Aviacion Naval

Armetalic escribió:mmm esperen

voy a aclarar unas cuantas cosas

el Mi-17 V5 es de la Aviacion Naval, no te la infanteria de marina, es el apoyo aereo para la infanteria de marina que es otra cosa. el Mi-17 no vino a reemplazar helicopteros en la aviación naval, mas bien es un complemento mas que les ha servido muchisimo y están contentos con lo que han logrado con este helicoptero, desde

-cargas con slinga para la Armada (de mayor capacidad que los 412, ya que los mi-17 cargan 4500Kg de peso maximo en la Slinga)
- misiones SAR
-transportes pesados
-certificacion de personal en mayor cantidad por misiones
-patrulla aérea en el sur, y ayuda humanitaria a los pueblos indigenas

El mi-17 no cabe duda que a sido tremendo apoyo para la aviación naval, pero este tiene sus misiones especificas y esto nadie se lo quita, pero para nada es un helicóptero naval, que tiene flotadores, perfecto, pero en el mar lo unico que puede hacer es misiones SAR. mas nada

los bell 412 aun tienen muchos años por delante y mas cuando se tienen expertos trabajando en el mantenimiento de ellos, y los 212 ahi estan, dando presencia, los 212 son los unicos helos que cumplen con excelencia lo que son, unos helicópteros navales, por las prestaciones que dan.

y claro que los mi-17 tambien reciben a tiempo y cuando es debido su respectivo mantenimiento y los mantienen en perfectas condiciones. pero es muy cierto lo que comenta Thud en la parte de que yo diria "podria ser" que veamos aun 412 volando aun después de que se retiren los mi-17, ya que estos su vida útil es mas corta, su desgaste es mayor, son helos que no están hechos como para durar tanto como un 412 creo que seria la mejor definición, eso es mundial, eso no tiene nada que ver con política ni nada.

por los momentos la aviación naval en ala rotatoria se encuentra en buena situación, con buena operatividad y en constante actividad, trabajando arduamente para prestar un buen servicio como es debido. (escribiendo esta parte acababa de pasar un 412 naval por mi ventana )

y bueno solo hay que estar claros en esos puntos, no hay nada malo en los 3 sistemas:

212, el helicoptero naval, el caballo de batalla, el legendario legitimo en su funcion

412, helicopteros divididos unos en naval y otros apoyo tactico, SAR, transporte menor

mi-17 sar, apoyo tactico, misiones en el sur y transporte pesado


saludos.

Hmm mejor no aclares que oscureces,es curioso eso de que los MI-17 "no están hechos para durar",por ahí he visto todavía hasta MI-8 peruanos de los 70 repotenciados a mi-17 ,¿vás a decirme que son hechos "para no durar tanto"?,dígame 40 años encima y usted dice eso;yo creo que ya es hora de dejar de andar propagando mitos,acá en el aeropuerto hay en servicio un viejo MI-2,una vaina como de 50 años y vuela bién..será entonces que los helso rusos están hechos para no durar?,no puedo creerlo.

siempre es bueno ver la historia para entender el presente y sobre todo para decidir a donde iremos en un futuro...

el 212 es un desarrollo de los 70´s en el que se busco poner dos motores a un helicoptero que para la epoca era todo un mito... el UH-1 o bell 205 mono turbina (de los que aun creo que hay algunos en las FFAA) y que era un helo de los 60's concebido como transporte ligero de tropas y reconvertido en helo de apoyo aereo con ametralladoras y lanza cohetes de 2,75. Asi el 212 es un desarrollo relativamente nuevo, pues aunque incorpora muchas "cosas" del UH1, al incorporar dos motores en vez de uno, se tuvieron que modificar muchas cosas de la "celula" o chasis del helo.

por lo exitoso del 212, augusta... un fabricante licenciado de bell en italia, a requerimiento de la navale italiana creo el AB212 (AB=augusta bell) un aparato "marinizado" esto quiere decir que tolera mucho mejor la salitre del ambiente de trabajo, tanto en motores como en "celula" y avionica, incorporando en un reducido espacio una suite electronica de combate que yo creo que solo ha sido superado por el SH60 seahawk... claro que a un mayor peso y costo de ahi mi duda al respecto...

asi el AB212 tiene radar de superficie, sonar sumergible, posibilidad de montar sistema de teleguia para redirigir misiles de superficie en ataques OTH (over the horizont) y dos puntos duros para dos torpedos medianos (mk46 o whitehead 244) o dos misiles medios antibuque/superficie AS12 o sea skua o mezcla de ambos sistemas y sobre todo una buena autonomia y capacidad para operar desde buques... por lo tanto su mision principal es de atace antisubmarino y anti buque... no es para transporte, si bien puede colaborar gracias a su gancho eslinga, pero esto es opcional y no es para lo que fue diseñado...

el MI17 o MI8, es un desarrollo contemporaneo del 212 (años 70's) y sobre todo diseñado y concebido bajo la filosofia rusa de "mas grande, mas pesado, mas capaz" con la principal mision de transportar tropas y todo lo que se entiende por TROPAS... luego esta mision marca todos los aspectos del helicoptero hasta el punto de incluir algunas versiones una compuerta y rampa posterior (similar en principio a la de los CH53 o boeing vertol).

si bien el MI17 tambien evoluciono por su capacidad de carga, en helicoptero de apoyo aereo, claro con mucha mayor capacidad que el UH1 o el 212, siendo tambien mas pesado y un poco menos maniobrable.

no hay versionas navales o "marinizadas" como es el AB212ASW, pero ello no impide que no pueda operar desde buques pues tiene buena potencia, pero los motores en ambiente marino sufren más y las capacidades de carga se reducen un poco debido a las curvas de correccion de potencia de las turbinas operando a nivel del mar (cosa que corrige la version naval del 212ASW)

LONGEVIDAD... pues en aviacion la longevidad viene dada (como en otras areas) en la ejecución de los adecuado y correctos mantenimientos, las renovaciones de componentes y su actualización en base a los desarrollos de nuevos materiales (cumplimiento de los service letters de aviacion)... asi veremos que aun vuelan comercialmente aviones DC3 y helicopteros bell47 de piston y muchos otros aviones...

asi que si se hacen los mantenimientos de ley (no por la ley legal si no por la ley de los manuales del los aparatos) los aviones y helicopteros pueden durar todo lo que uno quiera que duren...

agur

ildefonso machuca escribió:los HELOS de piston no pueden operar a bordo de buques... y mucho menos en buques de guerra...

SI... consumen muy poco en comparación con los de turbina y tienen un costo de operacion por hora bajisimo...

PERO... tienen un "payload" bajisimo y una curva de "hombre muerto" que de verdad es de hombre muerto... (rateo de potencia y velocidad para el despegue en vertical)... sobre todo para despegues desde cubiertas a popa (sin viento de frente al despegue...

La armada Española creo que opera una version del Hueges 500 desde el Principe de Asturias.. aunque en todo caso lo del helo a piston lo planteo para cubrir una necesidad urgente en toda la FANB como la es de un helicoptero de entrenamiento, para asi dejar de usar un cougar o un MI-17 en entrenar a los nuevos pilotos algo que economicamente es sangrante a demas del consabido desgaste de los equipos

ildefonso machuca escribió:y no hablemos de maniobrabildad y velocidad... aspectos importantisimos para un HELO de ataque...

ataque? no para nada, de ataque tenemos a los MI-35 y ojala algun dia lleguen los Mi-28NhE ambos para la aviacion del ejercito

ildefonso machuca escribió:ejemplo... no ha habido nada mejor que el HUGES 500D y sus derivativos (originalmente de nombre cayuse) y ni que hablar del apache (o el havoc)...

recordemos que la defensa es cara... porque no tenemos entonces mentor de piston en vez de los Su30... sin duda son mas economicos tanto para su compra como para su operacion...

Yo estaria muy deacuerdo en usar motores a piston para bel entrenamiento de vuelo basico en la EAM y el descarte de aspirante, de hecho actualmente se usan ultralivianos...

ildefonso machuca escribió:el UH1N o 212 es hoy por hoy el caballito de batalla de casi todas las armadas... sol el SH60/70 lo ha superado... en payload... y en costo de compra y operacion... por eso el 212 es y sera el HELO naval por excelencia... y eso creo que esta fuera de cualquier discusion...

adeu

Es que eso nadie lo pone en duda, el asunto es un helo de entrnamiento y eventualmente de reconocimiento y ayuda en misiones SAR para busqueda, incluso como un helicoptero policial, por eso me gusta el modelo Ruso muy similar al Huges 500

Muy interesantes sus post.
Como ayuda al patrullaje, a la Marina le hace falta un UAV, que pudiera despegar del mismo buque, aca hablan de lo que ofrece Thales a España,aunque parece muy grande para ser operado, desde ellos, la idea es buena:
El avión entra dentro del segmento demini- UAV: con una envergadura de 3,1 metros y 19 kilos de peso, vuela a 3.000 metros de altitud, puede alcanzar los 150 kilómetros por hora y tiene una autonomía de ocho horas de vuelo.
http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3379:thales-vendera-el-avion-espia-espanol-de-aerovision&catid=139:revista-de-prensa&Itemid=312

Saludos

PD.
Algo que no se ha dicho del MI-17V5. Es su facilidad y simplicidad a ser reparado.

Para esa labor un UAV de despegue y aterrizaje vertical tambien podria servir o uno lanzable desde una plataforma asistido mpor cohetes como los modelos iranies

por si acaso...

el huges 500 es un helicoptero a turbina (allinson 250 derrated)

para un entrenamiento inicial, un helo de piston es igual que un avion a piston, tienen sus pros y sus contras para el entrenamiento... la principal limitación es velocidad y respuesta (maniobravilidad)... pero para entrenamiento inicial es sin duda lo mejor por costo inicial, costo de operación y riesgo.

pero para pasar a los avines o helos de turbina es sin duda alguna necesario pasar unas cuanta horitas a bordo de esos aparatos (recuerden que no todos los pilotos pueden volar todos los tipos y modelos de avion) existen para las licencias/permisos de vuelo las denominaciones marca modelo y tipo/clase y aunque la transición de una licencia se hace mas facil que una certificacion inicial siempre se exigen al menos una 50 horas en el apartado marca/modelo

GERARDO un helo naval es de ataque, no entiendo tu anotacion y cita... ademas a nivel del mar los helos a turbina tienen peoes prestaciones por los ajustes de temperatura y densidad del aire (eso es parte de la marinizacion por ejemplo)

un apunte... los atuneros emplean helos para aumentar su radio de vigilancia y busqueda de pesca, en su inicio empleaban viejos bell 47... luego los mas "sifrinos" el jet ranger... pero muy caro y costoso de operar y ni que decir del peo del deterioro de la turbina por efecto de la salitre y la humedad marina... pasaron a hugen 500 mejorando un pelo la cosa... pero un standar hoy en dia es el robinson R44 (antes incluso se uso el R22 pero tenia muy poca potencia y los despegues eran siempre un riesgo) entiendo que ROBINSON en aras de seguir dominando ese nicho (la pesca) se ha dedicado a evolucionar un R44 a R66 y que de hecho la version comercial esta casi lista... pero es muy costosa y "muy manual" peligroso para un aparato de entrenamiento/formacion.

PROBLEMA... los vetos definitivamente limitan el mercado de compra de helos y en eso debemos pensar que solo los aparatos rusos son los mas confiables y disponibles

adeu

No hay defensa sin desarrollo, ni desarrollo sin defensa. Informar para no vivir engañado.

Para tener una idea de lo que hay en elmercado y lo que pueden hacer, traigo a colacion las caracteristicas de este helo para comparar con lo que podemos comprar

Sikorsky SH-60B Seahawk (halcón marino)
un aparato desarrollado para realizar principalmente funciones terrestres. Lo utiliza la armada española como uno de los principales medios de capacidad aérea antisubmarina española.

La dotación electrónica de estos helicópteros es una de las claves de su gran eficacia, que incluye un radar de descubierta de superficie AN/APS-124 y el detector de anomalías magnéticas remolcables AN/ASQ-81(V)2. Este dispositivo está integrado en el sistema denominado LAMPS III (Light Airborne Multipurpose System)(6), que, además, permite mandar todos los datos obtenidos en tiempo real a las fragatas, mediante el sistema de enlace de datos Link-11. El armamento de los SH-60B consistía, en principio, en dos torpedos acústicos MK.46 o cargas de profundidad para misiones ASW, además de una ametralladora de 12,7 mm. instalada en la puerta lateral.
SH-60B una variante más moderna, denominada Bloque 1, que tiene plena capacidad para operar con misiles ASM tipo Hellfire o Penguin,tienen el equipo de test de autodiagnóstico, que detecta las posibles averías del “Seahawk”.

modernización de los AB-212:
Es lo ideal sería aplicarles un programa de refabricación, como el que diseñó Bell para el US Marine Corps, con el que iban a reconvertir sus UH-1N (designación estadounidense del AB-212) a la versión UH-1Y. Saneamiento/sustitución del cableado, la modernización de su panel de instrumentos, incluyendo un sistema HUD, IFF, dotarles de capacidad para volar con GVN, sistemas de autoprotección y un sistema de misión acoplado al mapping.
Daría una vida útil de quince años más

NH-90 de la empresa NHIndustries. no es un helicóptero naval, y su versión antisubmarina es el NFH
Opción muy distante en el tiempo, debido a que hablamos de un modelo de nueva concepción, que son muy dados a dilatar sus plazos de entrega.

Para pensar un pelo...

el SH60 LAMPS III es un desarrollo del antiguo LAMPS II en lo que a plataforma aerea se refiere, pues el KAMAN sea sprite se quedo pequeñito con todo el verguero que los americanos le montaron a bordo... de hecho su deseo era un mini PC3 ORION... coño pero era demasiado... tan pronto sikorsky saco el BLACK HAWK la NAVY le puso el ojo porque era "pequeño" comparado con el SH3 y derivados y tenia mucho mas payload que el SEA SPRITE... y claro no querian ponerse con el UH1N (BELL 212) porque economicamente significaba beneficiar a un contratista que habia cobrado ya mucho dinero del pentagono durante la guerra de vietnam (al menos unos 8000 UH1 y unos 1000 AH1 - ataque), ademas seria reconocer el exito de un proveedor extranjero (augusta) sobre proveedores norteamericanos...

en principio un HELO naval debe entre otras cosas
1) poder llevar un radar de exploración (voluminoso) y una antena transmisora de datos (iluminador) con todo su equipo (transmisores y generadores de potencia)
2) debe poder utilizar hidrofonos y sonoboyas para poder sembrar el mar con detectores de submarinos "en silencio" y mantenerse en vuelo estatico durante la escucha
3) pero además es muy conveniente que tenga capacidad de desplagar armamento... un torpedo o un misil o ambos
4) y si esto es poco.. debe poder autodefenderse e incluso poder "meter miedo" a otros sea antieaereo y/o superficie
5) y si lo anterior es poco debe ademas poder hacer trabajos SAR.
todo eso en una plataforma pequeña y liviana con gran autonomia...

LOS UAVs aunque pueden hacer lo primero no son buenos en lo demas a excepcion del 3 y algo del 4 y desde luego nada que ver con el 5

el 212 y su hermano 414 han demostrado ser bastante capaces con un peso mucho menor que el SH60

BELL 212
Longitud: 12,69 m
Diámetro rotor principal: 14,6 m
Altura: 4,4 m

Peso vacío: 2.722 kg
Peso cargado: 4.763 kg
Peso útil: 2.038 kg
Peso máximo al despegue: 4.763 kg
Planta motriz: 2× turboeje Pratt & Whitney Canada T400-CP-400.
Potencia: 671 kW (900 HP) cada uno

SIKORSKY SH60
Longitud: 19,75 m
Diámetro rotor principal: 16,35
Altura: 5,2 m

Peso vacío: 6.895 kg
Peso cargado: 8.055 kg (en misión antisubmarina)
Peso útil: 3.031 kg
Peso máximo al despegue 9.927 kg
Planta motriz: 2× General_Electric_T700-GE-401C.
Potencia: 1.409 kW (1.890 HP) de despegue cada uno.

ES DECIR... que para mil kilos mas de carga util, necesitamos 4000 kilos mas de helicoptero con 6 metros mas de largo... sin duda el 212 es y sera el helicoptero naval por excelencia de aquellas armadas moderadas y que necesitan maximizar espacio y prestaciones

adeu

Muy didactica la informacion. Estoy al tanto que que el SH-60, si bien es un helo muy maniobrable, no nacio para la vida naval como el Bell-212.Hiceel comentario para que vieramos toda la parafarnalia de aparatos que lleva Fijense que la marina Española lo usa(SH-60) porque no le queda otra, les gustaria pasarse a un NH-90, pero no estan en sus presupuesto ni tiempos de entrega.
El otro que seria bueno hablar es del Cougar navalizado, por la compra de( ocho, de lo que dijo el presidente cuando el submarino, como de unificar repuestos con la Aviacion.

Saludos

El COUGAR va muy en la linea del 212, solo una pega, mecanicamente tengo entendido que es muho mas complejo y complicado que el 212, en prestaciones es muy similar al 212, pero creo que su compra seria muy vetable a pesar de lo franchuti que es el perolito ese...

EL NH90 pues como todo lo nuevo de aeroespatiale y compañia (EADS, etc.) tiene el lastre europeo, que esta demostrando que son unos incompetentes (en el termino real de in - competente... es decir que no pueden competir) y es que se pone de manifiesto el inamobilismo, la estabilidad... este no es mi problema... etc.

lo demostraron con el A340 con retrasos acumulados de casi un año, el A380 ni te cuento el peo que tienen... el A400 pues mas de lo mismo no camina y el NH90 pues otro tanto... SI tecnologicamente super arrechisimos... pero para llegar a ese nivel de detalle se vuelven ineficaces y no son practicos en la resolucion de problemas (nada como los gringos en ese sentido de la practicidad)

pero en fin... veremos a ver que le podemos meter a los POVs y luego hablamos...

por cierto el SH60 no es naval (al igual que el UH1N) pero ha sido debidamente marinizado, sobre todo en su planta motriz que es la que mas sufre en un helo naval (salite y humedad... y la baja densidad del aire para la combustion por las altas temperaturas sobre todo en los tropicos).

auf wider seen

agusta bell 212 asw (AB)

Y que opinan del Agusta Aw-139 creo que por hay pude ver que era un fuerte candidato para estar sobre nuestros patrulleros ???

DOCTOR... no esta mal... solo que los numeros no le ayudan con respecto al 212

Max take Off	6400	kg	14112	lb
Max Useful Load	2778	kg	6124	lb
Engine Rating (2 x Pratt & Whitney PT6C-67C)
Take Off	1252	kW	1679	SHP