REEMPLAZO PARA EL SISTEMA F-16 FIGHTING FALCON DE LA AVIACION MILITAR BOLIVARIANA

Faust escribió:primero, la furtividad es el futuro... ya hoy en dia no puedes andar por alli con un alto RCS porque los misiles SAM y los de largo alcance con los radares AESA de los aviones modernos sencillamente te acribillan.

Igual siendo furtivo un S-400 no te acribillaria ¿? oh para que no te quejes, un S-300PMU2 no te acribirillaria ¿?

segundo, siempre digo y lo repito, los aviones no se sustituyen por similares que cumplan la misma mision, los aviones cumplen tal y cual funcion.
es decir, si el F-16 sale del servicio y se adquiere Su-35, las funciones del F-16 se van a dividir entre el Su-35, el Su-30 y el futuro LIFT armado (L-15)
no es que 3 aviones van a sustituir a 1 solo avion, sino que las misiones que cumplia 1 solo avion serian diversificadas en 3 plataformas.

De a cuerdo,los aviones vienen por las funciones requeridas en cada tiempo.
Lo que observo es que en todas la aviaciones tratan de tener cierta caracteristicas,en el caso nuestro aunque el L15 pueda hacer las funciones del F16,quedaria la escalera sin un escalon.Tucano__\Bronco__\K8__\
F5(L15)__\SU30__\SU35

Saludos

Cevarez escribió:

aquiles escribió:¿Entre dicha la furtividad y los Rusos, Indios y Chinos están desarrolladose en esa linea?

Claro, como dijeron por alli, hay que bajar el RCS. Pero tampoco podemos olvidar que se estan desarrollando radares que contrarrestan la furtividad. Creo que el futuro realmente esta en el sistema de plasma de los rusos. Pero en la actual, no lo veo. Asi que por ello no le veo sentido. Mucha plata por algo que en pocos años sera detectable y que perdera su principal ventaja.

La tecnologia stealth esta buena para pelear contra paises del tercer mundo. Pero entre potencias, o contra paises bien desarrollados en esas areas, lo dudo.

manuel escribió:

Faust escribió:primero, la furtividad es el futuro... ya hoy en dia no puedes andar por alli con un alto RCS porque los misiles SAM y los de largo alcance con los radares AESA de los aviones modernos sencillamente te acribillan.

Igual siendo furtivo un S-400 no te acribillaria ¿? oh para que no te quejes, un S-300PMU2 no te acribirillaria ¿?

Puede derribarte manuel, de eso no hay duda, y Cervaez, tienes mucho de razon en tu comentario, pero estas errado en tus conclusiones... analicen... ¿como tendrias mas posibilidades de sobrevivir?... ¿con furividad o sin furtividad???

Eminentemente la furtividad en los aviones de combate y otros sistemas (como barcos, misiles, uav, etc) sera vital en el campo de batalla del Siglo 21, no tenerla seria como estar en un combate en la segunda guerra mundial con un uniforme color rojo y un letrero enorme de "estoy aqui".

No se trata de un Lujito, de potencias noooo señores, es una cuestion que poco a poco sera tan vital, como que un avion de combate tenga capacidad de disparar misiles, de largo radio de accion (BVR).

Si tomamos por ejemplo el analisis que hace Cervaez y su logica, ¿para que necesitariamos aviones con capacidad BVR??? si igual al enfrentarnos con una potencia (como los estados unidos por ejemplo) nos mandan una formacion de 6 F-15 contra 2 Su-30 y cada uno dispara 2 AIM-120 osea 12 misiles para 2 aviones (Tactica usada en Tormenta del desierto)... alli estas derribado de linea... nisiquieria Maverick y Goose esquivan eso... pero osea entienden la analogia???

Osea muchachos no lleven la contraria solo por llevarla... analicen un poco... tarde o temprano Venezuela necesita ingresar en el terreno de las tecgnoligias de defensa mas potentes y disuasivas, yo considero que es mejor hacerlo a corto plazo, Es decir para el 2020 nuestra Aviacion militar deberia contar con un avion de 5ta generacion. el T-50 presenta esa oportunidad... porque no tomarla?

Al unico que he leido por alli algo sobre lo "entre dicho" de la furtividad, es a un general gringo, y de paso no en una noticia sino en otro tipo de pagina, una especializada en equipos rusos.

Ahora por mas que se realicen nuevos radares para detectar aviones furtivos, estos no creo que aumenten mucho la distacia en la que detectan a un intruso, en todo caso a los misiles los estan aumentado su radio de accion, asi que por mucho que puedas detectarlo te van a lanzar un misil antes. Lo mismo sucede con los combates aereos por lo que al acortarse la distancia entre los aviones ya no solo se va a depender de la furtividad sino de la maniobrabilidad del equipo para cumplir la mision.

Si tomamos por ejemplo el analisis que hace Cervaez y su logica, ¿para que necesitariamos aviones con capacidad BVR??? si igual al enfrentarnos con una potencia (como los estados unidos por ejemplo) nos mandan una formacion de 6 F-15 contra 2 Su-30 y cada uno dispara 2 AIM-120 osea 12 misiles para 2 aviones (Tactica usada en Tormenta del desierto)... alli estas derribado de linea... nisiquieria Maverick y Goose esquivan eso... pero osea entienden la analogia???

Es que alli esta el error. Fijate, no se trata de no tener BVR, porque si al caso vamos, es util para cualquier parte. Ahora bien, hablemos entre potencias y dejemos a Venezuela aparte por un momento.

Supongamos un hipotetico enfrentamiento Rusia-EEUU. Ambos con sistemas stealth operativos, al mismo nivel. Como seria un efrentamiento entre ambas aeronaves? Uno digno de la 2GM, es decir, dogfigth. Porque ninguno tendra capacidad real de usar sus misiles BVR, o no? Porque en teoria, los AWACS no pueden apoyar siquiera a ninguno, por la furtividad.

Eso significa, que es necesario construir mas aeronaves para las misiones CAP o en su defecto, usar aviones ligeros para alerta temprana. Es decir, necesitan mas aviones de los que se supone querian tener. O me equivoco?

Ahora hablemos en la misma hipotesis pero otro escenario. Ambos tienen sistemas de deteccion de furtivos. Nada, quedas en lo mismo que ahora, o me equivoco? un caro avion 5ta generacion dejado como cualquier avion detectable de 4.5.

Ahora si, metamos al "tercer mundo".

Claro, su-35 contra f-22 o t-50, ovbio que estos tendran una ENORME ventaja, suponiendo que no tengamos acceso a tecnologias de deteccion de furtivos. Alli esta el detalle, los gringos diseñan pensando que estarian al menos 10 años por delante de las demas potencias y muchos mas por delante de nosotros, pero resulto ser que pronto mucha gente tendra furtivos iguales o al menos cercanos en calidad, si no superiores.

Entonces, de que manera ayuda la furtividad? Actualmente si es util, pero en 5 o 10 años, de que sirve?

Y los demas desarrollan esas tecnologias, por razones obvias. No pueden presentarse como que no pueden hacer algo igual o superior. Es mercado compadre. Simple y puro mercado.

Eso no significa que no sea util. Si lo es, y mucho. Pero sencillamente, en lugar de ir a una doctrina de furtividad, preferiria una de uso extensivo de sistemas de alarma temprana y deteccion de furtividad. Total, nosotros no somos agresores, y nuestros posibles rivales dependen de la tecnologia extranjera igual que nosotros.

No se si me hago entender

Ahora por mas que se realicen nuevos radares para detectar aviones furtivos, estos no creo que aumenten mucho la distacia en la que detectan a un intruso, en todo caso a los misiles los estan aumentado su radio de accion, asi que por mucho que puedas detectarlo te van a lanzar un misil antes. Lo mismo sucede con los combates aereos por lo que al acortarse la distancia entre los aviones ya no solo se va a depender de la furtividad sino de la maniobrabilidad del equipo para cumplir la mision.

Se dice que el smart-l tiene capacidad de detectar furtivos a mas de 200km y misiles (furtivos incluso) a mas de 100km. Y si los detectas, pues para eso estan los sistemas de defensa de punto.

Editado por error de aplicación.

El asunto de la furtividad no es si te detcta o no te detecta, todos los aviones se ven en los radares, el asunto es de que tamaño se ve y a que distancia.

Un Su-27 se ve como una cancha de futbol, por decir, y un T-50 se veria como el balon.... entonces necesitas que tu adversario tenga un radar con capacida informatica para poder saber que ese balon de futbol es un T-50. primero detectarlo, luego identificarlo, luego atacarlo y todo esto antes que el T-50 te ataque...

Ahora si vas a hacer la misma accion pero con unSu-35, un EFA o un Rafale que tienen baja RSC pero no llegan a una gran nivel de furtividad pues lo detectan, identifican y atacan mucho antes que a un T-50 o un F-22 entonces tienes mas tiempo de reaccion de hacer algo para no ser destruido.

Esto aplica para todo, radares en aviones AWACS en tierra o barcos, entonces si tu tienens que enfrentarte a un pais con aviones con buenos radares ya sea en tierra, en sus aviones o en barcos con un avion furtivo tus posibilidades de acercarte sin ser detectado a tiempo son mucho mayores que en un avion convencional con lo que reduces el tiempo de reaccion de las defensas y aumentas las posibilidades de exito.

Ahora hay una gran paradoja cuando enfrentas a dos sistemas furtivos digamo T-50 vs F-22 ambos dificilmente podrian ser derribados a larga distancia por ser furtivos, por sistemas RWR y por ser muy maniobrerros (recordemos que los misiles BVR no son muy maniobreros) termianan en combates a corta/media distancia, empleado misiles IR de menor alcance pero mas rapidos y maniobrables, ahi importa mas

1- La habilidad del piloto en combate cercano
2- La calidad de los sistemas de seguimiento IRR
3- La calidad de los flares
4- (ya entrando en el avion) las cualidades aerodinamicas del avion

Y en este ultimo mpunto podria ser la diferencia entre el T-50 y el F-22 quizas los Rusos (y aqui especulo yo) esten buscando tener algo mas de rendimiento aerodinamico sacrificando un poco la furtividad.

Tambien y cambiando de tercio, por ahi salio ya la noticia que se desarrollara otro avion de 5ta generacion entre Rusia e India, de seguro la contrapartida del F-35 estan buscando terceros socios y podria adaptarce mas a nuestros requerimientos y presupuesto

A se me olvidaba un detalle, los misiles BVR modernos son de cabeza semiactiva, habria que ver cuanto merma su eficacia contra un avion furtivo....

De eso se trata. Ahora, si tu tienes un sistema de alerta temprana, pues la cosa cambia. No importa que seas la cancha contra el balon, el hecho es que te pueden ver y alli las cosas se ponen dificiles.

Cevarez escribió:De eso se trata. Ahora, si tu tienes un sistema de alerta temprana, pues la cosa cambia. No importa que seas la cancha contra el balon, el hecho es que te pueden ver y alli las cosas se ponen dificiles.

Pero tienes que ver unas detalles

1-No todo el mundo tiene un sistema de alerta temprana

2-Un sistema de alerta temprana implica que debes tener los radares prendidos y eso facilita el trabajo de los misiles antiradiacion que se guian al blanco por las emisiones de los radares de alerta temprana.

3- Con un avion furtivo te puedes acercar a los radarers de alerta cercana mucho mas que en un avion convencional sin ser detectado, ya sea por la simple furtividad o volando bajo o incluso usando otro avion con ECM como señuelo/interferidor.

A demas un avion de 5ta generacion no es solo por ser furtivo, tambien esta la intagracion de sensores, la capacidad del avion de facilitarle el trabajo al piloto, mradares AESA etc

admin escribió:A demas un avion de 5ta generacion no es solo por ser furtivo, tambien esta la intagracion de sensores, la capacidad del avion de facilitarle el trabajo al piloto, mradares AESA etc

Esto es muy cierto, algo que me he dado cuenta es que Cervaez, en muchas ocaciones da por sentado que un F-22 o un T-50 (aviones de 5ta generacion), basicamente son aviones de generacion 4.5 con capacidad Furtiva...

Eso no es necesariamente cierto...

No solo la furtividad determina un avion de 5ta generacion, debes tomar en cuenta la capacidad de super crucero, la capacidad de procesamiento de datos de sus sistemas, su mayor integracion con el piloto, sus sisstemas activos y pasivos mucho mas potentes y diseñados para ser usados en aviones furtivos (los radares por ejemplo son distintos, para evitar que al estar encendidos puedan ser detectados por aviones ECM, antes no existia esa tegnologia, por eso es que el F-117 y el B-2 no usan radar.)

Si tomas en cuenta las caracteristicas anteriores en un hipotetico esenario belico, sea cual sea, sencillamente el avion de 5ta generacion tiene muchos mas recursos que uno de 4.5, y tacticamente es mas dinamico.

Por eso es que aun siendo mas caro (si es mas caro) que un avion de 4.5 generacion, aviones como el T-50 y el F-22 definitivamente aportan muchisimo mas que un avion de 4.5 generacion. si realmente no aportaran nada nuevo aparte de ser indetectable, para un enemigo de menor calibre, pero libremente detectable para una superpotencia como EEUU, creanme los rusos serian los primeros en no desarrollar el T.50, y en vez de eso dedicar muchos mas recursos en potenciar sus sistemas de defensa aerea, Caso similar que sucedio con los portaviones gringos... simplemente los rusos no se pusieron a competir en numero de portaviones y en formaciones de batalla, simplemente desarrollaron el misil Moskit, y con eso cubrieron su debilidad.

falso, en el campo aereo de la lucha del siglo XXI, los aviones furtivos de ambos bandos derribarán a diestra y siniestra los aviones no furtivos de ambos bandos.

y los encuentros fortuitos cercanos entre aviones furtivos no lo desidirá la maniobrabilidad o pericia del piloto (todo piloto que vuele un avion furtivo es un guevopelao desde el principio) lo desidirá la tecnologia de cada avion.

que tecnologia? la tecnologia de deteccion y disparo 360º, la tecnologia de defensa antimisil y la interrelación e interconexion hombre-maquina.

y saben, los gringos con el F-22 y el F-35 le llevan decadas a los rusos en esos aspectos.

ahh y no depende de que si un avion es furtivo o no y si lo detecta un radar

sino el nivel de futividad de un avion y el niver de apertura de un radar.

el B-2 y F-22 son lo suficientemente furtivos para destruir en rangos de municion guiada de ataque directo complejos misilisticos S-300PMU-2 y S-400

cierto que esos sistemas pueden derribarlos en teoria, pero las posibilidades estan en contra de esos sistemas.

No solo la furtividad determina un avion de 5ta generacion, debes tomar en cuenta la capacidad de super crucero, la capacidad de procesamiento de datos de sus sistemas, su mayor integracion con el piloto, sus sisstemas activos y pasivos mucho mas potentes y diseñados para ser usados en aviones furtivos (los radares por ejemplo son distintos, para evitar que al estar encendidos puedan ser detectados por aviones ECM, antes no existia esa tegnologia, por eso es que el F-117 y el B-2 no usan radar.)

El supercrucero esta presente en el Eurofigther y creo que en el Su-35.

La integracion alli si me cayo porque no se.

Los radares son AESA, no? son dificiles de detectar por el cambio de frecuencia, si no me equivoco.

Creo que muchas de esas tecnologias estan presentes en aviones 4.5. Por ello son de esa generacion.

Por eso es que aun siendo mas caro (si es mas caro) que un avion de 4.5 generacion, aviones como el T-50 y el F-22 definitivamente aportan muchisimo mas que un avion de 4.5 generacion. si realmente no aportaran nada nuevo aparte de ser indetectable, para un enemigo de menor calibre, pero libremente detectable para una superpotencia como EEUU, creanme los rusos serian los primeros en no desarrollar el T.50, y en vez de eso dedicar muchos mas recursos en potenciar sus sistemas de defensa aerea, Caso similar que sucedio con los portaviones gringos... simplemente los rusos no se pusieron a competir en numero de portaviones y en formaciones de batalla, simplemente desarrollaron el misil Moskit, y con eso cubrieron su debilidad.

Bueno, los rusos siempre le sacaron algo a los gringos para responderle. Pero eso es otra cosa.

La fusrtividad no la veo mal, solo que me parece que hay huecos en esos sistemas, para el futuro proximo. Claro, definitivamente es mejor que un 4.5, eso no lo niego. Pero las batalla con furtivos no las podemos ver como el avion solo, como fue el f-117. Igual requiere otras plataformas de apoyo. Si no fuera asi, compa, la furtividad lleva a escenarios de 2GM.

Las baterias AA en teoria se ven disminuidas. Salvo las IR, quizas.

Los aviones ahora hay que buscarlos como minimo, usando sistemas pasivos de deteccion IR. Eso limitado a las condiciones climaticas.

A eso me refiero. Es una tecnologia muy cara, por la cantidad de aeronaves necesarias. Y debil, pues al estar listos los nuevos sistemas de deteccion, adios furtividad.

Pero bueno, ciertamente, tener esa tecnologia es ventajoso.

El supercrucero esta presente en el Eurofigther y creo que en el Su-35.

El Su-35 no tiene supercrucero.

Se cree que probablemente el Su-35BM con los Saturn 117-S, ofrezca supercrucero..

Probablemente... Así que afirmar que tiene o negarlo, sería algo poco prudente.

Lo que pasa es que al parecer po nuingun lado se ha hablado de Supercrucero para el Su-35 pero como esos motores son los del T-50 y el T-50 es de quinta generacion pues deberian entonces tener Supercrucero .

Pero esta la cuestion que en ningun momento los rusos han ofrecido o anunciado que el Su-35 poseera capacidad super crucero.

Solo es una teoria como la explica XAMBER, que en si es una teroria valida, pero una teoria al fin.

Exacto, por eso dije CREO

el Su-35 no tiene supercrucero

el supercrucero del Eurofighter es mito

casper escribió:Se cree que probablemente el Su-35BM con los Saturn 117-S, ofrezca supercrucero..

Probablemente... Así que afirmar que tiene o negarlo, sería algo poco prudente.

Esa version de los Saturn ofrece mas empuje que cualquier otro motor de la familia Flanker, pero no por ello tenga que ofrecer supercrucero.

SAlu2

Faust escribió:el Su-35 no tiene supercrucero

el supercrucero del Eurofighter es mito

Bueno tanto como mito no , las primeras versiones no tienen supercrucero , las actuales tan poco , pero se prevee que las nuevas lo tendran el problemas mas que todo es que la crisis es decir los problemas economicos han entorpecido un poco estos desarrollos en los paises europeos , otro ejemplo claro de lo que estoy diciendo serian los retrasos del A-400 M .

Faust escribió:falso, en el campo aereo de la lucha del siglo XXI, los aviones furtivos de ambos bandos derribarán a diestra y siniestra los aviones no furtivos de ambos bandos.

y los encuentros fortuitos cercanos entre aviones furtivos no lo desidirá la maniobrabilidad o pericia del piloto (todo piloto que vuele un avion furtivo es un guevopelao desde el principio) lo desidirá la tecnologia de cada avion.

que tecnologia? la tecnologia de deteccion y disparo 360º, la tecnologia de defensa antimisil y la interrelación e interconexion hombre-maquina.

y saben, los gringos con el F-22 y el F-35 le llevan decadas a los rusos en esos aspectos.

Un detalle esta en que los F-22 y F-35 no tienen IRST y eso podria ser un handicap a la hora de un combate en distancias medias/cercanas

El T-50 no tendra las mismas turbinas que el Su-35, usa las mismas por ahora mientras estan listas sus turbinas que llevara a la postre, ya hay noticias sobre eso