Fragatas y Corbetas

horaes escribió:

No quiero interrumpir las ironias peeeero olvidan el CONCEPTO MEKO....sip ese mesmo......


No te digo, estos españoles siempre quieren " INNOVAR " botando DESTRUCTORES con armamento cañonero y torpedero a mediados de los 60s.....

Por cierto los MEKO no me parecen en lo personal " Engendros Satánicos " ; ahora bien ya es EVIDENTE la HIPERTROFIA que aqueja a la US Navy, estan entre el " SER O NO SER "....YES...

Según recuerdo uno de los CASCOS MAS REFORZADOS que se hayan DISEÑADO era y ES, el de los MEKO, para así no comprometer la INTEGRIDAD ESTRUCTURAL por los GRANDES HUECOS que dan cabida a los CONTAINERS de los SISTEMAS DE ARMAS....sip....son CONTAINERS ESTANDARS.....

Un COÑ....de esos buques MEKO..... es un COÑ......


Pobre paisito.....esta ESPAÑA.....


En las mayusculas ya saben.....

machuca's replica escribió:... hay de mi pecador que va a "intentar" corregir al grande entre los gigantes...

HORAES... veo en tu post tal vez un "pequeño" error o confusion... tal vez por el contexto ...

cuando Blohm + Voss... los padres del BISMARCK... hacen allá en los 70's el diseño conceptual MEKO Mehrzweck-Kombination" (combinacion multiproposito) lo hacen en un mercado "naval" (marinas de guerra) muy competitivo en el que se tienen que presentar multiples ofertas tercnico comerciales a marinas de muy diverso tamaño, orientacion politica, y sobre todo muy diversos y a veces dispares requerimientos operaciones, marcas de equipos principales y marcas y tipos de armas... luego cuando hacian un diseño para una marina... no servia casi seguro para la otra... distinto cañon, distinto radar... problemas de pesos... posiciones... soportacion... refuerzos... etc.

para solventar esta "divergencia" a la hora de hacer ofertas y diseños conceptuales que muchas veces no cuajaban y por lo tanto su desarrollo era una perdida de dinero, pues se inventan en MEKO... diseñando "al detalle" unos cascos tipo base... en respuesta a la necesidad de fragata-destructor (110-140m de eslora) fragata-corveta (90-110m de eslora) y patrullero-corveta (50-90m de eslora)... y para poder montar en esos buques los mas disimiles sistemas equipos y armas pues se "inventan" la modularizacion y "containerizacion" de los equipos pricipales... no para "quitar y poner" en 24-48-72 horas... si no para poder acomodar en un buque tipo... los mas diferentes sistemas con un bajo impacto en el diseño estructural del barco... vaya... que hicieron como la mercedes benz... un mercedes 300 SL... SLQ... TDI... HXA... UVF... etc... con un mismo chasis carro... solo cambiando el motor (cilindrada/cilindros/turbo) y las tapicerias y pletinas y pintura... pues ya tenian varios modelos de carros... con la misma base...

esa containerizacion o modularizacion... pues facilitaba la presentacion de ofertas y calculos de costos de construccion... pues no habia sospresas... pero no permitia cambiar un cañon 76mm por un 127mm en 24-48-72 horas como un quita-pon... NO... pero si se podia en una modernizacion... hacer ese cambio sin los traumas de una modificacion estructural compleja y la falta de sistemas y servicios auxiliares (electricidad, hidraulico, etc.)

COSA DISTINTA es lo que estan pretendiendo con estos buques



http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Absalon
de los cuales el primero el ABSALOM esta 100 operativo y ha sido probado ya en misiones... de bajo impacto... pero que estan permitiendo a la marina danesa evaluar el concepto de una verdadera "modularizacion" que permite a un buque en el que se ha dedicado un espacio a la modularizacion... cambiar su perfil de mision de por ejemplo buque de comando y comunicaciones... a un buque de asalto.. capaz de desplegar una "pequeña" fuerza de intervencion (y este es el problema de lo multi a mi manera de ver... todo es pequeño y limitado) o montar equipos especializados para ASW (un VDS... pero sin aumentar sensiblemente la capacidad de torpedos... vaya multi)...

ildefonso machuca escribió:

XAMBER escribió:

demostro que el aluminio no es adecuado para un servicio severo y exigente como el de un buque de guerra

Idelfonso y que me dices de las Type 022 houbei class , esos no son buques de estructura de alumunio ?

pues entiendo que si que son todo de aluminio... pero no tengo informacion confirmada... es decir solo tengo 5 pelos del burro y no los diez que necesito para decir el color...

pero lo que me gusta de esta embarcacion...
1) + de 80 unidades construidas.
2) 8 misiles antibuque por lancha/barco
3) alta velocidad y movilidad

lo que no me gusta
1) que supuestamente son de aluminio...???
2) el sistema "catamaran" aunque estable requiere de un estudio estructural mas complejo que un casco unico
3) la construccion es por tanto muy compleja por materiales y forma de la estructura...

con su eslora de 43m y sus 250ton demuestran que son unos barcos a los que hay que tener respeto y cuidado... sobre todo porque en un ataque pueden representar 80 blancos a controlar y seguir... por el radar, por los oficiales de CIC y puente y por los 8-12-40-60 misiles antibuque que se puedan tener a bordo de un buque "convencional" o "normalito"...

representan en mi opinion la forma mas economica y sencilla de implementar un sistema de defensa costera por su costo de unos 60-80 millones por buque (entiendo que equipado campaña full equipo), la posibilidad de construirlos localmente (mejor monocasco claro esta) lo que aparte de desarrollar y mantener una industria naval y auxiliar, permite una re-inversion nacional de la que no tienen porque beneficiarse "otros" (si soy caleta cuando hablamos de 1.200 millones de euros pa'na... bueno mas bien pa'otros), y si bien no hay que ser 100% autosificientes para su construccion (se deben diseñar y pensar para los recursos y dipsonibilidades del pais constructor) pueden ser un buen objetivo de aprendizaje por lo "simple" y "complejos" que son

adios

horaes escribió:

Como es que dice el dicho....aaaah si, cito:


" A confesion de parte, relevo de prueba..."; fin...de la cita.....



Aaaah y en el DISEÑO ABSALON Danés es el MISMO CONCEPTO, peeeero el diseño para FRAGATA es diferente, suprime la CUBIERTA INUNDABLE...un DETALLITO nada más.....


No CONFUNDIR...CONCEPTO....con......DISEÑO....


Agur.....


En las mayusculas, RECALCO....

XAMBER escribió:

ildefonso machuca escribió:

XAMBER escribió:



Idelfonso y que me dices de las Type 022 houbei class , esos no son buques de estructura de alumunio ?

pues entiendo que si que son todo de aluminio... pero no tengo informacion confirmada... es decir solo tengo 5 pelos del burro y no los diez que necesito para decir el color...

pero lo que me gusta de esta embarcacion...
1) + de 80 unidades construidas.
2) 8 misiles antibuque por lancha/barco
3) alta velocidad y movilidad

lo que no me gusta
1) que supuestamente son de aluminio...???
2) el sistema "catamaran" aunque estable requiere de un estudio estructural mas complejo que un casco unico
3) la construccion es por tanto muy compleja por materiales y forma de la estructura...

con su eslora de 43m y sus 250ton demuestran que son unos barcos a los que hay que tener respeto y cuidado... sobre todo porque en un ataque pueden representar 80 blancos a controlar y seguir... por el radar, por los oficiales de CIC y puente y por los 8-12-40-60 misiles antibuque que se puedan tener a bordo de un buque "convencional" o "normalito"...

representan en mi opinion la forma mas economica y sencilla de implementar un sistema de defensa costera por su costo de unos 60-80 millones por buque (entiendo que equipado campaña full equipo), la posibilidad de construirlos localmente (mejor monocasco claro esta) lo que aparte de desarrollar y mantener una industria naval y auxiliar, permite una re-inversion nacional de la que no tienen porque beneficiarse "otros" (si soy caleta cuando hablamos de 1.200 millones de euros pa'na... bueno mas bien pa'otros), y si bien no hay que ser 100% autosificientes para su construccion (se deben diseñar y pensar para los recursos y dipsonibilidades del pais constructor) pueden ser un buen objetivo de aprendizaje por lo "simple" y "complejos" que son

adios

Si bueno nada es perfecto el unico problema de esos buques es que no estan muy pobres de defensa antiaerea .

ildefonso machuca escribió:a ver... te invito a intentar pegarle a tiros solamente a una de esas "bichas" corriendo tan solo a unos 20-25 nudos...

Con un milenium no es que sea tan dificil, la hace muy peligrosa.

y si vas a intentar pegarle con un misil... te pensaras el gastar un maverick por ejemplo de $17.000 - $160.000 (es el mas caro... se supone la ultima version) para bajarte una patrullera que solo cuenta $80.000 (ya no hablemos de un harpoon)... y mas cuanto no solo le tienes que pegar a una si no a una flotilla de 8-10 efectuando un ataque... y a lo mejor apoyadas por un barco capital... al que si le quieres pegar...

Aca tienes mucha razon pero esos buques hipoteticos contra los que se enfrentarian; llevan cada uno como mas de 60 misiles,y no escatiman en costos(nosotros tal ves,si). Se gastaban antes, una pared de municiones poniendola delante del buque para evitar cualquier misil.
Ahora para patrullaje en condiciones de combate vecinas queda bien

Foto traida por Xamber
de defensa antiearea... si no tienen aspide o sparrow... pero puede que tengan stinger o igla... y el cañoncito de proa no es de manco...

son lo que son... y punto..

.Sustitutas de las vosper

lo importante es el nivel de amenaza que representan y la cantidad de recursos que pueden llegar a consumir al enfrentarse a una flota atacante...

Muy cierto es el caso de lo obsoleto que puece quedar un arma por la anulacion de la misma con otra muchisima mas economica y facil de operar

venga a pensar un pelo

agur

jc65 escribió:Algo poco conocido de las type 022, es que su diseño de casco no es chino, sino Australiano, de una empresa llamada AMD Marine Consulting, que tenía un modelo de catamaran tipo SWATH civil, les gustó a los Chinos y ellos le montaron la parte de armamentos encima.

Yo me declaro partidario del aluminio para la construcción naval, pero no soy experto, recurro a quien sepa asi que lanzo una pregunta para Idelfonso o quien quiera opinar:

Cual ha sido la experiencia con la superestructura de las Lupo,

La superestructura hasta que no habian cambios de diseño par el radar ni conflictos; Excelentes por peso, corrosion. Pero fijate lo que ocasiono un incendio. De manera que la Armada entendio y de alli todo en acero.
El casco de acero excelente fue lo mejor aplicado en el mantenimiento continuo con los anosdos de sacrificio.
Los otros buque no tengo referencia, pero para su servicio civil debe ser lo mejor.

y de los cascos de los ferrys Carmen Ernestina y Lilia Concepción de Conferry, o del Benchigua Express en las Canarias?

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:a ver... te invito a intentar pegarle a tiros solamente a una de esas "bichas" corriendo tan solo a unos 20-25 nudos...

Con un milenium no es que sea tan dificil, la hace muy peligrosa.

y si vas a intentar pegarle con un misil... te pensaras el gastar un maverick por ejemplo de $17.000 - $160.000 (es el mas caro... se supone la ultima version) para bajarte una patrullera que solo cuenta $80.000 (ya no hablemos de un harpoon)... y mas cuanto no solo le tienes que pegar a una si no a una flotilla de 8-10 efectuando un ataque... y a lo mejor apoyadas por un barco capital... al que si le quieres pegar...

Aca tienes mucha razon pero esos buques hipoteticos contra los que se enfrentarian; llevan cada uno como mas de 60 misiles,y no escatiman en costos(nosotros tal ves,si). Se gastaban antes, una pared de municiones poniendola delante del buque para evitar cualquier misil.
Ahora para patrullaje en condiciones de combate vecinas queda bien

MACHUCA quiso decir y se equivoco... escribió: me referia a un ataque desde el aire... un avion a reaccion lo tendria un pelo dificil por la diferencia de velocidades.. y de que estaria en la mira del cañoncito o de un misil...

desde luego en contra de un arleight... el cañon de 127 podria dar cuenta... pero tendria que disparar varias veces... a 20-25 nudos insisto... por mas estabilizacion es dificil acertar a la primera con un 127... a medida que baja el calibre aumenta la cadencia de tiro... pero disminuye el daño en caso de impacto... y desde luego INSISTO no estariamos de turismo... seguro que se habria lanzado una o dos pepas (misiles...) y si hablamos de una flotilla de 4-6 unidades por diversos flancos... o mas si son varios destructores... ya hablamos de coordinacion de recursos... etc. etc.. y aunque tengan 60 misiles a bordo (mas de la mitad son AAW y no ASuW... no creo que sea facil... de hecho la amenaza de la saturacion sigue vigente hoy en dia a pesar del AEGIS (esta pendiente de ver como funciona la coordinacion entre dos o mas buques AEGIS y como responderian en conjunto ante amenazas individuales... es decir... uno apunta y dispara al buque nro3 y no se sabe si los tres AEGIS responderian juntos a la amenaza (enviar tres misiles a una misma amenaza) o si responde la amenaza el atacado o el que primero detecte la amenaza aun cuando no sea en su contra...

son lo que son... y punto..

.Sustitutas de las vosper

machuca responde escribió: alguito mejor creo yo... pero el reemplazo de las vosper en mi mas humilda opinion debería hacerse en al menos 2 x 1... es decir 2 nuevas por cada vosper retirada y sobre la base de un diseño y construccion autoctono.. no descartando que el primero de clase... pero SOLO EL PRIMERO... sea construido afuera por personal venezolano entrenado espeficificamente para ello... lo contrario seria en mi opinion un fracaso.... te imaginas el desfile de 12 patrulleros de 42-50m de eslora aunque sea al final alineados 2 a 2...

lo importante es el nivel de amenaza que representan y la cantidad de recursos que pueden llegar a consumir al enfrentarse a una flota atacante...

Muy cierto es el caso de lo obsoleto que puece quedar un arma por la anulacion de la misma con otra muchisima mas economica y facil de operar

venga a pensar un pelo

agur

MACHUCA quiso decir y se equivoco... escribió: me referia a un ataque desde el aire... un avion a reaccion lo tendria un pelo dificil con type 022, por la diferencia de velocidades.. y de que estaria en la mira del cañoncito o de un misil...
desde luego en contra de un arleight... el cañon de 127 podria dar cuenta... pero tendria que disparar varias veces... a 20-25 nudos insisto... por mas estabilizacion es dificil acertar a la primera con un 127... a medida que baja el calibre aumenta la cadencia de tiro... pero disminuye el daño en caso de impacto... y desde luego INSISTO no estariamos de turismo... seguro que se habria lanzado una o dos pepas (misiles...) y

si hablamos de una flotilla de 4-6 unidades por diversos flancos... o mas si son varios destructores... ya hablamos de coordinacion de recursos... etc. etc.. y aunque tengan 60 misiles a bordo (mas de la mitad son AAW y no ASuW... no creo que sea facil...

de hecho la amenaza de la saturacion sigue vigente hoy en dia a pesar del AEGIS (esta pendiente de ver como funciona la coordinacion entre dos o mas buques AEGIS y como responderian en conjunto ante amenazas individuales... es decir... uno apunta y dispara al buque nro3 y no se sabe si los tres AEGIS responderian juntos a la amenaza (enviar tres misiles a una misma amenaza) o si responde la amenaza el atacado o el que primero detecte la amenaza aun cuando no sea en su contra...

machuca responde escribió: alguito mejor creo yo... pero el reemplazo de las vosper en mi mas humilda opinion debería hacerse en al menos 2 x 1... es decir 2 nuevas por cada vosper retirada y sobre la base de un diseño y construccion autoctono.. no descartando que el primero de clase... pero SOLO EL PRIMERO... sea construido afuera por personal venezolano entrenado espeficificamente para ello... lo contrario seria en mi opinion un fracaso.... te imaginas el desfile de 12 patrulleros de 42-50m de eslora aunque sea al final alineados 2 a 2...

ildefonso machuca escribió:DELTA... y por que no??
te imaginas el desfile de 12 patrulleros de 42-50m de eslora aunque sea al final alineados 2 a 2...

DELTA074 escribió: Shocked Laughing

jc65 escribió:1.-Otra cosa, ya que hablo de Ferrys, el "Discovery", que creo todavía esta varado en La Guaira, usa turbinas LM-2500, no podria abrirse una puerta para la consecución de repuestos a traves de Albamar o como quiera que se llame el dueño de este barco?
2.-Luego con solo lo leido, yo, desde mi cuasi ignorancia del tema, podría concluir que si se quiere una flota en constante patrullaje, el aluminio es una buena alternativa Cool .