Fragatas y Corbetas

JML escribió:Aja el dia de hoy eh estado tan contento con el triunfo de pastor que hice esto de la alegria... (osea alegre = Paciencia)

Cevarez escribió:

JML escribió:Aja el dia de hoy eh estado tan contento con el triunfo de pastor que hice esto de la alegria... (osea alegre = Paciencia)

Compañero, excelente!Que desplazamiento tendria este buque? Yo veo que tendria quizas unos 2.000 a 2.500 ton.

Cevarez escribió:

JML escribió:Aja el dia de hoy eh estado tan contento con el triunfo de pastor que hice esto de la alegria... (osea alegre = Paciencia)

Compañero, excelente!

Que desplazamiento tendria este buque? Yo veo que tendria quizas unos 2.000 a 2.500 ton.

ildefonso machuca escribió:A VER JML...

de tus dimensiones con un calado de 6.5 m (el deble de los POV) tendriamos un desplazamiento aproximado de unas 7000 ton... reduciendo un metro por lo del sonar de proa... tenemos 6500 ton aprox...

OJO en mi opinion es mucho calado... no debería pasar de los 4 metros sonar incluido o tendras problemas para atracar en algunos puertos...

adios

Cevarez escribió:Pues en ese caso, podemos emplear dos tipos de buques "menores".

1. Buque de 400 ton con armamento antibuque, antisubmarino y antimisil.
2. Buque de 200 ton maximo (yo diria una Vosper "Reloaded" ) con capaciad antibuque y antimisil.

La idea, es tener un numero considerable de buques de 200 ton, para navegar en la costa y las dependencias federales proximas, dejando un numero menor de 400 ton para navegar en altura la ZEE.

Podria ser:
12 lanchas tipo Vosper, pero modernizadas.
12 FAC/Patrulleros de 400 ton para la ZEE.

La cofiguracion ya se ha debatido bastante, pero en resumen:

1. LAncha 200 ton:
- 2 torretas KOMAR o GHIBKA (IGLA-S) anti aereo y anti misil.
- 2 misiles kh-35

Pudiera agregarse (es discutible)

- 2 torpedos ligeros
- 1 sonar de profundidad variable

2. buque 400 ton
- 2 sistemas Vityaz con 9m100, para 16 misiles en total.
- 2 canister (x4) de kh-35
- 4 torpedos ligeros
- sonar de casco

Esto es lo basico que pienso deberian tener esos buques, si se trabaja bajo estas premisas.

JML escribió:asi tal vez mejor? seria aprox 3.8mts hasta la quilla y 1.5mst del sonar

ildefonso machuca escribió:
solo "corregir" los valores que esta manejando para que tenga una idea mucho mejor de lo que esta haciendo y explico de donde sale el numero "magico"

desplazamiento = eslora x manga x calado x Cb
calado = lo que se hunde el barco bajo el agua o la "obra viva"
Puntal = altura de la quilla a la cubierta principal o a la cubierta de abrigo (que suele ser la misma... pero a veces varia segun el tipo de barco)

Cb... pues es el denominado coeficiente de bloque y da una idea de lo "llenas" que son las formas de un barco... por ejemplo un tanquero tendra un Cb de casi 1... bueno mas bien de 0,9 a 0,8... un carguro pues entre 0,8 y 0,6 dependiendo de la velocidad... pues recuerda que mas lleno mas potencia necesaria para la propulsion... y una fragata pues suele estar en el orden de 0,7 a 0,55... si mal no rcuerdo hice el calculo con 0,65...

por cierto... para este barco en particular al igual que para las antiguas LUPO, hay dos calados...
-calado principal o calado "normal" que seria de la quilla a la cubierta principal (helo)
-otro que va desde lo mas bajo del sonar hasta la misma cubierta... que seria en calado de navegación...
y que es el calado minimo o profundidad que debe tener el agua donde navega el barco para "no tocar fondo"

adios

buque 400 ton
- 2 sistemas Vityaz con 9m100, para 16 misiles en total.
- 2 canister (x4) de kh-35
- 4 torpedos ligeros
- sonar de casco

Gerardo escribió:Insisto pq nadie mira la propulsion por azipod? es mas economica,requiere menor mantenimiento y es mas silenciosa ideal para operaciones ASW, a demas de conferir mayor velocidad y maniobrabilidad al buque...

Machuca responde escribió:... GERARDO.... la propulsion AZIPOD es mas bien inconveniente para un buque que tiene previsto varase y navegar muy cerca de la costa... recuerda que es un elemento que se soporta solo por la parte superior y "esta colgando" del casco... cualquier impacto dañaria irremediablemente al casco... y para esta aplicacion su beneficios no son tales.... es poca potencia (no mas de 4000Hp por eje) y el peso del equipamiento y los generadores no compensa al de la instalacion normal que insisto para esta aplicacion es mas liviana.... suma de que no necesitas altos volumenes de corriente electrica para servicio a bordo... no tienes gran ocupacion de habilitacion, etc.

Tambien mi pana, yo creo que las celdas centrales deberian (no se) ir pegadas a las de proa y la isla o torre central mas pegada a la Chimenea en palnos mas recotos que minimicen el RCS teniendo estructuras de lineas mas uniformes... es mi opinion amateur...

Machuca responde escribió:... SI... eso deberia estudiarse... pero a este punto es muy temprano cuando lo que mas interesa es tener una idea preliminar de lo que se quiere... aparte recuerda que es un buque en el que los espacios internos deben maximizarse y ello implica superficies planas, estructuras bloques y comparado con el BPE o un TARAWA o ESSEX... bues no es comparable...

ildefonso machuca escribió:SI GERARDO... tambien el BPE y las FFG7 llevan unos POD retractiles... para propulsion de emergencia... y hasta el PdA lleva los mismos pods de las FFG...

PERO...

en los tipo45, el BPE y otros por ahi que estan haciendo los primeros "pinitos" con esto de la propulsion electrica en unidades militares (por ciento el DDX 1000 tambien esta pensado para propulsion todo electrico), se deciden por este sistema por lo siguiente:

1) son buques con una elevada potencia electrica instalada, unos por su tamaño (BPE por ejemplo) que les impone unos consumos electricos elevados... y mucho mayores en orden de batalla... y los pequeños... no tan pequeños... como las tipo45 pues tambien tienen unos consumos electricos muy elevados... por ello les es util montar a bordo una MEGA PLANTA ELECTRICA y permitir una mayor flexibilidad... por cierto importando del tema de infanteria... cuantas plantas electricas deberían tener estos buques basados en tu teoria de 3 x 3 ... na guará... mas plantas que rmamento... pero volviendo al tema... en el 80% del tiempo estos buques pueden sacar fuerza de las plantas propulsoras para consumo interno... e igualmente navegan... en caso de combate pues ponen todas las plantas electricas y desconectan servicios no vitales... y asi tienen mas potencia para combate que sacan del consumo interno...

2) estaba demostrado que las TAG no eran para nada eficientes en la propulsion naval... principalmente porque para que una TAG sea eficiente tiene que operar al 100% de su MCR (max. continous rating)... a un 90% ya dejan de ser efientes... y resulta que siempre operan a un 80%... eso en propulsion mecanica convencional.... pero en cobinado electrico una TAG puede operar siempre al 100% de su capacidad... y siempre hay consumidores electricos a bordo... y cuando por motivos de propulsion se pueda quedar corta pues a) se mete otro grupo generador mas pequeño que complemente la falta de potencia... b) se cortan servicios no vitales... y se tira con el mismo generador...

un pequeño esquema solo a titulo de ilustrar la instalacion



3) son buques oceanicos... no van por la costa... y por lo tanto el riesgo de impactos es relativamente bajo... el POD a diferencia de una helice con su eje aun cuando sea una linea con arbotantes es mas "debil" que el sistema convencional...

4) hasta ahora y aunque manifiesta SIEMENS Y ABB que tienen pods de hasta 5Mw de potencia las instalaciones que se han hecho superan con creces esa potencia (en el orden de los 10 a los 25-30Mw e incluso mas)... y es que al final el problema es el tamaño del barco y su consumo electrico... y si no hay consumo electrico como norma general una planta propulsora diesel electrica no es eficiente y crea mas problemas de los que soluciona..

y si le metes al ingles bajate este PDF de la ABB... muy ilustrativo de las aplicaciones... ojo pero supercomercial
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=ship%20pod%20propulsion%20power%20&source=web&cd=5&ved=0CGgQFjAE&url=http%3A%2F%2Ftrpa.org%2Fdocuments%2FCEP%2FHomewood%2FABB%2520AS_2003.pdf&ei=N923T7PxBdPY0QWetemdCA&usg=AFQjCNEEv7wwszUOB7Q1qYNNDiAydnIVdw&cad=rja

y este otro un poco mas imparcial
http://accessscience.com/content/Podded-propulsion/YB001201#S1

adios

Gerardo escribió:Es que la propulsion electrica no tiene que ser con PODs, puede ser una helice convencional acoplada a un motror electrico y ya. el Pod es como tu dices para buques mas oceanicos que no actuan pegado a la costa pero pegar a la costa una fragata de 5-7 mil toneladas no pe cuadra...

Ildefonso responde escribió: SI efectivamente... pero resulta que solo la propulsion via POD es la que es conveniente y beneficiosa... la otra no deja de ser "convencional"... ya que la linea de eje sigue existiendo y ocupando espacio valioso... y el motor electrico es un peso adicional... pues pesa mas que un gearbox y sigue necesitando de grandes motores para los grupos de generacion... la unica ventaja es que se puede redistribuir el espacio de sala de maquinas... es lo unico...

Fijate como las Lupo, unas fragatas pequeñas tienen. 2 motores diesel + 2 TAG para propulsion y otros 4 motores diesel para generacion electrica del barco, osea 8 motores 6 diesel y 2 TAG + la APU para una fragata relativamente pequeña...

Ildefonso responde escribió:... en las LUPO definitivamente este planteamiento es el mejor que he visto en mi vida profesional... por si no lo sabes TODOS los motores (principales y auxiliares) eran GMT serie B230... lo que sigificaba que la parte superior era igual para todos los motores (cabezotes, valvulas, pistones, bielas, cojinetes de biela inyectores)... esto desde el punto de vista logistico es lo mejor que se puede hacer en un buque... no ha habido esa suerte en los POV... en los que hay 4 + 4 para propulsion y generacion... y en los BVL pues 2+3+1 propulsion, generadores y un auxiliar... los POV no tienen auxiliar... por cierto esto fue un peo para la clasificadora que a ultima hora pidio un sistema alterno de arranque desde cero (blackout start)... y navantia no habia previsto absolutamente nada... y claro adivina... ninguno de los motores de abordo podia arrancar desde cero asi que se tuvo que montar un banco de baterias dedicado para el arranque de uno de los generadores y para la alimentacion del sistema de control de maquinas...

Si usara propulsion electrica pudiera cambiarse por 4 motor-generadores diesel de mayor tamaño que funciones alternamente + APU esto simplificaria muchisimo el mantenimiento reduciendo el tiempo de horas en astillero para mantenimiento de los motores diesel (y las TAG)

Ildefonso responde escribió: CLARO... pero como te indique (por eso tambien te referi a la bibliografia de ABB) si pones ejes y motores electricos el sistema diesel electrico ya no es tan ventajoso como con el POD... y la unica ventaja SI... puedes por ejemplo como en el caso de los POV en vez de un arreglo de 4+4 motores... poner 8 de una misma serie/modelo y asi simplificas reparaciones y logistica de mantenimiento... en cuanto al numero de motores no vas a poder reducirlo sin sacrificar operatividad y confiabilidad... ya que no puedes en un buque de guerra sacrificar consumidores por beneficiar la propulsion... tienes que tener una capacidad suficente para alimentar al menos hasta un 75% de la potencia consumida abordo...

Por eso planteo el uso de propulsion electrica, ahora el otrop detalle es saber si los generadores diesel alcanzan para la produccion electrica de semejante buque o si se debe recurrir a un generador por turbina...

Ildefonso responde escribió:.. la tendencia y tal y como lo indique en el post anterior, la tendencia es a montar a bordo grupos generadores a base de TAG's... trabajando al 100% de su capacidad y por lo tanto a su mejor rendimiento... pero por ejemplo en los buques de crucero que han montado TAG se estan planteando el convertirse a motores diesel... el problema... el mantenimiento de las TAG's... sobre todo el de partes calientes... que son costosas y obligan a embarcar al grupo de mecanicos a bordo lo que logisticamente como te puedes imaginar es un peo para un crucero...

Ahi la cosa es sencilla e el mercado civil se consiguen cualquier cantidad de TAG de generacion electricas lo que la hace inbloqueable por un lado y con facil acceso a repuestos por otro.

Ildefonso responde escribió:... SI es una alternativa muy valida... pero no para el caso del LST or ejemplo..

Gerardo escribió:Es que la propulsion electrica no tiene que ser con PODs, puede ser una helice convencional acoplada a un motror electrico y ya. el Pod es como tu dices para buques mas oceanicos que no actuan pegado a la costa pero pegar a la costa una fragata de 5-7 mil toneladas no pe cuadra...

Ildefonso responde escribió: SI efectivamente... pero resulta que solo la propulsion via POD es la que es conveniente y beneficiosa... la otra no deja de ser "convencional"... ya que la linea de eje sigue existiendo y ocupando espacio valioso... y el motor electrico es un peso adicional... pues pesa mas que un gearbox y sigue necesitando de grandes motores para los grupos de generacion... la unica ventaja es que se puede redistribuir el espacio de sala de maquinas... es lo unico...

Ildefonso responde escribió:Fijate como las Lupo, unas fragatas pequeñas tienen. 2 motores diesel + 2 TAG para propulsion y otros 4 motores diesel para generacion electrica del barco, osea 8 motores 6 diesel y 2 TAG + la APU para una fragata relativamente pequeña...

Ildefonso responde escribió:... en las LUPO definitivamente este planteamiento es el mejor que he visto en mi vida profesional... por si no lo sabes TODOS los motores (principales y auxiliares) eran GMT serie B230... lo que sigificaba que la parte superior era igual para todos los motores (cabezotes, valvulas, pistones, bielas, cojinetes de biela inyectores)... esto desde el punto de vista logistico es lo mejor que se puede hacer en un buque... no ha habido esa suerte en los POV... en los que hay 4 + 4 para propulsion y generacion... y en los BVL pues 2+3+1 propulsion, generadores y un auxiliar... los POV no tienen auxiliar... por cierto esto fue un peo para la clasificadora que a ultima hora pidio un sistema alterno de arranque desde cero (blackout start)... y navantia no habia previsto absolutamente nada... y claro adivina... ninguno de los motores de abordo podia arrancar desde cero asi que se tuvo que montar un banco de baterias dedicado para el arranque de uno de los generadores y para la alimentacion del sistema de control de maquinas...

Si usara propulsion electrica pudiera cambiarse por 4 motor-generadores diesel de mayor tamaño que funciones alternamente + APU esto simplificaria muchisimo el mantenimiento reduciendo el tiempo de horas en astillero para mantenimiento de los motores diesel (y las TAG)

Ildefonso responde escribió: CLARO... pero como te indique (por eso tambien te referi a la bibliografia de ABB) si pones ejes y motores electricos el sistema diesel electrico ya no es tan ventajoso como con el POD... y la unica ventaja SI... puedes por ejemplo como en el caso de los POV en vez de un arreglo de 4+4 motores... poner 8 de una misma serie/modelo y asi simplificas reparaciones y logistica de mantenimiento... en cuanto al numero de motores no vas a poder reducirlo sin sacrificar operatividad y confiabilidad... ya que no puedes en un buque de guerra sacrificar consumidores por beneficiar la propulsion... tienes que tener una capacidad suficente para alimentar al menos hasta un 75% de la potencia consumida abordo...

menos misiles que el arleigh... bueno la mitad menos

ay... los iluminadores.... esta es para OBIS por la frente...

pero al menos es mas "igualita" a la holandesa De Zeven Provincien

pero la type 45 no lleva harpoon.... entonces que coño hace... si 8 harpoon se ponen en cualquier sitio

un arreglo de sala de maquinas de lo mas normal...