Re: Fragatas y Corbetas

por delta 0074 Mar 23 Mar - 12:04

Eso lo palnteo el amigo Delta.

Tranquilos,no peleen. Yo fui el que trato de hacer una hipotesis de cambio de fragatas partiendo de los siguientes comentarios:

Las Fragatas Lupos, de poder acomodarlas las tranformaria en fragatas antiaereas/ antimisil y antisuperficie dejando a las POVZEE como multirol;antisubmarimo y guerra electronica.

Creo que las Lupo en esas areas estan debiles, porque pueden ser atacadas a mayor distancia que un buque stealth, si de vectores aereos hablamos.

Como veiamos una debilidad:

Las Lupos; no teniendo capacidad Stealth(cambiarsela es reconstruirla toda);no es que pueda estar muy lejos y sola como para despreocuparse en buscar solamente sub.
En cambio con una buena capacidad antiaerea,deberian tener un buen radar de alerta temprano y antes que la detecten ella detecta( no seria muy costosa actualizarla,tiene de adonde,no como las Padillas que ya su tamaño las incapacita en poder) asi disminuiria su debilidad de stealth,porque tienen velocidad y pudieran afrontar los Vectores aereos.

Si los boys actualizan sus sistemas AEGIS en sus buques mas antiguos y no es que sean mejores que la Lupos...¿porque no, nosotros? con un buen sistema incluido ¿alguno Ruso?.

Volvi a rectificar y aclare: Que era un caso hipotetico

Al transformarla netamente antiaerea(caso hipotetico,no es que doy por hecho de algun cambio) deberian tener sus correspondientes misiles para toda distancia.

luego vino un debate interesante donde cada quien busco, aporto y dejo una data disponible.
¿Si no se puede?;Ni modo de transformarlas.

De manera que podemos dar por terminada lo del S-300 y seguir con el espuesto siguiente.

Las Lupo, primero hay quie ver si pueden navegar por lo menos 10 años mas y 5 adicionales de mejoras incluidas, para ser viable una modernizacion.

lo segundo es mejorar hasta donde se pueda el armamento actual de la embracacion, lo que le daria capacidades competitivas en algunas areas y aceptables en otras

por ejemplo, sustituir a los 2 directores RTX-10 por los RTX-30 de las maestrales y los niteroi modfrag, esos directores, unidos a misiles aspide2000 le podrian dar una excelente capacidad de ataque razaolas de multiples guias nada despreciable y cercano a lo que podria ofrecer sistemas como el sylver15 o MICA, si se puede agregar el sistema de recarga automatico de las maestrales, se tendria una capacidad AAW (unido a los radares 3D y consolas automatizadas) bastante competitivas en escenarios modernos.

en el aspecto ASW, los sonares de la F-21 y F-22 son de lo mejorsito que se le puede poner a ese tipo de unidades, realmente en los escenarios de venezuela, solo una capacidad ASW mediana es util, y para las unidades tipo lupo con enfasis en guerra antibuque, algo de autoproteccion o secundario.

en el aspecto antibuque, habia una propuesta de poner lanzadores dobles de otomat por cada individual, sumando 16 misiles por unidad, si se cambian a las versiones modernas Teseo con posiblidad de datalink desde unidades submarinas y aereas de patrullaje, y los misiles con alncance de 300km, le daria una capacidad antibuque similar a las grandes unidades rusas o chinas, y, si logra sobrevivir la triada (buques-submarinos-aviones), una parte importante de cualquier intento de saturacion de defensas antimisiles de un CSG gringo que amenace a venzuela (algo que los bibachabebibachabebibachabe le encantas pensar, tienen el complejo microniano del SDF-1)

ejemplo, esa aproximacion de triada de plataformas misileras contra CVBG/CSG (buques-submarinos-aviones) fue la que, unido a potentes sistemas de reconocimiento marino, planteó la URSS contra la marina de EEUU

actualizar los equipos que ya posee, y remover 6 misiles otomat, para colocarlos como baterias costeras,

Saludos

por Cevarez Mar 23 Mar - 12:21

Si es actualizar las Lupo, como lo propone Faust, prefiero invertir ese dinero en llevar a las POVZEE a una verdadera ¿fragata? ¿corbeta?....

Es posible instalar mas de 8 misiles ASu en las POVZEE?

Porque hoy en dia, con el alcance de los misiles ASu, no tiene sentido una Lupo, a menos que tenga un buen sistema antimisil, que garantice su supervivencia. Del resto, es preferible un diseño stealth, que reduzca la distancia a la que una aeronave o un buque pudiera adquirirlo.

Lo otro, es sencillamente comprar un buque pesado que pueda llevar sistemas s-300... y aun asi, queda el problema del vuelo bajo el radar.

Creo que un buque AA, sin un sistema AWACS, es inutil contra ataques aereos, salvo que este protegida por aeronaves. Y eso no es precisamente NUESTRA situacion.

No es lo mismo para la USNavy, que sus buques AEGIS pueden interceptar cualquier cosa en su alcance, porque se apoya en su radar, y lo que queda debajo de su alcance (por la curvatura terrestre) lo compensan los Hawkeye.

Si no fuera asi, los CSG serian vulnerables como lo fueron los britanicos en las Malvinas.

por Gerardo Mar 23 Mar - 17:25

Bueno, Faust mas o menos condenso la idea que he estado proponiendo par las Lupo que es instalarle las mejoras Italianas a las F-23 F-24 F-25 F-26 aunque yo agarrartia las F-21 y F-22 y las venderia a Ecuador u otro aliado

por Krechet Mar 23 Mar - 18:44

Cevarez escribió:Si es actualizar las Lupo, como lo propone Faust, prefiero invertir ese dinero en llevar a las POVZEE a una verdadera ¿fragata? ¿corbeta?....

Es posible instalar mas de 8 misiles ASu en las POVZEE?

Porque hoy en dia, con el alcance de los misiles ASu, no tiene sentido una Lupo, a menos que tenga un buen sistema antimisil, que garantice su supervivencia. Del resto, es preferible un diseño stealth, que reduzca la distancia a la que una aeronave o un buque pudiera adquirirlo.

Lo otro, es sencillamente comprar un buque pesado que pueda llevar sistemas s-300... y aun asi, queda el problema del vuelo bajo el radar.

Creo que un buque AA, sin un sistema AWACS, es inutil contra ataques aereos, salvo que este protegida por aeronaves. Y eso no es precisamente NUESTRA situacion.

No es lo mismo para la USNavy, que sus buques AEGIS pueden interceptar cualquier cosa en su alcance, porque se apoya en su radar, y lo que queda debajo de su alcance (por la curvatura terrestre) lo compensan los Hawkeye.

Si no fuera asi, los CSG serian vulnerables como lo fueron los britanicos en las Malvinas.

Es por eso que los buques pesados Rusos no solo tienen S-300 naval, si no Tor y CIWS tambien.

por Cevarez Mar 23 Mar - 19:53

Exacto, para que un buque sea eficiente en el rol AA, o en cualquier rol, inclusive, necesita tener una amplia gama de armas punto de defensa, para evitar ser alcanzado mientras intenta cumplir su objetivo. De lo contrario, no hay nada que hacer, sino sacrificar el buque.

Y para tener algo asi de eficiente, hace falta algo del porte de un destructor, a mi parecer.

por Gerardo Mar 23 Mar - 19:56

Llamalo como quieras, fragata pesada o destructor, perodebe pasar las 5.000T si le quieres meter el RIF-M

por belmont Mar 23 Mar - 20:01

Bueno, Faust mas o menos condenso la idea que he estado proponiendo par las Lupo que es instalarle las mejoras Italianas a las F-23 F-24 F-25 F-26 aunque yo agarrartia las F-21 y F-22 y las venderia a Ecuador u otro aliado

mira ni tan loco es solo seria cuestion de ver cuanto costaria, pero vender la f-21 y f-22 nos librariamos del problema de los equipos suceptibles a veto

Porque hoy en dia, con el alcance de los misiles ASu, no tiene sentido una Lupo, a menos que tenga un buen sistema antimisil, que garantice su supervivencia. Del resto, es preferible un diseño stealth, que reduzca la distancia a la que una aeronave o un buque pudiera adquirirlo.

no se porque la insistencia de lo stealth, acaso en la region abundan las unidades de ese tipo?? las lupos tienen algo a su favor y es una pegada de mayor alcance que sus posibles adversarios de la region.

Creo que un buque AA, sin un sistema AWACS, es inutil contra ataques aereos, salvo que este protegida por aeronaves. Y eso no es precisamente NUESTRA situacion.

creo que seguimos viendo las cosas de una manera desproporcionada, comenzamos con el cuento de los s-300 y ahora esto

en el aspecto antibuque, habia una propuesta de poner lanzadores dobles de otomat por cada individual, sumando 16 misiles por unidad, si se cambian a las versiones modernas Teseo con posiblidad de datalink desde unidades submarinas y aereas de patrullaje, y los misiles con alncance de 300km, le daria una capacidad antibuque similar a las grandes unidades rusas o chinas, y, si logra sobrevivir la triada (buques-submarinos-aviones), una parte importante de cualquier intento de saturacion de defensas antimisiles de un CSG gringo que amenace a venzuela (algo que los bibachabebibachabebibachabe le encantas pensar, tienen el complejo microniano del SDF-1)

cual misl con 300km ese proyecto no continuo y murio, me gustaria ver como le vas a meter 16 otomat a las lupos, creo que es facil ver que los 8 estan bien apretaditos (aunque en este punto puedo equivocarme)

por Cevarez Mar 23 Mar - 20:05

Si exacto, el nombre no importa. Lo pongo de referencia.

Y no solo eso, sino los misiles ASu y los CIWS, mas el sistema ASW.

A mi me parece eso demasiado. Eso esta bien para armadas que tienen portaaviones, o flotas con buques especializados. Pero, Venezuela requiere un buque AA?

Yo preferiria buques de bajo porte (1000 a 2000 ton) con buena capacidad ASu, capacidad ASW (limitada como la Lupo) y con un buen sistema de defensa de punto. Como el Kastan.

Esta visto que se puede lograr algo asi. El ejemplo es la Tarantul (500 ton).

por Ch0pos Mar 23 Mar - 20:13

Pero esos buques de 1000 a 2000 toneladas de desplazamiento son vulgares corbetas que si le disparan un misil anti-buque no lo podrán parar y si el misil les pega, no hay chance de salvar el buque.

por Cevarez Mar 23 Mar - 20:24

Bueno compa, creo que si le metes a uno de mas de 2000, tambien pasaria lo mismo. Solo que tendria mas chance de sobrevivir, eso si.

Fijate la OHP( Stark). Con 4.000 ton, se escoreo. Y si la tripulacion no actua a tiempo, se hunde, tenlo por seguro.

Y fijate la corbeta clase Eilat israeli, alcanzada por un Styx. Esas son del orden de 1.500 ton, y se pudo salvar, de nuevo, gracias a la actuacion de la tripulacion.

Claro, uno de 7.000 ton requeriria al menos dos misilazos para efectivamente echarla a pique, especulo yo.

Ahora la cosa es, podemos tener esos buques , en los numeros suficientes? Es justificable, para luchar con Colombia y sus Padillas?

Yo parto que es mejor mas buques de menos porte, que PERMITAN tener prescencia en toda la ZEE. Con un efectivo sistema de defensa de punto, aunque este limitado.

por manuel Mar 23 Mar - 21:58

No, estas equibocado cevarez.

por manuel Mar 23 Mar - 22:13

Para aclararlo un poco mas, No tienes que ver a los colombianos como los unicos enemigos.

por chicharron Mar 23 Mar - 23:03

Yo parto que es mejor mas buques de menos porte, que PERMITAN tener
prescencia en toda la ZEE. Con un efectivo sistema de defensa de punto,
aunque este limitado.

Define buque de menos porte.

por Cevarez Miér 24 Mar - 9:15

manuel escribió:Para aclararlo un poco mas, No tienes que ver a los colombianos como los unicos enemigos.

Yo parto de lo mismo manuel, pero hasta ahora, nuestras hipotesis mas cercanas son EEUU y Colombia. Y con EEUU, tener solo 4 fremm no significa nada.

Un buque de menor porte, entre 1000 a 2000, 3000 ton. Depende de lo que se requiera para la instalacion de armas.

por chicharron Miér 24 Mar - 9:36

Un buque de menor porte, entre 1000 a 2000, 3000 ton. Depende de lo que se requiera para la instalacion de armas.

Pues esos son los buques que se están comprando para la tarea de patrullaje costa fuera (ZEE), buques entre las 1.000 y 3.000 toneladas (BVL y POV)

por Krechet Miér 24 Mar - 9:37

Si inventan mariqueras, saquense eso de la cabeza que van a poder combatir contra la US Navy.

por Cevarez Miér 24 Mar - 10:17

Una cosa es combatir, otra es ganar.

La idea de combatir, es causarle la mayor cantidad de "victorias pirricas" posibles, como Vietnam.

Los vietnamitas nunca ganaron grandes batallas a los EEUU, pero las ganaban politicamente, gracias a esas "victorias pirricas". Pero para eso, hay que tener algo con que pelear de la forma mas efectiva.

por manuel Miér 24 Mar - 11:01

Krechet escribió:Si inventan mariqueras, saquense eso de la cabeza que van a poder combatir contra la US Navy.

Y quie saco a la us navy en el paquete, yo? no jodas krechet..

No solo la us navy, sino a brasil, y a los paises europeos hay que verlos como posibles enemigos debido al problema de las malvinas nuestros buques podrian estar al sur de nuestro continente en pcos dias en defensa de ya saben quien y contra quien

por Cevarez Miér 24 Mar - 11:12

Yo saque a la USNAvy. Y me parece que ponerlos en la hipotesis no es invento mio. Creo que bastante lo ha mencionado Chavez, ademas.

por Krechet Miér 24 Mar - 11:16

Todo lo que dice Chavez es cierto? lol, buena esa. Y que van hacer esos 4 barcos alla abajo? Enfrentarse contra la tercera naval mas poderosa en el mundo?

por Acheron Miér 24 Mar - 11:22

Honestamente que estan frito si creen que un venezolano se parece a un vietnamita o que podemos hacer algo similar. scratch

por Krechet Miér 24 Mar - 11:24

Eso tambien es muy cierto, aqui muchos hablan de la guerra asimetrica como algo chevere y facil de alcanzar, nada mas vean Chechenia, Palestina, Libano, entre otros conflictos.

por manuel Miér 24 Mar - 11:24

Cuanta fe en su mismo gentilizio!!!

por Krechet Miér 24 Mar - 11:25

Una cosa es tener fe, la otra cosa es creer en lo imposible. Venezuela no aguanta eso por mucho tiempo, un pais muy fresco. Alla ustedes los que se creen esos cuentos.

por manuel Miér 24 Mar - 11:27

Venezuela no, pero vamos, al menos el 0,000001% de la poblacion chavista! estara de acuerdo en hacer LO NESECARIO para sacar del pais a esos desgraciados.

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