Evolucion Doctrinal (propuestas)

Bueno para retomar el debate, existen a mni modo de ver (puedo estar equivocado) dos opciones para la escuadra.

mantener el actual esquema doctrinal de un escuadra ligera semioceanica con buiques de entre 1500-3000T o a parte aumentar a una escuadra semioceanica pero con fragatas de 4000-5500 T con capacidad de defensa aerea de zona.

Cual sera o debe ser el camino?

Si nos mantenemos con el esquema actual unas 4-6 POVZEE vitaminadas con un sonar de casco podrian reemplazar a las LUPO?o habria que buscar algo mas completo?

Si nos vamos a las Fragatas peso completo, cual seria la mas idonea?

La FREMM es la que mas suena por ahi aunque no deberiamos descartar las opciones Rusas o Chinas que ofrecen prestacipones muy interesantes

Es cosa de prioridades.

los submarinos y el desarrollo del dispositivo costero, son las prioridades.

quizas sería una cuestión de mero impacto sicologico el contar con buques de superficie tan grandes.

lo más que podemos hacer es solicitar unas 6~9 cobertas/fratagas de empleo general, y otras 3 fragatas antiaereas.

China tiene un modelo barato pero moderno para el primer caso, el modelo Type F22P diseñado y vendido a Pakistan, podriamos hacernos de unas 6~9 unidades de esas (con eso sustituiriamos a las Lupo, incluso). Pakistan esta desarrollando un misil crucero (el Babul) que piensa incorporarlo a las mismas.

Y solicitar, para comandar esas unidades, tres Type 054A, la ventaja de estas fragatas es que pueden llevar misiles antiaereos de medio y largo alcance, y tambien misiles cruceros.

¿porque 3 FFG AAW?

por que el numero 3 es importante para nosotros, asi podemos jugar con tres fuerzas de tareas simultaneas.

las combinaciones podrian ser:

1 FFG/DDG AAW + 2 FFG/PFG EG

ó

1 FFG/DDG AAW + 3 FFG/PFG EG

todo multiplicado por 3

A Pakistan, si la memoria no me falla, le salieron las 4 Type 22P más 6 helos Z-9, a unos ~750 millones de dolares, dejenme revisar, pero creo que esa fue la cifra. Las dos ultimas unidades seran construidas en Pakistan (o sea, la cifra incluyó tambien, algun nivel de transferencia tecnologica).

Gorshkov

Uff tremendas fotos, imaginoseme yo que son los silos de los VLS

Estos buques siempre me han gustado aunque hubiera preferido que trajeran los RIF-M

J0SEFERNAND0 escribió:Es cosa de prioridades.

los submarinos y el desarrollo del dispositivo costero, son las prioridades.

quizas sería una cuestión de mero impacto sicologico el contar con buques de superficie tan grandes.

lo más que podemos hacer es solicitar unas 6~9 cobertas/fratagas de empleo general, y otras 3 fragatas antiaereas.

China tiene un modelo barato pero moderno para el primer caso, el modelo Type F22P diseñado y vendido a Pakistan, podriamos hacernos de unas 6~9 unidades de esas (con eso sustituiriamos a las Lupo, incluso). Pakistan esta desarrollando un misil crucero (el Babul) que piensa incorporarlo a las mismas.

Y solicitar, para comandar esas unidades, tres Type 054A, la ventaja de estas fragatas es que pueden llevar misiles antiaereos de medio y largo alcance, y tambien misiles cruceros.

¿porque 3 FFG AAW?

por que el numero 3 es importante para nosotros, asi podemos jugar con tres fuerzas de tareas simultaneas.

las combinaciones podrian ser:

1 FFG/DDG AAW + 2 FFG/PFG EG

ó

1 FFG/DDG AAW + 3 FFG/PFG EG

todo multiplicado por 3

A Pakistan, si la memoria no me falla, le salieron las 4 Type 22P más 6 helos Z-9, a unos ~750 millones de dolares, dejenme revisar, pero creo que esa fue la cifra. Las dos ultimas unidades seran construidas en Pakistan (o sea, la cifra incluyó tambien, algun nivel de transferencia tecnologica).

Concuerdo excepto en los AAW.

Por que?

Por lo que he repetido hasta el cansancio: debajo del radar del buque (efecto de la curvatura terrestre) se crea una zona ciega, donde los sistemas AA se hacen inutiles. Y los misiles ASu hoy en dia superan los 100 km de alcance (lanzados desde el aire), eso significa, que un atacante aereo puede facilmente inutilizar un buque sin que este siquiera pueda responder.

Muy diferente si tuvieramos un AWACS para cobertura de flota, porque asi se elimina este problema. El gran detalle es: desde donde operas algo asi? Eso lo puede usar Francia, EEUU, Rusia e India, por tener portaaviones capaces de lanzar unidades de este tipo (en el caso practico, solo EEUU y Francia posee estas unidades embarcadas).

Asi que, tener estos buques a mi parecer, es una perdida de recursos.

Muy diferente seria tener buques con fuerte capacidad anti misil, es decir, defensa de punto. Quizas buques entre 1.500 a 2.000 ton con sistema TOR naval y capacidad ASW, para escolta. Seria una opcion barata, y que podemos manejar en mas numeros, asi, se puede cubrir mas zonas de una flota.

Para mi lo esencial es, y en ese orden:

1) Misiles anti-aéreos, anti-buque tanto superficie/superficie como aire/superficie.
2) Misiles Crucero
3) Submarinos

Misiles anti-aéreos, anti-buque tanto superficie/superficie como aire/superficie.

Mas redundante imposible, solo te falto decir, misiles guiados.

No es redundante, porque el se refiere anti buques lanzados desde el aire y desde buques.

Si, yo te entiendo, pero el tema se está refiriendo a barcos.

Estudios gravimetricos, magnéticos y otros de las costas venezolanas.

Cevarez escribió:
Concuerdo excepto en los AAW.

Por que?

Por lo que he repetido hasta el cansancio: debajo del radar del buque (efecto de la curvatura terrestre) se crea una zona ciega, donde los sistemas AA se hacen inutiles. Y los misiles ASu hoy en dia superan los 100 km de alcance (lanzados desde el aire), eso significa, que un atacante aereo puede facilmente inutilizar un buque sin que este siquiera pueda responder.

Muy diferente si tuvieramos un AWACS para cobertura de flota, porque asi se elimina este problema. El gran detalle es: desde donde operas algo asi? Eso lo puede usar Francia, EEUU, Rusia e India, por tener portaaviones capaces de lanzar unidades de este tipo (en el caso practico, solo EEUU y Francia posee estas unidades embarcadas).

Asi que, tener estos buques a mi parecer, es una perdida de recursos.

.

Buena suerte al piloto que crea que se puede acercar a una Arleigh Burke o cualquier otro buque de defensa antiaerea de zona sin mucho problema

Si fuera como tu dices, entonces explicamente porque hasta los chinos se estan metiendo en buques de ese tipo?. Por moda?

Si bien existe un horizonte de radar, tambien es cierto que radares como los empleados por el sistema AEGIS tienen la capacidad de procesamiento para remediar mucho de estos incovenientes. Por eso, muchas veces tus aviones van a estar dentro del area de intercepcion de dicho buque antes de que tengan posibilidades de lanzar un misil.

Que pueden volar bajo?. Perfecto, pero entonces ahi estas jodiendo la capacidad de deteccion del propio radar del avion(el mismo horizonte de radar que afecta a un barco, va a afectar un avion a baja altura, asi que es la misma vaina), y de todos modos, eventualmente un misil va a ser detectado por el buque. Y un barco de defensa area de zona va a detectar a ese misil mucho mas lejos y va a tener muchas mas posibilidades de interceptarlo(el SM-2 no solo sirve para derribar aviones).

Y hay bastante misiles que exceden los 100km de alcance lanzados a nivel del mar. El SM-2ER, llegan hasta los 190km o las 400km de algunos de los misiles del S-400.

Tambien los mastiles de esos barcos son muy altos para compensar en la medida de lo posible ese problema

Tambien hay solucione como el Ka-31 con el radar Koipio

Si bien existe un horizonte de radar, tambien es cierto que radares como los empleados por el sistema AEGIS tienen la capacidad de procesamiento para remediar mucho de estos incovenientes. Por eso, muchas veces tus aviones van a estar dentro del area de intercepcion de dicho buque antes de que tengan posibilidades de lanzar un misil.

Como procesas algo que no ves?

Claro, entre mas alto el mastil, mas detecta. Y si puede llegar, al menos a mas km de distancia que el rango de enganche de los misiles ASu, perfecto, pero si no, quedamos en lo mismo.

Recuerda que esos Arleigh no van solos. Siempre van escoltando a los CV y estos se apoyan en sus AWACS. Por eso son tan efectivos.

Que pueden volar bajo?. Perfecto, pero entonces ahi estas jodiendo la capacidad de deteccion del propio radar del avion(el mismo horizonte de radar que afecta a un barco, va a afectar un avion a baja altura, asi que es la misma vaina), y de todos modos, eventualmente un misil va a ser detectado por el buque. Y un barco de defensa area de zona va a detectar a ese misil mucho mas lejos y va a tener muchas mas posibilidades de interceptarlo(el SM-2 no solo sirve para derribar aviones).

Evidentemente, lo que es bueno para el pavo, es bueno para la pava. El atacante aereo dependera de aviones de patrulla maritima que puedan detectar el blanco por fuera de su alcance, para guiar a los atacantes.

Todo depende de la estrategia a usar. Yo no digo que sea una mantequilla darle a un AA, pero sin apoyo awacs, es muy vulnerable por si solo.

Y hay bastante misiles que exceden los 100km de alcance lanzados a nivel del mar. El SM-2ER, llegan hasta los 190km o las 400km de algunos de los misiles del S-400.

De nuevo, como le das si no lo ves? Lo bueno del misil ASu, es que puedes lanzarlo hacia el lugar probable donde estara el buque (localizado por MPA) y luego, el se guia en la fase final de aproximacion. Pero como hace el buque para defenderse? facil, debe apoyarse en un awacs o en algun avion que logre ver donde el radar del buque no puede.

Por cierto: acaso nosotros podemos tener un Arleigh Burke? porque yo critico un buque AA en manos nuestras, por carecer de plataformas de apoyo. Aqui no se esta discutiendo si es facil o no darle a un Burke.

Si fuera como tu dices, entonces explicamente porque hasta los chinos se estan metiendo en buques de ese tipo?. Por moda?

O porque esperan disponer de CV. Y los buques AA, combinados con AWACS embarcados, son FUNDAMENTALES para la escolta de estos buques.

Por eso primero se tumban los AWACS.

SIP. con............... ¿ Kh-31 ?...........digo como abrebocas...........un saludo.

el mismo fabricante ha desmentido que nunca ha existido ningun Kh-31 antiawacs

¿ versión antiradar ARM ? existe o no, pregunto, o es que el Hawkeye sólo actuaría en modo pasivo , nosotros que no somos pendejos lo hariamos ( en modo pasivo) guiados por ciertos radares en tierra........, un saludo.



Nota: Por supuesto hablamos de una respuesta dada por el amigo Aquiles al amigo Cevarez.......así que no nos salgamos de la pregunta y respuesta, cual es esta ¿ Es posible derribar un Awacs con KH-31 ? o es que tengo que buscar cierta fotito posteada por éste servidor y empezar otro bizarro debate sin fin, pregunto mi amigo.

La fotito en cuestión y la fuente por si……….http://www.ausairpower.net/flanker.html[img][/img]

Pues esto, si fuera asi o no, de todos modos confirma lo que venia escribiendo.

Mientras tu rival tenga AWACS, tiene la informacion necesaria. Sin este, muchos sistemas se ven "desnudos". Uno de los sistemas mas vulnerables, los buques.

En lo personal, amigo Cevarez, veo muy difícil que un lento turbohélice escape de un misil supersónico, con cabeza radárica de adquisición de blancos ( a media trayectoria )………………o es que el turbohélice és ………..¿Supersónico?.............

Por supuesto los hipotéticos SU o J-10B ( seguro levanto una polvareda.... ) deberán lidiar antes con los Super Hornet ( de escolta ) o será despúes…………por supuesto pa despúes lidiar con el Arleigh ( radar picket ) pa no salirnos del tema………..un saludo, mi amigo.

Creo que el primer blanco deberia ser los AWACS. Asi dejas dependiendo a los cazas de los radares de los buques (nada despreciable), pero es mas facil que se cuele algun atacante....

Y si, definitivamente un Hawkeye dificilmente escape de un misil como este. La cosa es llegarle...

Ajajá.....esa mi amigo és otra pregunta...............

Cevarez escribió:

J0SEFERNAND0 escribió:Es cosa de prioridades.

los submarinos y el desarrollo del dispositivo costero, son las prioridades.

quizas sería una cuestión de mero impacto sicologico el contar con buques de superficie tan grandes.

lo más que podemos hacer es solicitar unas 6~9 cobertas/fratagas de empleo general, y otras 3 fragatas antiaereas.

China tiene un modelo barato pero moderno para el primer caso, el modelo Type F22P diseñado y vendido a Pakistan, podriamos hacernos de unas 6~9 unidades de esas (con eso sustituiriamos a las Lupo, incluso). Pakistan esta desarrollando un misil crucero (el Babul) que piensa incorporarlo a las mismas.

Y solicitar, para comandar esas unidades, tres Type 054A, la ventaja de estas fragatas es que pueden llevar misiles antiaereos de medio y largo alcance, y tambien misiles cruceros.

¿porque 3 FFG AAW?

por que el numero 3 es importante para nosotros, asi podemos jugar con tres fuerzas de tareas simultaneas.

las combinaciones podrian ser:

1 FFG/DDG AAW + 2 FFG/PFG EG

ó

1 FFG/DDG AAW + 3 FFG/PFG EG

todo multiplicado por 3

A Pakistan, si la memoria no me falla, le salieron las 4 Type 22P más 6 helos Z-9, a unos ~750 millones de dolares, dejenme revisar, pero creo que esa fue la cifra. Las dos ultimas unidades seran construidas en Pakistan (o sea, la cifra incluyó tambien, algun nivel de transferencia tecnologica).

Concuerdo excepto en los AAW.

Por que?

Por lo que he repetido hasta el cansancio: debajo del radar del buque (efecto de la curvatura terrestre) se crea una zona ciega, donde los sistemas AA se hacen inutiles. Y los misiles ASu hoy en dia superan los 100 km de alcance (lanzados desde el aire), eso significa, que un atacante aereo puede facilmente inutilizar un buque sin que este siquiera pueda responder.

Muy diferente si tuvieramos un AWACS para cobertura de flota, porque asi se elimina este problema. El gran detalle es: desde donde operas algo asi? Eso lo puede usar Francia, EEUU, Rusia e India, por tener portaaviones capaces de lanzar unidades de este tipo (en el caso practico, solo EEUU y Francia posee estas unidades embarcadas).

Asi que, tener estos buques a mi parecer, es una perdida de recursos.

Muy diferente seria tener buques con fuerte capacidad anti misil, es decir, defensa de punto. Quizas buques entre 1.500 a 2.000 ton con sistema TOR naval y capacidad ASW, para escolta. Seria una opcion barata, y que podemos manejar en mas numeros, asi, se puede cubrir mas zonas de una flota.

Tengo entendido que los buques AAW, tienen sistemas de Defensa Antiaerea de Punto, en el caso de los rusos el sistema Kashtan-1 y en el caso chino el nuevo sistema Type 730 (más cercano a los conceptos CIWS occidentales)

por otra parte, creo que por lo general los sistemas S-300 Rif y su contraparte china (la versión navalizada del HQ-9, que viene siendo un desarrollo directo del sistema ruso), no estan llamados a derrivar simples SSM, sino aumentar la corbertura antiaerea del sistema antiaereo en tierra. En el caso de las fragatas chinas y rusas, estos tienen una versión navalizada de los misiles Buk, con un alcance intermedio (en los mismos silos de S-300 creo que llevan estos misiles).

de todas formas, insisto: nuestra prioridad son los submarinos y el dispositivo costero.

J0SEFERNAND0 escribió:Tengo entendido que los buques AAW, tienen sistemas de Defensa Antiaerea de Punto, en el caso de los rusos el sistema Kashtan-1 y en el caso chino el nuevo sistema Type 730 (más cercano a los conceptos CIWS occidentales)

por otra parte, creo que por lo general los sistemas S-300 Rif y su contraparte china (la versión navalizada del HQ-9, que viene siendo un desarrollo directo del sistema ruso), no estan llamados a derrivar simples SSM, sino aumentar la corbertura antiaerea del sistema antiaereo en tierra. En el caso de las fragatas chinas y rusas, estos tienen una versión navalizada de los misiles Buk, con un alcance intermedio (en los mismos silos de S-300 creo que llevan estos misiles).

Yo no creo esto, creo que responde a la intencion de que el buque pùeda trabajar alejado dem la costa sin depender de la cobertura aerea emplazada en tierra.

Hay un articulo sobre esa tendencia en la armada China aunque no recuerdo donde esta.....

J0SEFERNAND0 escribió:de todas formas, insisto: nuestra prioridad son los submarinos y el dispositivo costero.

Oh si hay que potenciar este aspecto.

Por cierto releiendo cosas, por ahi relei un articulo donde el sistema de control del Otomat que se esta desarrollando aca en venezuela permitiria el uso de este desde multiples plataformas incluyendo la costera...

despues me dicen loco por pensar en montar un sistema Teseo sobre chasis de Tiunas 350

Amigo Gerardo, sus expectativas van camino de cumplirse...........un saludo.