Re: J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta)

por oscaramh Dom 31 Jul - 13:47

Anti-imperialista escribió:por si lo hace chavez! jejjeje

jajajajjaajjajaajajjajjajjajjaajajajajaajaajajjaja...

por Acheron Lun 1 Ago - 3:09

COño y para que se usara en el YAK-130 el POD Platan, con el que puede ser equipado

Y cual pod es ese, si eres tan amable de postear la informacion? Rolling Eyes

Digo, ya que en ninguna infografia o imagen del Yak-130 que haya visto hasta ahora, aparece ningún tipo de pod designador.

Considerando que realidad los rusos no tienen pod designadores, hasta el punto que los Su-30MKI portan los Litening y los MKM portan Damocles.

y pq? podrias razonar tu comentario?

Un avión diseñado como entrenador, con prestaciones de entrenador y tu pretendes usarlo para ataques de precisión?.

Creo que el hecho de que las versiones de ataque de la mayoría de los entrenadores existente se hayan vendido pobremente en comparación a sus versiones originales debería darte suficiente idea de que tan populares(y útiles) son los aviones de entrenamiento en el rol de ataque. Rolling Eyes

Claro, fuera de un conflicto de baja intensidad.

por Arpia Lun 1 Ago - 8:17

Averigua sobre el POD ... Laughing

pero para serte sincero por la poca info que he conseguido seria mas como un IRST como el pod propuesto para el F-15 que un Litening si a eso te refieres pero como Gerardo dijo FLIR pues eso es un poco amplio y los dos equipos trabajan con infrarrojos.

Y ese no es argumento valido desde que el YAK-130 es operativo tanto en rol de entrenador como avión de taque le da palo cochinero a todos los aviones entrenadores vigentes hasta la fecha y algunos especializados en ataque de echo por eso es un LIFT y también le da palo cochinero a su hermano Italiano que no usa armamento a menos que el cliente lo pida y de paso vetable lo que restringe aun mas a sus potenciales compradores, si los chinos quieren vender L-15 evidentemente el hito o la meta a superar es el Yak, por otro lado la arquitectura de ambos aviones es abierta y los chinos trabajan Laughing

en eso y tienen sus pod quizás no tan avanzados pero los tienen.... Smile

, sin poner que los dos aviones usan FBW y sistemas de navegación y computadores de tiro relativamente avanzados mas radares lo que le da al avión un precisión intrínseca para la entrega de armas bastante respetable solo con bombas tontas, ahora el YAK que ya es operativo esta capacitado para el uso de misiles guiados por láser aire tierra y bombas guiadas, ósea y para eso se necesita algo que los guíe o no osea que el POD Platan se las trae... ahora bien la capsidad de operar con total impunidad de noche si a eso te refieres pues ya es otra historia pero de que el Yak puede, puede realizar ataques con precisión, faltaría por ver al L-15 que todavía se cocina... Laughing

por apofis Lun 1 Ago - 13:24

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nuevo prototipo con motor chino

por Arpia Lun 1 Ago - 15:56

Traducción de google.

China oficialmente ofertas de J-10 a Pakistán
China ofrece a Pakistán un escuadrón de la J-10B, la avanzada de multi-función, todo tipo de clima aviones de combate. La oferta oficial fue presentado al Jefe del Ejército de Pakistán del Estado Mayor, teniente general Waheed Arshad, durante una larga semana de visita a Beijing. Si la entrega de dicha normativa, Pakistán será el primer país, después de China, para operar en el J-10B, considerado como uno de los más avanzados de China, aviones de combate operativos. Pakistán y China han estado negociando la posible venta de Chengdu J-10 durante varios años, con Pakistán, tratando de adquirir al menos dos escuadrones de la aeronave. Sin embargo, la versión más reciente es B, considerado como similar a la F-16 Bloque 50/52, apareció por primera vez la semana pasada.

Mientras tanto, los dos países ya están en marcha en la producción local de los chinos diseñados JF-17, conocido comúnmente como 'Thunder'. El avión se produce actualmente en Pakistán y ha promovido activamente para la exportación en el mercado mundial.

La nueva versión de la aeronave designada J-10B realizó su primer vuelo en 2009. Los cambios notables desde el original, J-10 es una geometría nueva cúpula de la reducción de la firma de radar de la aeronave, también contribuyen al rendimiento sigilo este luchador es la entrada del nuevo diseño, que también ofrece un mayor caudal másico. Compartimentos de aviónica se han instalado también en la cola vertical y torres de alta tensión hacia el interior, probablemente contiene varios sensores y contramedidas electrónicas. Una nueva torreta electro-óptica del sensor, lo más probable una Infra-Red Search / Track (IRST) conjunto también se ha introducido. También se asume la nueva versión está diseñada para ser equipado con el motor más potente y más grande de radar que los utilizados en la versión de J-10A.
http://translate.google.co.ve/translate?js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=es&u=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2F20110731china-j-10-for-pakistan.html&act=url

por Acheron Lun 1 Ago - 18:52

Averigua sobre el POD ...

Dificil averiguar sobre un pod inexistente con ese nombre. Si te refieres al Sapsan-E, creo que es bastante obvio que el desarrollo de dicho pod no anda muy bien que digamos.

Y ese no es argumento valido desde que el YAK-130 es operativo tanto en rol de entrenador como avión de taque le da palo cochinero a todos los aviones entrenadores vigentes hasta la fecha

Y cuando el Yak-130 ha sido usado como avión de ataque, si apenas hay menos de 10 en servicio?. Mucho menos como para darle "palo cochinero" a nadie.

ataque de echo por eso es un LIFT

Seria recomendable que leyeras sobre el concepto de LIFT, asi te darias cuenta que tiene que ver con su capacidad de simular a los cazas de primera linea con el proposito de minimizar el costo y tiempo de entrenamiento asi como reducir la necesidad de emplear cazas de conversion operacional.
Nada que ver con si tiene capacidad de ataque a suelo o no.

también le da palo cochinero a su hermano Italiano que no usa armamento a menos que el cliente lo pida

Eh, no se si te has fijado pero así son todos los contratos para aviones de combate.
La compra del avión es un contrato, la compra de armamento es otro contrato y por lo general, los motores son un tercer contrato.
Por lo menos la gran mayoría de proveedores son así.

sin poner que los dos aviones usan FBW y sistemas de navegación y computadores de tiro relativamente avanzados mas radares

Caracteristica necesaria para que verdaderamente sea un LIFT y si quiere emular las características operacionales de un caza de primera linea. La capacidad de portar armamento de precisión es un simple añadido que viene con esta necesidad de llevar dichos equipos.
Mas esto no los hace una plataforma optima o ideal para el ataque a suelo.

A eso sumale una carga de pago limitada, la cual en el mejor de los casos, es poco mas de la mitad que la que puede portar un F-16C o un JAS-39C, por nombrar alguno de los aviones mas pequeños que se usan regularmente para ataques de precisión.

YAK que ya es operativo esta capacitado para el uso de misiles guiados por láser aire tierra

Cuales?. Las KAB-500Kr y Kh-29T que salen algunas fotos?. No son guiadas por láser.

por Gerardo Lun 1 Ago - 21:49

Acheron escribió:
y pq? podrias razonar tu comentario?
Un avión diseñado como entrenador, con prestaciones de entrenador y tu pretendes usarlo para ataques de precisión?.

Creo que el hecho de que las versiones de ataque de la mayoría de los entrenadores existente se hayan vendido pobremente en comparación a sus versiones originales debería darte suficiente idea de que tan populares(y útiles) son los aviones de entrenamiento en el rol de ataque.
Claro, fuera de un conflicto de baja intensidad.

Y cuantos aviones de entrtenamiento previo a esta generacion que esta saliendo tienen las prestaciones del L-15? como la altisima maniobrabilidad, FBW, velocidad supersonica? Rolling Eyes

Osea que como nunca antes se ha hecho jamas se hara?

Que razones objetivas existe para que la mision de señalizacion de blancos que hoy hace el F-16 con el litening mañana no la pueda hacer el L-15 con el WMD-7?

por Acheron Mar 2 Ago - 0:28

Salvo el FBW(el cual a fin de cuentas es un requisito para ser un LIFT y que solo a comenzado a aparecer en masa en la generación de entrenadores que esta surgiendo ahorita), el T-38.

Y si te pones exquisito, el KAI T-50, que a diferencia del L-15, desde su diseño con bastantes aspectos tomados del F-16 incluyendo la planta alar.

Osea que como nunca antes se ha hecho jamas se hara?

Nunca se ha hecho?. Lee otra vez.
Se ha hecho pero simplemente se ha llegado a la misma conclusión una y otra vez: simplemente no tiene sentido cuando ya de por si tienes plataformas mucho mas capaces de cumplir ese rol que un avión que haya nacido como entrenador, ademas de tener una posibilidad de supervivencia mucho mayor en un ambiente hostil.

Que razones objetivas existe para que la mision de señalizacion de blancos que hoy hace el F-16 con el litening mañana no la pueda hacer el L-15 con el WMD-7?

Capacidad de carga, alcance, velocidad y supervivencia.

Si de verdad crees que un L-15 nada mas por tener un pod designador puede hacer el mismo trabajo que un F-16, entonces no hay nada mas que discutir porque seria un perdida de tiempo.

Que tal si en vez de andar inventando vainas raras con el L-15, simplemente lo dejamos como reemplazo del rol que cumplen actualmente los F-5 y los ataques de precisión al J-10 o el que termine siendo el reemplazo del F-16?. Rolling Eyes

por Arpia Mar 2 Ago - 10:21

Verga claro que no hay nada que discutir tu estas cuestionando si algo como el L-15 o el YAK-130 pueden realizar ataques con precisión, y si, por lo menos el YAK lo puede hacer, porque tienen los ingredientes básico para hacerlo... otra vaina y se te olvida que el F-16 originalmente era un avión de caza y ataque ligero pero la evolución del avión llevo al caza a otra categoría para decirlo en otras palabras tu estas comparando peras con manzanas estos aviones serian para ataque ligero con capacidad de armas guiadas, yo te puedo decir que para que un F-16 si hay F-15E que lleva mas armas o de un alcance mayor o para que este ultimo si los aviones del SAC gringo se los llevan por los cachos pero igual serian peras con manzanas aunque todos pueden hacer ataques con precisión....

por horaes Mar 2 Ago - 11:36

+ 1.....

Hasta los ST del vecino pueden realizar ( y realizan ) ataques de precisión..... Rolling Eyes

Lo dicho......

por vudu 1 Mar 2 Ago - 12:23

es asi horaes me sigue gustando el yak-130 el j-10 mas o menosssssssssss para darle baja al f-5 de una vez OJO PARA RETIRAR LOS F-5

por Musthafa Mar 2 Ago - 14:59

horaes escribió:+ 1.....

Hasta los ST del vecino pueden realizar ( y realizan ) ataques de precisión.....

Lo dicho......

Creo que una cosa es un Super Tucano y otra un Tucano. Aviones muy distintos....

Pero bueno, ese es su peo! Sigan con los pajazos mentales.

por Acheron Mar 2 Ago - 18:54

Verga claro que no hay nada que discutir tu estas cuestionando si algo como el L-15 o el YAK-130 pueden realizar ataques con precisión,

Y tu estas hablando de ataques con precisión o ataques de precisión mediante el empleo de un pod designador y municiones guiada por láser?

y si, por lo menos el YAK lo puede hacer, porque tienen los ingredientes básico para hacerlo...

Te refieres a un pod, cuya unica mencion es en un articulo que data del año 2002, donde incluyen al Su-34 cuando este tiene el designador integrado al avió?.

Si hasta los rusos se vieron en la necesidad y les pareció mas practico comenzar a producir el Thales Damocles bajo licencia para su uso interno.

otra vaina y se te olvida que el F-16 originalmente era un avión de caza y ataque ligero pero la evolución del avión llevo al caza a otra categoría

El F-16 nació como caza diurno ligero y evoluciono a caza-bombardero multirol antes de la producción del primer F-16A Block 5. Y sin embargo, sigue siendo distinto a haber nacido como un entrenador, con todas las limitaciones estructurales y de prestaciones.

para decirlo en otras palabras tu estas comparando peras con manzanas estos aviones serian para ataque ligero con capacidad de armas guiadas

Parece que los que andan mezclando peras con manzanas son otros, cuando primero dicen que se van a usar para entrenamiento y ahora dicen que se van usar como ataque ligero, y encima sugerir que puede reemplazar al F-16 en ataques de precisión.

Falta que digan que también es buen reemplazo del Flanker porque puede llevar bombas, misiles y también es bimotor.

La función primaria del L-15 es entrenamiento avanzado/LIFT con una capacidad secundaria de ataque. Que en teoría pueda llevar un pod designador no lo hace un caza bombardero, avión de ataque, platillo volador, X-wing, etc.

yo te puedo decir que para que un F-16 si hay F-15E que lleva mas armas o de un alcance mayor

Porque el F-15E es un interdictor/strike fighter y el F-16 es un caza bombardero, misiones bastante especificas. Por eso es bueno manejar conceptos y definiciones, porque asi evitas creer que porque el simple hecho de que un avión pueda llevar algún elemento relacionado a un rol en particular, repentinamente el avión se vuelve una plataforma idónea o siquiera adecuada para cumplir ese rol o misión.

los aviones del SAC

Hace años que el SAC dejo de existir.

Hasta los ST del vecino pueden realizar ( y realizan ) ataques de precisión.....

Si, porque es un avión COIN con la capacidad de entrenamiento como secundaria. Y de hecho la mayoría de los clientes hasta ahora lo ponen en ese rol.

por Gerardo Mar 2 Ago - 20:57

Acheron escribió:Salvo el FBW(el cual a fin de cuentas es un requisito para ser un LIFT y que solo a comenzado a aparecer en masa en la generación de entrenadores que esta surgiendo ahorita), el T-38.

Y si te pones exquisito, el KAI T-50, que a diferencia del L-15, desde su diseño con bastantes aspectos tomados del F-16 incluyendo la planta alar.

Aja y acaso el L-15 y el KAI-50 no son de la misma generacion de entrenadores? Rolling Eyes

Acheron escribió:
Osea que como nunca antes se ha hecho jamas se hara?
Nunca se ha hecho?. Lee otra vez.
Se ha hecho pero simplemente se ha llegado a la misma conclusión una y otra vez: simplemente no tiene sentido cuando ya de por si tienes plataformas mucho mas capaces de cumplir ese rol que un avión que haya nacido como entrenador, ademas de tener una posibilidad de supervivencia mucho mayor en un ambiente hostil.

Y acaso las doctrinas no evolucionan con los cambios tecnologicos? acaso lo que antes era imposible ahora no es posible en muchos aspectos? antes habian aviones mas especializados ahora hay mas multirrol que antes pq la tecnologia permite muchas cosas que antes no se permitian... entonces no nos podemos anclar en conceptos que antes no dieron resultados por carencia de tecnologia o por inadecuacion de ls usuarios tradicionales a sus doctrinas, osea de repente ese uso en una potencia militar como USA o dentro de la OTAN no cuaje ni cuajara pero en nuestra realidad nuestra doctrina si cuaje y si resulte

Acheron escribió:
Que razones objetivas existe para que la mision de señalizacion de blancos que hoy hace el F-16 con el litening mañana no la pueda hacer el L-15 con el WMD-7?

Capacidad de carga, alcance, velocidad y supervivencia.

L-15

Capacidad de carga: 3 t. ¿?

radio de combate estimado: 550Km

supervivencia: depende de que pod ECM este instalado os e le pueda instalar y de contra que enemigos se tenga que lidiar, ha si las FFMM de Colombia no tienen SAM

Ahora si no son suficientes cuales prestaciones deberia tener una plataforma de señalizacion de blancos

Acheron escribió:Si de verdad crees que un L-15 nada mas por tener un pod designador puede hacer el mismo trabajo que un F-16, entonces no hay nada mas que discutir porque seria un perdida de tiempo.

No, jamas he dicho el mismo trabajo que el F-16, solo hacer una de las funciones del F-16 que es el señalizar blancos de noche y/o con mal tiempo, donde yo te pido razonamiento es: que no tiene el L-15 para hacer este trabajo especifico?

Acheron escribió:Que tal si en vez de andar inventando vainas raras con el L-15, simplemente lo dejamos como reemplazo del rol que cumplen actualmente los F-5 y los ataques de precisión al J-10 o el que termine siendo el reemplazo del F-16?.

Es una posibilidad, pero si el L-15 hipoteticamente lo puede hacer y descargar a F-16 y/o Su-30 o cualquiera de esa labor tamien seria muy interesante o no?

Fijate que si mal no recuerdo una de las funciones del OV-10 en el GOE-15 es señalizacion de blancos

por Hurgon Mar 2 Ago - 21:22

horaes escribió:+ 1.....

Hasta los ST del vecino pueden realizar ( y realizan ) ataques de precisión.....

Lo dicho......

El Super Tucano es tremeda aeronave, como me gustaria verlo en la AMB. El Reemplazo de nuestros broncos. Crying or Very sad

vudu 1 escribió:es asi horaes me sigue gustando el yak-130 el j-10 mas o menosssssssssss para darle baja al f-5 de una vez OJO PARA RETIRAR LOS F-5

Sigo diciendo mas K-8 y una docena de L-15 para el GAC-12. Lumpia pareja sin mencionar los J-10 para reemplazar a los F-16. What a Face

El YAK-130 luce mas lejos que hasta el propio SU-35. Rolling Eyes

por Gerardo Mar 2 Ago - 21:42

China's L-15 trainer aircraft L-15 trainer aircraft flight performance and the basic technical conditions have great potential for operational improvement, L-15 trainer aircraft to maintain the basic aerodynamic design does not make drastic changes in conditions, can be easily to be converted to L-15 ground attack has a good short-range ground attack capability, and the L-15 trainer in Asia, and good transonic maneuverability can be guaranteed to have some short-range combat aircraft, combat capability, Air Combat in the commitment to self-defense tasks can also assist to some extent responsible for homeland defense combat missions. Revealed by the manufacturer according to the L-15 trainer aircraft technical data can be found, L-15 trainer in all aspects of body size and condition of similar intensity after the application of modern technology -5 attackers and "Jaguar" fighter-bombers, and if will improve in the latter part of the body L-15 trainer aircraft to the appropriate extension and single-seat, then, L-15 to increase the necessary conditions, radar and optical sensors, the maximum payload can reach 4-4.5 tons. 2 When mounted fuel tank capacity of 600 liters of air and the standard self-defense weapons, the implementation of 600 km radius of combat missions against ground attack can be mounted about 2 tons of ground attack munitions. In accordance with the main task of ground attack requirements for the improved L-15 trainer aircraft, combat capability of its comprehensive development of basic and foreign t-50, mako the single-seat variant rather, more than Russia, "Jacques" combat trainer variant -130 . Seen in this light, the use of L-15 platform can improve the performance of good light a kind of supersonic multi-role fighter.

Read more: http://www.articlesbase.com/careers-articles/complete-pilot-review-complete-pilot-4823645.html#ixzz1TvB89x3D
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por MIG Mar 2 Ago - 22:32

Hurgon escribió:
Sigo diciendo mas K-8 y una docena de L-15 para el GAC-12. Lumpia pareja sin mencionar los J-10 para reemplazar a los F-16.

El YAK-130 luce mas lejos que hasta el propio SU-35.

Verga!! Ojala y esa vaina que dices no sea cierta, todavia no pierdo las esperanzas de tener en nuestra panoplia militar los Su-35BM... Twisted Evil

por Arpia Miér 3 Ago - 12:00

Acheron escribió:
Verga claro que no hay nada que discutir tu estas cuestionando si algo como el L-15 o el YAK-130 pueden realizar ataques con precisión,

Y tu estas hablando de ataques con precisión o ataques de precisión mediante el empleo de un pod designador y municiones guiada por láser?

y si, por lo menos el YAK lo puede hacer, porque tienen los ingredientes básico para hacerlo...
Te refieres a un pod, cuya unica mencion es en un articulo que data del año 2002, donde incluyen al Su-34 cuando este tiene el designador integrado al avió?.

Si hasta los rusos se vieron en la necesidad y les pareció mas practico comenzar a producir el Thales Damocles bajo licencia para su uso interno.

otra vaina y se te olvida que el F-16 originalmente era un avión de caza y ataque ligero pero la evolución del avión llevo al caza a otra categoría
El F-16 nació como caza diurno ligero y evoluciono a caza-bombardero multirol antes de la producción del primer F-16A Block 5. Y sin embargo, sigue siendo distinto a haber nacido como un entrenador, con todas las limitaciones estructurales y de prestaciones.

para decirlo en otras palabras tu estas comparando peras con manzanas estos aviones serian para ataque ligero con capacidad de armas guiadas
Parece que los que andan mezclando peras con manzanas son otros, cuando primero dicen que se van a usar para entrenamiento y ahora dicen que se van usar como ataque ligero, y encima sugerir que puede reemplazar al F-16 en ataques de precisión.

Falta que digan que también es buen reemplazo del Flanker porque puede llevar bombas, misiles y también es bimotor.

La función primaria del L-15 es entrenamiento avanzado/LIFT con una capacidad secundaria de ataque. Que en teoría pueda llevar un pod designador no lo hace un caza bombardero, avión de ataque, platillo volador, X-wing, etc.

yo te puedo decir que para que un F-16 si hay F-15E que lleva mas armas o de un alcance mayor
Porque el F-15E es un interdictor/strike fighter y el F-16 es un caza bombardero, misiones bastante especificas. Por eso es bueno manejar conceptos y definiciones, porque asi evitas creer que porque el simple hecho de que un avión pueda llevar algún elemento relacionado a un rol en particular, repentinamente el avión se vuelve una plataforma idónea o siquiera adecuada para cumplir ese rol o misión.

los aviones del SAC
Hace años que el SAC dejo de existir.

Hasta los ST del vecino pueden realizar ( y realizan ) ataques de precisión.....
Si, porque es un avión COIN con la capacidad de entrenamiento como secundaria. Y de hecho la mayoría de los clientes hasta ahora lo ponen en ese rol.

Mira ataque con precisión o de precisión como quieras cambiar la semántica a tu favor es la misma vaina y cuando te escribí sobre F-16 originalito no existían pod designadores ni láser, ni NVG ni webonadas de esas solo bombas tontas para este avión cuando realizo su bautismo de fuego con los israelíes, el avión en si, era el arma de precisión porque contaba en primera instancia con FBW, sistemas de navegación avanzados y computadores de tiro y un buen radar, todo estos lo encuentras en el YAK-130 y muy probablemente en el L-15 en su versión final, que no tenga la potencia y el alcance de un F-16 esta bien porque estos aviones no juegan en esa liga añadale a eso que pueden lanzar misiles y bombas guiadas, pero mira a pepa de ojo las mejoras con respecto al VF-5 incluso naciendo como entrenadores si pueden imitar las maniobras de los cazas mas avanzados EVIDENTEMENTE TAMBIEN PUEDE REALIZAR MUCHAS DE ESAS MANIOBRAS EN COMBATE REAL, en cuanto al SAC si es verdad, PERO ME ENTENDISTE PERFECTAMENTE A LOS AVIONES A LOS QUE HAGO REFERENCIA Y ESA ERA LA IDEA, no te hagas el desentendido... y el pod tu negaste que existiera eso de entrada, no te puedes cerrar a la idea ya que eso si se compra seria aparte, el POD que convenga o este disponible. Y NADIE ESTA SAGUIRIENDO EL REMPLAZO DEL F-16 NI SU-30 POR UN YAK Ó L-15, Y SI SON PERAS CON MANZANAS EN TU CASO PARTICULAR, y lo de uso de ataque ligero se le ocurrió a los rusos y chinos lastima que no se le ocurrió a los gringos para satisfacer el morbo de algunos, esperen a ver study

… Siiii

, los gringos abrieron un concurso para un avión de ataque ligero en el programa Light Attack/Armed Reconnaissance aircraft con el M-346, el Texan II, el ST y el OV-10 para su uso en Afganistán e Irak “o por dios están mezclando peras con manzanas” Sarcasmo… por supuesto el M-346 hermano de Yak fue propuesto originalmente y esta muy por encima de los competidores y de echo de los requisitos finales del concurso…

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2010/January%202010/0110aircraft.aspx

http://www.defensemedianetwork.com/stories/the-laar-lightweight-combat-aircraft-is-coming-to-the-air-force/

por apofis Miér 3 Ago - 13:03

J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta) - Página 18 J-10prototypes

encuentren la sensible diferencia

por Acheron Miér 3 Ago - 16:17

Mira ataque con precisión o de precisión como quieras cambiar la semántica

Acheron escribió:Y tu estas hablando de ataques con precisión o ataques de precisión mediante el empleo de un pod designador y municiones guiada por láser

es la misma vaina y cuando te escribí sobre F-16 originalito no existían pod designadores ni láser, ni NVG ni webonadas de esas

Los primeros pod desginadores datan de finales de los años 60 con el AN/AVQ-10 Pave Knife(anterior a eso, usaban el ALD). En los años 70, los F-4 ya usaban el AN/ASQ-153 Pave Spike.

para este avión cuando realizo su bautismo de fuego con los israelíes, el avión en si, era el arma de precisión porque contaba en primera instancia con FBW, sistemas de navegación avanzados y computadores de tiro y un buen radar

En realidad se debía mas a la computadora de tiro que posee el F-16, que para la época es una de las mas avanzadas en existencia y hoy en la actualidad todavía esta por encima de los cazas modernos.

A eso sumale que los Israelies tenian años practicando el ataque a Osirak y el perfil de ataque expone a los aviones a la amenaza de la artilleria tubular. Pretender que el L-15 con prestaciones inferiores de alguna manera podria sobrevivir algo similar es bastante iluso.
J-10 en la AMBV (Analisis y propuesta) - Página 18 Thump_580704441704914osirak416-1

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Y la razón por la que los israelíes prefirieron un ataque en picado en vez de municiones guiadas se debía mas a cuestiones climatologicas.

si pueden imitar las maniobras de los cazas mas avanzados EVIDENTEMENTE TAMBIEN PUEDE REALIZAR MUCHAS DE ESAS MANIOBRAS EN COMBATE REAL

Pueden simular un ambiente operacional de los cazas mayores y ciertas condiciones de vuelos. Muy distinto a poder realizar lo mismo que puede realizar un caza como el F-16 o el Su-30 en condiciones hostiles con una carga de pago representativa de estos aviones.

Y donde tambien entran en juego las limitaciones estrucutrales de aviones como el Yak-130 y L-15 que son muchisimo mas altas en aviones como el F-16 o Sukhoi.

PERO ME ENTENDISTE PERFECTAMENTE A LOS AVIONES A LOS QUE HAGO REFERENCIA Y ESA ERA LA IDEA, no te hagas el desentendido

No me hago el desentendido. Simplemente no vi necesidad de responderle al resto de la falacia logica que implica tratar de decir que de alguna manera, los caza-bombarderos no hacian falta porque los bombarderos estrategicos tambien llevan bombas Razz

Bastante similar a querer decir que porque el L-15 lleva un Pod y bomba, de alguna manera seria igual de efectivo a un F-16.

NADIE ESTA SAGUIRIENDO EL REMPLAZO DEL F-16 NI SU-30 POR UN YAK Ó L-15

No?.

Que razones objetivas existe para que la mision de señalizacion de blancos que hoy hace el F-16 con el litening mañana no la pueda hacer el L-15 con el WMD-7

los gringos abrieron un concurso para un avión de ataque ligero en el programa Light Attack/Armed Reconnaissance aircraft con el M-346, el Texan II, el ST y el OV-10 para su uso en Afganistán e Irak

Y por que no incluyes al AT-802 y el A-67?. Ah, cierto, no son entrenadores.
El OV-10 que tiene de entrenador?.
El ST, como ya lo mencione antes, primariamente es un avión para CAS/COIN.

El T-6 requiere de mas de una modificación y refuerzos estructurales(lo que llevo diciendo hace rato) para poder cumplir el rol de CAS/COIN como AT-6B, que lo convierten en un derivado.

Y el M346, pues de aquí a que gane el concurso y de verdad fabriquen una variante CAS/COIN...

Ah, y la "pequeña" diferencia del escenario y nivel de ambiente hostil donde van a operar en Irak y A-stan, y donde operaria un L-15 contra nuestras hipótesis de conflicto.

Aja y acaso el L-15 y el KAI-50 no son de la misma generacion de entrenadores?

Por algo puse "si te pones exquisito". Pero no cambia el hecho de que excluyendo el T-38(y esto debido a que data de mucho antes que la implementacion de FBW), es un entrenador supersonico.

Y acaso las doctrinas no evolucionan con los cambios tecnologicos?

osea de repente ese uso en una potencia militar como USA o dentro de la OTAN no cuaje ni cuajara pero en nuestra realidad nuestra doctrina si cuaje y si resulte

Y quien esta hablando de doctrina?.
Yo llevo hablando desde hace rato que el L-15 como plataforma simplemente es inadecuada para reemplazar al F-16(que es lo que llevas rato sugiriendo) en mucha de sus misiones.
Y por eso mencione los entrenadores anteriores, porque salvo en escenarios muy puntuales COIN o CAS donde no hay ningún tipo de amenaza a la supremacia aerea sobre el área de operaciones, simplemente un entrenador convertido en avión CAS no tiene nada que buscar a menos que quieras que te derriben el perol.

Donde estoy hablando de doctrina ahí?. Rolling Eyes

Pero supongo que es como dice Faust, nosotros somo los mas vergatarios, los inmortales y los pilotos venezolanos son los Highlander de los pilotos de combate y los colombianos son todos una sarta de inútiles que son incapaces de defenderse.

Capacidad de carga: 3 t. ¿?

radio de combate estimado: 550Km.

Es decir, la mitad de carga de pago que un F-16. Ya por ahí tienes tus opciones limitadas en cuanto a que puedes llevar. Montale depósitos externos para incrementar el alcance, y tus opciones se reducen aun mas todavía.

A eso añádele las limitaciones estructurales del avión que en configuración limpia son 8g mientras que las del F-16 son mas de 9g. Limites que son aun mas bajos cuando tienes armamento y depósitos bajo las alas.

El tema se te complica si operas en un ambiente donde no has logrado absoluta supremacía aérea.

supervivencia: depende de que pod ECM este instalado os e le pueda instalar y de contra que enemigos se tenga que lidiar, ha si las FFMM de Colombia no tienen SAM

Supervivencia no solo se refiere a poder llevar pod ECM. También se refiere a salir pitando si la cosa se pone fea, a poder detectar la presencia de un avión enemigo antes de que estés dentro del rango de disparo de este, entre otras cosas.

plataforma de señalizacion de blancos

Y que es una plataforma de señalización de blancos?. scratch

Estas sugiriendo que un avión lleve un pod y otro las bombas?.

que no tiene el L-15 para hacer este trabajo especifico?

Coño hay que joderse. Que yo no he dicho que no pueda, sino que es un desperdicio y una plataforma nada ideal para dicho rol por los motivos que expuse arriba.

No ideal/adecuada = / = no poder...

Es una posibilidad, pero si el L-15 hipoteticamente lo puede hacer y descargar a F-16 y/o Su-30 o cualquiera de esa labor tamien seria muy interesante o no?

No realmente dado a que la naturaleza del L-15 simplemente no seria tan eficaz en dicho rol

Fijate que si mal no recuerdo una de las funciones del OV-10 en el GOE-15 es señalizacion de blancos

Pero no en el sentido que tu estas pensando.

por Faust Miér 3 Ago - 17:09

Gerardo escribió:
Acheron escribió:
y pq? podrias razonar tu comentario?
Un avión diseñado como entrenador, con prestaciones de entrenador y tu pretendes usarlo para ataques de precisión?.

Creo que el hecho de que las versiones de ataque de la mayoría de los entrenadores existente se hayan vendido pobremente en comparación a sus versiones originales debería darte suficiente idea de que tan populares(y útiles) son los aviones de entrenamiento en el rol de ataque.
Claro, fuera de un conflicto de baja intensidad.

Y cuantos aviones de entrtenamiento previo a esta generacion que esta saliendo tienen las prestaciones del L-15? como la altisima maniobrabilidad, FBW, velocidad supersonica?

Osea que como nunca antes se ha hecho jamas se hara?

Que razones objetivas existe para que la mision de señalizacion de blancos que hoy hace el F-16 con el litening mañana no la pueda hacer el L-15 con el WMD-7?

ummm, dejando para despues las consideraciones sobre tu ultima oracion, acheron tiene un punto válido que hay que, cuando menos, pensar mejor...

porque si te parafraseamos, y no pensamos el L-15 como un LIFT sino como un avion de combate ligero, te hago la pregunta:

cuantos aviones ligeros o medios tu has visto por alli con Pods y LGB, cuando menos?
has memoria rapido o busca por alli, yo haciendo memoria rapidito, no he visto ningun F-5, A-4, AMX, hawk-200, L-159, Orao, alpha jet, etc, con esa combinacion...

haciendo memoria igualmente rapidito, el porte minimo de los aviones que usan esos sistemas son: Jaguar, Super-etendard, F-16, Q-5, Mirages...

ninguno se considera "ligero" o de bajo rango...

habrá un motivo y lógica tecnica y operacional para ello...

y por lo que leo, es lo que acheron intenta explicar...

yo considero, casi igual concluyendo, que un eventual caza ligero derivado de un LIFT, o cualquier entrenador usado en combate, no posea ninguna instalacion externa adicional en forma de pod.

y en venezuela, esa mision debe ser tomada por el Su-30Mk2 o un caza del rango del F-16, menos no.

por Faust Miér 3 Ago - 18:01

Arpia escribió:
Mira ataque con precisión o de precisión como quieras cambiar la semántica a tu favor es la misma vaina y cuando te escribí sobre F-16 originalito no existían pod designadores ni láser, ni NVG ni webonadas de esas solo bombas tontas para este avión cuando realizo su bautismo de fuego con los israelíes, el avión en si, era el arma de precisión porque contaba en primera instancia con FBW, sistemas de navegación avanzados y computadores de tiro y un buen radar, todo estos lo encuentras en el YAK-130 y muy probablemente en el L-15 en su versión final,

este es un punto interesante para entender todo el subtema que tratamos...

efectivamente, anteriormente para un bombardeo de alta presición, se requeria lo que alguien alguna vez acuñó de "aviones inteligentes", refiriendose a esa generacion de aviones de ataque con sistemas a bordo de navegación, dirección y control de fuego, y sistemas de detección.

Este tipo de aeronaves son capaces de dirigirse a sus objetivos, detectarlos y soltar munición sobre sus objetivos, algunas veces en condiciones metereologicas adversas y de noche. Los épitome de esos aviones podria ser, entre otros, el F-111 y el Tornado IDS, aviones que poseian sistemas de navegación inerciales redundantes avanzados (y algunas veces astrales como el B-58) radares doppler de navegación, radares de seguimiento del terreno, todo eso unido a un computador central que le permitia el vuelo automático al raz del suelo en todo tipo de condiciones atmosfericas (visibilidad cero) dirigirse a su objetivo, identificarlo por el radar cartografico y soltar la munición sobre el blanco efectivamente.

pero efectivamente, al soltar munición no guiada (despues de separarse del avion no hay manera de corregirla) se requiere, entre otras cosas y consideraciones aerodinamicas y tacticas, que la plataforma tenga excelente estabilidad (lo que llaman plataforma de tiro) ya que depende casi exponencialmente la presición del arma la estabilidad aerodinamica del avion para efectivamente imprimirle esa estabilidad al arma y tener el menor error de direccion al momento ultimo de guia (precisamente el microsegundo antes de soltar el arma).

ese es un factor PRIMORDIAL en la precisión del ataque, y muchas veces pasado por alto por los que no son pilotos ni realizan el ataque, los aviones son elementos que no son 100% estables en el aire, siempre tienen una especie de movimiento debido al medio donde vuela -aire-, una forma mas o menos entendible es una enbarcacion sobre el agua, nunca son estables 100%, entonces, esa inestabilidad inherente de la aeronaves, inestabilidad que se transforma tanto inestabilidad de la misma munición en vuelo, como errores de parametros al no soltarla en el punto preciso del espacio, y los factores climatologicos como el viento, temperatura y densidad, hace el error entre el punto de lanzamiento del arma y el punto de impacto del arma (tiempo de vuelo libre)

ahora, mientra mas estable es la plataforma, menor error inicial tiene la munición al soltarse, es por eso, que aunque algunas veces tienen equipos similarmente sofisticados, unos aviones son mas adecuados que otros, por ejemplo, el F-18, con su configuacion aerodinamica mayor, tamaño mas grande y doble deriva, lo hace una plataforma mucho mas estable que el F-16 en ese respecto (traduciendose en precision) e incluso, el Mirage50EV venezolano era la mejor plataforma de tiro de bombas de caida libre de la FAV porque, aparte de poseer un sistema de navegación dual GPS/inercial laser, computador de tiro y radar, es una plataforma mas estable que el F-16 en ese cometido. (teniendo el F-16 sistemas similares)

entonces, para el bombardeo de caida libre, se necesitan condiciones especificas de la plataforma mas allá de los equipos a bordo, y resumiendolas mas o menos:

->alta estabilidad de la plataforma de tiro
->relación favorablemente alta entre carga de combate y peso del avion (mientras mas pesado el avion, la fraccion de carga es menor e incide menos en el avion y sus caracteristicas de vuelo)
->alta capacidad de carga de municiones (despues de todos, se necesita varias bombas para impactar los blancos)
->buena fraccion peso/combustible (despues de todo, se necesita llevar mucha carga a distancias considerables)
->espacio suficiente para los equipos (ahora no se requiere tanto, pero en la epoca que no existian microprocesadores, el equipo necesario podia pesar varias toneladas) en la actualidad podemos trasladar al COSTO de la avionica moderna.
->posibilidad de multitripulacion (el ataque al suelo mientras mas complejos mas intenso den carga de trabajo es)

entonces tenemos que: para lo primero se necesita un avion de ciertas proporciones (mientras mas grandes sean tus superficies de control, mas estabilidad tendras) para lo segundo tambien (mientras mas pesado sea, menos incide en la estabilidad la carga de combate y, tambien importante, cuando no esta esta -al soltar la carga pierdes centenas o toneladas en peso y eso afecta la estabilidad al momento de solar las bombas) lo tercero, tambien un tamaño aceptable para poder tener las supreficies, poder de motores y combustible para llevar esa carga de combate, lo cuarto, tambien, porque despues de todo, si tienes un avion ligero es para que sea "barato", lo quinto, igualmente.

y eso explica, por que los aviones ligeros no se utiliza en misiones de aaque complejas, de larga distancias o con necesidad de capacidad de carga alta.

y todo eso diferencia de un A-4 a un A-6, o un F-111 con un A-37.

actualmente, se puede decir que el ataque se mudó al "armamento inteligente", el cual el avion suelta en un area general su carga y esta se dirige con presición al blanco.

pero igualmente, un avión para ser efectiva plataforma de ataque, sigue necesitando de casi todos los requerimientos, algo que no lo cumplen los aviones ligeros por su misma condicion de ser ligeros y "baratos"

ahora entienden las limitancias de plataformas, que son ligeras pero pretenden ser "grandes" como un JF-17

si el F-16 , gripen y F-18, entre otras, ya estan en el limite de sus posibilidades en ese aspecto y es por eso que hay versiones agrandadas o mejoradas de los mismos, poner todo eso en plataformas mas pequeñas es sencillamente obtener una plataforma mediocre en ese apartado.

por eso es que casi NADIE lo hace...

por Desmosedici Miér 3 Ago - 18:02

una pregunta, cuanto seria la diferencia en costo de operatividad entre un F-16/J-10B y un SU-30MK2?

por Daniel Ramirez (Zucarito) Miér 3 Ago - 18:09

Desmosedici escribió:una pregunta, cuanto seria la diferencia en costo de operatividad entre un F-16/J-10B y un SU-30MK2?

Haz visto un Su-30 frente a un F-16?....

por Faust Miér 3 Ago - 18:12

existe una famosa declaracion de un comandante de la RTAF que decia que el Su-30 tenia un costo de operacion del triple que un F-16.

los costos de operacion de una aeronave de combate es siempre diferente entre cada una de las fuerzas aereas porque depende de muchos factores y peculiaridades inherentes a estas, pero el F-16 tiene un precio de operacion de vuelo promedio de 5000$/h (he leido estimaciones tan bajas como 3500 y tan altas como 7000 y 9000$) entonces podemos decir que en promedio el precio de operacion del Su-30 es e 15000 por lo menos...

bueno, el F-15 en la USAF tiene un precio estimado de 15 a 20mil$ la hora de vuelo (25mil en algunos casos) pero como te digo, esas cifras son variables, por ejemplo, el MiG-29 tenia un precio estimado en el pacto de varsovia como de 2500$ mas o menos, pero a los alemanes occidentales despues de la unificacion le costaban TREINTA mirrr!

aqui en Venezuela es caro el costo de las horas de vuelo, no se cifras ni estimaciones especificas o cercanas, pero si se que es un monto que se consideraria entre CARO a CARISIMO, y hablamos del F-16 y Mirage50EV.

el Su-30Mk2 a virtualmente vaciado las arcas de la AMV/AMB, imaginate tus tonces......

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