o klub, mas si pudieran ser Uran, Exocet o misiles chinos e incluso, iranies.

Buques de 150 a 200 ton, estarian muy limitados al estado del mar, ademas, no podrian llevar mas que dos o a lo sumo, cuatro misiles. No es poco, pero no es mucho.

Lo ideal para mi, serian al menos 400 ton. La corbeta Tarantul yo la uso mucho de ejemplo, porque puede portar 16 uran o 4 moskit. Prefiero la version de Uran, para saturar defensas.

Lo de construir cientos es la debilidad de lo que propones, porque eso seria costoso, tanto de hacer como de mantener. Si hablaramos de buques mas integrales, como la Tarantul de 500 ton, podriamos tener 12 buques, con aceptable capacidad marinera (en nuestra ZEE) y con una enorme capacidad de ataque (yo supongo el uso de 4 misiles por buque, de 16 que porta cada navio, para un total de 48 posibles blancos.)

Si se tratase de buques de 200 ton, estariamos hablando de los tipo Vosper de la Armada. Podrian llevar QUIZAS 4 Uran, pero seria para dispararlos todos contra un blanco. Luego, a correr!!!. Tampoco tendria capacidad de autodefensa aerea, como uno de 500 ton (la Tarantul tiene 2 AK-630 o un kastan).

Creo que es una tactica muy buena. Como he escrito aqui, salvo que el buque tenga fuerte capacidad de defensa anti misil, un combate superficial es ALTAMENTE riesgoso y caro. Es preferible usar, como los Israelies en el Yom Kippur, buques de poco porte, con algun sistema ECM que le permita sobrevivir al lanzamiento de misiles y a la huida.

por Cevarez Mar 13 Abr - 19:14

Lo que se pudiera hacer, es algun buque de 250 a 300 ton, con capaidad de lazar 4 uranes, rapido y con EXCELENTE sistemas ECM y ECCM, con tecnologia furtiva y quizas, solo quizas... semisumergible.

Otra forma, seria el uso de submarinos tipo aleman de la IIGM. Como seria para actuar en la ZEE, se podrian tener varios de ellos, de 800 ton. Y eso si que seria bien peligroso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tipo_VII

Aqui te dejo la referencia.

por Cevarez Mar 13 Abr - 19:16

Aqui otras referencias. Hay submarinos de 272 ton y de 400 ton. Estos ultimos podrian ser una excelente propuesta. Quizas 12 de estos, en conjunto con 4 amur, serian un verdadero peligro.

http://es.wikipedia.org/wiki/U-Boot

por manuel Miér 14 Abr - 10:06

Hacer submarinos es mas complicado amigo cevarez, no nos estoy sub estimando a nosotros mismos y a nuestro ingenio, pero mientras mas sencillo mejor. Sobre los equipos ECM y otros de ese tipo, podriamos traerlos de rusia o francia, para que quede en concordancia con el resto de los que ya tenemos, porque si tenemos una sopa de sistemas o mas de uno (ruso - frances- autoctono) sera como tener tres ejercitos de tierra diferentes que no pueden trabajar a concordancia con el otro, lo que impediria un desempeño limitado, lo que haria que el enemigo valle destruyendo y desarticulando uno por uno, si estan unidos son mas dificil de destruir.

por Cevarez Miér 14 Abr - 10:21

Claro, pero los submarinos como los que te menciono (desplazamiento de 400 ton) en nuestro mar territorial, serian mas eficientes. Los botes de menos desplazamiento son muy vulnerables.

Y recordemos que estos subs, de ese desplazamiento, se usaban en labores OCEANICAS. Imaginate lo que se puede hacer con la tecnologia actual....

Pero bue... es solo una alternativa a lo que propones.

por manuel Miér 14 Abr - 10:28

La sopa es sabrosa, el mondongo aun mas, pero la sopa lleba menos ingredientes y el bollo que se le hecha lleba menos manos que el del mondongo.

Tampoco vamos a meter mucha gente, hay que aislar una cantidad de astilleros y de personas confiables del monton y saber a quien recurrir. Ademas instalar un torpedo en un mini submarino es algo complicado, Cuando niños y nos logramos parar, podemos correr tambien, pero la mayoria elige caminar primero para tomar seguridad y aprender algunas cosas.

por J0SEFERNAND0 Miér 14 Abr - 11:09

Cevarez escribió:Lo ideal para mi, serian al menos 400 ton. La corbeta Tarantul yo la uso mucho de ejemplo, porque puede portar 16 uran o 4 moskit. Prefiero la version de Uran, para saturar defensas.

te voy a fastidiar un poquito con esto:

para mi, para el sistema de clasificación ruso, y para el sistema de clasificación gringo, los Tarantul (~540 toneladas) son solo patrulleros (intermedios o pesados segun el cristal como se mire, pero patrulleros).

las corbetas (ligeras) son las Nanuchka (~671 toneladas).

Son las Nanuchka las conductoras de las flotillas de Tarantul, o lo eran al menos en la URSS.

Ambas clases (Nanuchka y Tarantul), tienen la misma función: cazar buques. no tienen capacidades ASW, y la capacidad antiaerea es solo de autodefensa (defensa de punto).

por Cevarez Miér 14 Abr - 14:26

Si, tienes razon Jose. La Tarantul es un patrullero, solo que en algunas fuentes lo ponen como corbeta.

por Gerardo Miér 28 Abr - 17:55

Les recomiendo que se lean este articulo de cabo a rabo, esta en ningles pero no tiene perdida

http://www.military.com/NewContent/0,13190,NI_China_0303,00.html

Esta en ingles, si no dominan bien el idioma usen un traductor en linea

http://babelfish.yahoo.com/

por J0SEFERNAND0 Jue 29 Abr - 13:18

1. La combinación:

Test-71ME (torpedos filoguiados) + 53-65KE/E/ME (torpedos rozaolas) + Klub-S (misiles cruceros) + Skval (torpedos supercavitantes)

es la combinación más letal que hay.
2. Los chinos estan desarrollando (desesperadamente) su sistema AIP
3. Rubin ofrece un sistema AIP (un mensaje para los que se llenan la boca por ahí, diciendo que los rusos no tienen listo un sistema AIP)
4. El costo unitario de un Type-636 son ~200 competitivos millones de dolares.
5. La USN reconoce que los submarinos convencionales de las ultimas gneraciones, siguen siendo una clara amenaza para sus Task Carriers
6. A menos que no lo leí, ese informe de la USN obvia la nueva clase de submarinos diesels chinos clase Yuan (Type 039A/B), que son unas "copias" a su vez de los Type-636 rusos.
7. Es interesante lo que se dice el adiestramiento.
8. Interesante tambien lo que dicen sobre la posibilidad de destruir carrier battle groups.
9. Hay que considerar que esta es la opinión de la USN, no todo hay que tomarlo literal.
10. Debemos comprar los submarinos. Es una prioridad nacional.

por J0SEFERNAND0 Sáb 1 Mayo - 11:14

Me llamó poderosamente la ateNción esta noticia, y el como trata la prensa britanica a nuestro democratico gobierno:

Nuevo sistema ruso de misiles amenaza el negocio de armas de Europa Occidental
14:53 | 30/ 04/ 2010

Moscú, 30 de abril, RIA Novosti. Alarmados por el nuevo sistema ruso Club-K de misiles de crucero, los medios de comunicación occidentales auguran un cambio en la correlación de fuerzas en el escenario internacional y la proliferación de misiles balísticos, en una dura campaña de presión contra el sector ruso de exportaciones armamentísticas, escribe hoy la Revista Militar Independiente.

Así, al británico The Daily Telegraph le asusta que la "nueva arma letal rusa" se pueda ocultar en un contenedor de embarque tradicional de 40 pies "capacitando a cualquier barco mercante para destruir un portaaviones".

"Es una idea bastante novedosa, la de ocultar un lanzador de misiles dentro de un contenedor y luego transportarlo de forma clandestina a cualquier parte. En un abrir y cerrar de ojos, el Club-K permite lanzar un ataque de precisión y a gran distancia desde embarcaciones convencionales que pueden desplazarse inadvertidas a cualquier parte del mundo", indica Robert Hewson, director de la guía especializada Jane's Air-Launched Weapons.

Pero lo que más les quita el sueño a los británicos, es que, una vez en las manos de los regímenes como el venezolano o iraní, el Club-K sea capaz de aumentar sustancialmente su capacidad defensiva frente a una eventual agresión de Estados Unidos y sus aliados. Por su parte, Israel está preocupado por si los contenedores con misiles dentro lleguen vía Siria a las manos de los terroristas de Hezbollah.

Pero, ¿es el Club-K realmente tan peligroso como lo pintan? Está diseñado para ser instalado en las embarcaciones civiles movilizadas para repeler un posible ataque enemigo. Ante una eventual agresión, un país costero dispondrá de una pequeña flota, provista de tales sistemas, para hacer frente a un grupo naval del posible agresor.

Es un arma defensiva muy eficaz y además económica, cuyo precio ronda los US$15 millones, bastante menos que el de una fragata o corbeta, buques que tradicionalmente cumplen la misión de defender las costas.

Para países con recursos limitados que tienen un litoral extenso, se trata de una buena alternativa al material caro que exporta Europa Occidental. En otras palabras, las fragatas españolas, los submarinos alemanas, los misiles franceses o los helicópteros italianos podrían ver bastante reducido su mercado actual.

Cuando un cliente tan importante como Emiratos Árabes Unidos se interesó por la nueva arma rusa, la prensa londinense entró en pánico.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20100430/126131140.html

¿porque USA y sus aliados nos tendrian que atacar? ¿que le hemos hecho?

verga, si así se manejan los hilos de la geopolitica mundial, entonces repito como lo ha dicho mi generalisimo Chávez: "ya hasta dudo que Idi Amin era el monstruo canibal, que nos vendía occidente".

Tampoco entiendo porque se le llama al Club-K "misil balistico"

por demas, un articulo interesante

por delta 0074 Sáb 1 Mayo - 12:25

¿porque USA y sus aliados nos tendrian que atacar? ¿que le hemos hecho?

Recursos energeticos-Aire puro-Tierra para ganado y fertil para sembrar(comida).
Es mejor para ellos no tener capacidad defensiva.
Olvidense de Chavez, el problema es ¿como mantener a un pueblo docil par poder manipularlo?
Respuesta:Drogas-Productos para alienacion-Quitarles la Identidad-aislarlos-Desprestigiarlos-Desunirlos y al final Invadirlos para poder salvarlos. Evolucion Doctrinal (propuestas) - Página 34 Icon_cry

En un abrir y cerrar de ojos, el Club-K permite lanzar un ataque de
precisión y a gran distancia desde embarcaciones convencionales que
pueden desplazarse inadvertidas a cualquier parte del mundo", indica
Robert Hewson, director de la guía especializada Jane's Air-Launched
Weapons.

Pero lo
que más les quita el sueño a los británicos, es que, una vez en las
manos de los regímenes como el venezolano o iraní, el Club-K sea capaz
de aumentar sustancialmente su capacidad defensiva frente a una
eventual agresión de Estados Unidos y sus aliados

Observense Uds mismos en el foro y veran que ya ellos(los aliados) van ganando en alienacion-falta de identidad y desunion.

De Uds depende amigos

por manuel Sáb 1 Mayo - 14:40

delta 0074 escribió:
¿porque USA y sus aliados nos tendrian que atacar? ¿que le hemos hecho?
Recursos energeticos-Aire puro-Tierra para ganado y fertil para sembrar(comida).
Es mejor para ellos no tener capacidad defensiva.
Olvidense de Chavez, el problema es ¿como mantener a un pueblo docil par poder manipularlo?
Respuesta:Drogas-Productos para alienacion-Quitarles la Identidad-aislarlos-Desprestigiarlos-Desunirlos y al final Invadirlos para poder salvarlos.

En un abrir y cerrar de ojos, el Club-K permite lanzar un ataque de
precisión y a gran distancia desde embarcaciones convencionales que
pueden desplazarse inadvertidas a cualquier parte del mundo", indica
Robert Hewson, director de la guía especializada Jane's Air-Launched
Weapons.

Pero lo
que más les quita el sueño a los británicos, es que, una vez en las
manos de los regímenes como el venezolano o iraní, el Club-K sea capaz
de aumentar sustancialmente su capacidad defensiva frente a una
eventual agresión de Estados Unidos y sus aliados
Observense Uds mismos en el foro y veran que ya ellos(los aliados) van ganando en alienacion-falta de identidad y desunion.

De Uds depende amigos

No importa si terminamos con tan solo 15 millones de venezolanos que amen a su patria de verdad verdad. (me refiero habiendonos deshecho de la escoria/basura/ y otras palabras que quisiera decir Very Happy

) Siempre podremos traer mano de obra extranjera de ser nesecario que llegase a hacer falta. me refiero especificamente a traer gente de otros paises... por ejemplo como "la colonia tovar"

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