Fragatas y Corbetas

Este es el hamina class tiene nada mas y nada menos que unkomoto SAM , ademas puede para la guerra anti submarina por contar con el sonar captas nano , no lleva torpedos pero si cargas de profundidad o minas antusubmarinas .

El punto es que el Type 022 me parece un poco mal equipado creo que la idea es que nuestra armada adquiera plataformas que puedan hacer de todo .

Ah y por cierto que te parece esto idelfonso , tambien esta hecha de aluminio pero con una estructura de carbon reforzado .

Aqui lo dice :

jc65 escribió:A Idelfonso:

A ver, no entiendo, no te ves muy de acuerdo con el uso de aluminio, pero pones links que hablan bien de el (al menos los dos primeros).

Respecto a que sean buques de uso comercial y no militar, te pondre el ejemplo de los ferry ro-ro hechos de aluminio, me es dificil imaginar un trabajo mas intenso que descargar los vehiculos, para luego cargar todo en unos 30 minutos, para luego zarpar y rapidamente alcanzar mas de 30 nudos, mantenerlos por 2 horas, y repetir el ciclo 4 o 5 veces al día (Como lo hacen los de Margarita-Pto La Cruz)

De igual manera, hablaste bien de la forrma de trabajo intensivo de los Australianos con sus Armidale, y estas son hechas de aluminio.

Luego con solo lo leido, yo, desde mi cuasi ignorancia del tema, podría concluir que si se quiere una flota en constante patrullaje, el aluminio es una buena alternativa .

Mis respetos y saludos.

vudu 1 escribió:bueno mi distinguido, compañero los ultimos reportes parecen arrojar versiones contrarias a las que usted me contesta, un ejemplo en cuanto a patrulleras,MAROLA,MOURO, Y EL BERGANTIN CREO de la fuerza de acción maritima les dieron de baja esos son clase ANAGA si no me pelo usted si puede agradesco y me corrija y no tenian 30 años de servicio y la lista sigue,y los clase METEORO jejee si tienes razón estan en duda. UN SALUDO

XAMBER... si ya sabemos los adeptos que somos a las HAMINA y a todo lo extranjero (una actitud muy nacionalista por cierto... jajajaj it's a joke)...

JC65... el aluminio esta aun por demostrar que es bueno para la armada... hasta ahora no ha hecho muy buenos guiños...

XAMBER escribió:

XAMBER... si ya sabemos los adeptos que somos a las HAMINA y a todo lo extranjero (una actitud muy nacionalista por cierto... jajajaj it's a joke)...

jaja que te puedo decir el dia en que hagan algo parecido aqui ... imprimo la foto y la mando a estampar en una franela . Algo interesante sabes que hubiera sido idelfonso ? y aprovecho y comento esto :

Das_Machukem escribió:... para hacerlo mas interesante por que no un tatuaje en el pecho a lo mero macho !!!

JC65... el aluminio esta aun por demostrar que es bueno para la armada... hasta ahora no ha hecho muy buenos guiños...

Aprovechar a navantia y a sus povzee y bvl , como tu te imaginas que ademas de 8 buques les hubieramos pedido un contrato con 5 buques oceanograficos tambien con toda la suite electronica y derivados del BAM .

Y que ademas les hubiesemos pedido que nos diseñaran una FAST ATACK CRAFT , quien te dice que no ?

Digame que si le redujemos unos 50 mts a los bvl en no se tal vez quitandole el hangar o otra cosa bueno ese lo debes tener mas claro tu que yo ... No podriamos terminar con un buque de menos de 300 tn ( EN ACERO NAVAL , como los BVL y los POVZEE ) y que no pasase de los 300 tNs ?

por que no ?

Quien dijo miedo ?

Das_Machukem escribió:... en mi opinion los BAM no son buques para venezuela... es mas ni lo son para la armada española... se ha vendido mucho su "multi-aplicabilidad" y su rol "multi-uso" pero yo no creo en soluciones magicas ni milagrosas... zapatero a tu zapatos (sin alusiones al personaje... si no mas bien al oficio de zapatero remendon)... en venezuela decimos que ni chicha ni limonada... por ser son tanto o mas inutiles que los POV... con el agravante de que no tienen reserva prevista para la dentadura postiza...

su filosofia creo que esta orientada a lo que es españa hoy en dia... no hay marineros y sin duda ofrecer un "crucero" en un BAM es toda una tentacion... camarotes de no mas de 4 pesonas con aseo privado (para tripulacion rasa... marineros) y cabinas dobles para suboficiales y clases... tambien con su aseo individual... oficiales cabina sencilla con su aseo... vaya todo un crucero... suma buena papa a mano de buenos cocineros y con buen rancho... y listo...

Este seria el sustituto ideal del vosper y quien te dice que no podria ser echo aqui ... Esta era mi fantasia , mi sueño humedo , al igual que los oceanograficos y un LPD GALICIA y por que no tal vez un cantabria y un castilla ( se me pego lo de onyx )



Ahora volviendo a la realidad , yo personalmente pienso que no seria bueno adquirir buques para funcion de guardacostas de ese tamaño , hay que adquirir es fast atack craft , eso si como dijo idelfonso 12 minimo a 2 x cada vosper . Estos hipoteticos buques nuevos ( SEAN CHINOS , HOLANDESES , ESPAÑOLES , IRANIES , RUSOS , NORUEGOS O SUECOS ) tambien podrian realizar patrullajes como cualquier guarda costas patrullando la ZEE . Estos buques tambien cuentan con cañones , la automonia etc ... y demas caractericticas parecidas .

Das_Machukem escribió:... una cosa son buques que puedan hacer mar... (como los BAM que son excesivos) y otra cosa muy distinta la tarea de las vosper... TYPE022... pensando en hacer algo autoctono la meta debe ser lo mas sincera y realista posible... hay que aprender y de nada te sirve estudiar integrales si no sabes sumar 2+2... un patrullero "parecido" a la serie ANAGA, con mas superestructura y dientes puede hacer mucha mar y ser una verdadera piedrita en el zapato... dos ejes en vez de uno y una velocidad punta no menos de los 22 nudos... y ya te cuento... con autonomia no menos a los 3-4 mil millas a unos 10-12 nudos y en todo caso con capacidad para aprovisionar fuel a helicopteros sin apontar a bordo... ya que una cubierta de vuelo significa espacio y conplica mucho las cosas a bordo...!!!

jaja que te puedo decir el dia en que hagan algo parecido aqui ... imprimo la foto y la mando a estampar en una franela . Algo interesante sabes que hubiera sido idelfonso ? y aprovecho y comento esto :

JC65... el aluminio esta aun por demostrar que es bueno para la armada... hasta ahora no ha hecho muy buenos guiños...

si le redujemos unos 50 mts a los bvl en no se tal vez quitandole el hangar o otra cosa bueno ese lo debes tener mas claro tu que yo ... No podriamos terminar con un buque de menos de 300 tn ( EN ACERO NAVAL , como los BVL y los POVZEE ) y que no pasase de los 300 tNs ?

Das_Machukem escribió:...
en mi opinion los BAM no son buques para Venezuela... es mas ni lo son para la armada española... se ha vendido mucho su "multi-aplicabilidad" y su rol "multi-uso" pero yo no creo en soluciones magicas ni milagrosas... zapatero a tu zapatos (sin alusiones al personaje... si no mas bien al oficio de zapatero remendon)... en Venezuela decimos que ni chicha ni limonada... por ser son tanto o mas inutiles que los POV... con el agravante de que no tienen reserva prevista para la dentadura postiza..

Delta 074 escribio:
¿Llamas Bam a las BVL?; Puedes ahondar mas esa opinion para poder debatirla, porque tengo incongruencias entre lo opinado abajo y en lo que se estan usando.

su filosofia creo que esta orientada a lo que es españa hoy en dia... no hay marineros y sin duda ofrecer un "crucero" en un BAM es toda una tentacion... camarotes de no mas de 4 pesonas con aseo privado (para tripulacion rasa... marineros) y cabinas dobles para suboficiales y clases... tambien con su aseo individual... oficiales cabina sencilla con su aseo... vaya todo un crucero... suma buena papa a mano de buenos cocineros y con buen rancho... y listo...

Delta 074 escribio:
Tenia entendido que los BVL fueron diseñados bajo una primicia de la Armada y de alli conformado un equipo entre ambos(nosotros supervisando lo integrado), para elaborar lo que se presento. Lo que sucede en España sucede tambien en todos lados, sobre todo si el sueldo no es suficiente

Este seria el sustituto ideal del vosper y quien te dice que no podria ser echo aqui ... Esta era mi fantasia , mi sueño humedo , al igual que los oceanograficos

Amigos si logramos hacer El Tamanaco. Cualquier oceanografico, practicamente el mismo tamaño se pudiera hacer

Ahora volviendo a la realidad , yo personalmente pienso que no seria bueno adquirir buques para funcion de guardacostas de ese tamaño , hay que adquirir es fast atack craft , eso si como dijo idelfonso 12 minimo a 2 x cada vosper.

Amigos hay que adquirir ambos; ideal partir de un BVL para algo mas pequeño y bien armado. El BVL bien puede servir de logistica y base puerto en alta mar por dias a una fast atack craft, como quieren

por Onyx el Jue 19 Abr - 8:00
Expliquenme brevemente porque dicen que unbuque que desarrollo tal velocidad nopuede ser atacado o al menos pegarle un pepazo.¿Como es que a un avion si, para que elenganche de los misiles dispara y olvida?

Onyx escribió:Expliquenme brevemente porque dicen que unbuque que desarrollo tal velocidad nopuede ser atacado o al menos pegarle un pepazo?

Como es que a un avion si, para que elenganche de los misiles dispara y olvida?

perdonen mi falta de ignorancia.

delta074 escribió:

JC65... el aluminio esta aun por demostrar que es bueno para la armada... hasta ahora no ha hecho muy buenos guiños...

En lo militar:
En la supestructura ha sido bueno, en casco no.
En lo civil:
Con las lanchas en Maracaibo, altamente corrosivo por el % de aire en el agua de superficie;casco y todo en general ha sido bueno.

Ildefonsevich repply escribió: DELTA... perdonando... en lo militar tal y como apunto SANTO HORAES el aluminio ha demostrado debilidades INADMISIBLES en un medio tan exigido como el militar... los TICONDEROGA han presentado grietas, los destructores ingleses atacados en las malvinas "se quemaron vivos" el ataque a la STARK pues tambien tiene su historia aluminizada... y la guinda el LCS... no obstante tales "fallas" son sin duda producto de la "novedad" y de la economia impuesta en el uso del aluminio (vaya que no han sido explendidos ni benevolos en el dimensionamiento de las piezas y los escantillones (espesores)... y en lo civil... hay muchas historias que no salen a la luz por tratarse de buques comerciales (vidas humanas en juego) y negocios (austral por ejemplo)

el LAGO... verga... es que el lago es el lago... como apuntas el problema es mas biologico que quimico... y es que hay unos malos vicios de hace mucho tiempo atras como es el vertido de lodos de perforacion directamente al lago... eso complica la quimica del agua como tu no te das idea...

si le redujemos unos 50 mts a los bvl en no se tal vez quitandole el hangar o otra cosa bueno ese lo debes tener mas claro tu que yo ... No podriamos terminar con un buque de menos de 300 tn ( EN ACERO NAVAL , como los BVL y los POVZEE ) y que no pasase de los 300 tNs ?

Facilmente, por lo que he entendido de Ildefonso la conformacion del buque por bloques, lo hace jugar a las escalas; desde un buque de carga a un tamaño mas pequeño.Eliminar uno o dos bloques completos, no es una idea descabellada; De alli la importancia de hacer El Tamanaco en Venezuela.Escusa; Muy automatizado?; Hagamosle menos automatizado.

Ildefonsevich repply escribió: COÑO... no es chicle... no es la tripa de jorge que estira y encoge... no es tan facil... hay que mantener las formans y las proporciones... y para una eslora menor de 50-60m es mas efectiva una forma de semidesplazamiento o una semiplanning... y el BVL es una forma de desplazamiento incluso con su bulbo que en 40m perderia su razon de ser... lo de bloques no es que quitas un bloque y listo ya queda recortado... no es quitar una planta a un edificio... el diseño debe empezarse desde cero... y si no desde un modelo inicial... que si es bueno simplemente lo mejoraremos... si es malo pues tendremos que arreglarle sus defectos... despues esta en problema de las formas... DIANCA aunque puede hacer formas de doble curvatura no esta debidamente equipada para ello... lo hace bien en reparaciones pero en nuevas construcciones fracasaria... de hecho por eso el bloque 103 tardo tanto... por los dobleces y la conformacion del bloque y las formas... date cuenta que en venezuela no se hizo la proa del BVL... porque... pues por las formas del bulbo... muy jodidas y complejas... de ahi que en principio y para aprender lo mejor es un buque semiplaning en "V"...

Das_Machukem escribió:...
en mi opinion los BAM no son buques para Venezuela... es mas ni lo son para la armada española... se ha vendido mucho su "multi-aplicabilidad" y su rol "multi-uso" pero yo no creo en soluciones magicas ni milagrosas... zapatero a tu zapatos (sin alusiones al personaje... si no mas bien al oficio de zapatero remendon)... en Venezuela decimos que ni chicha ni limonada... por ser son tanto o mas inutiles que los POV... con el agravante de que no tienen reserva prevista para la dentadura postiza..

Delta 074 escribio:
¿Llamas Bam a las BVL?; Puedes ahondar mas esa opinion para poder debatirla, porque tengo incongruencias entre lo opinado abajo y en lo que se estan usando.

su filosofia creo que esta orientada a lo que es españa hoy en dia... no hay marineros y sin duda ofrecer un "crucero" en un BAM es toda una tentacion... camarotes de no mas de 4 pesonas con aseo privado (para tripulacion rasa... marineros) y cabinas dobles para suboficiales y clases... tambien con su aseo individual... oficiales cabina sencilla con su aseo... vaya todo un crucero... suma buena papa a mano de buenos cocineros y con buen rancho... y listo...

Ildefonsevich repply escribió:NOOOOOOO... BAM es BAM armada española... y BVL es armada venezolana... los BAM son unos yates de crucero para atraer el personal que no quiere saber nada con la mar ni con las FFAA.

Delta 074 escribio:
Tenia entendido que los BVL fueron diseñados bajo una primicia de la Armada y de alli conformado un equipo entre ambos(nosotros supervisando lo integrado), para elaborar lo que se presento. Lo que sucede en España sucede tambien en todos lados, sobre todo si el sueldo no es suficiente

Ildefonsevich repply escribió:los los BVL son un diseño navantia adaptado a las necesidades de la armada venezolana... del diseño conceptual denominado avante 1400... se desarrollo la ingenieria de detalle... es decir los planos de construccion y detalles de estructura maquinas y sistemas auxilaies... claro esta... a gusto y medida de la armada venezolana... el POV se basa en el diseño avante 2200 el mismo sobre el que se baso el BAM (formas del casco y dismensiones por ejemplo) y tambien se desarrollo a necesidad y medida de la armada venezolana (POV) y de la armada española (BAM)

Este seria el sustituto ideal del vosper y quien te dice que no podria ser echo aqui ... Esta era mi fantasia , mi sueño humedo , al igual que los oceanograficos

Amigos si logramos hacer El Tamanaco. Cualquier oceanografico, practicamente el mismo tamaño se pudiera hacer

Ahora volviendo a la realidad , yo personalmente pienso que no seria bueno adquirir buques para funcion de guardacostas de ese tamaño , hay que adquirir es fast atack craft , eso si como dijo idelfonso 12 minimo a 2 x cada vosper.

Amigos hay que adquirir ambos; ideal partir de un BVL para algo mas pequeño y bien armado. El BVL bien puede servir de logistica y base puerto en alta mar por dias a una fast atack craft, como quieren

por Onyx el Jue 19 Abr - 8:00
Expliquenme brevemente porque dicen que unbuque que desarrollo tal velocidad nopuede ser atacado o al menos pegarle un pepazo.¿Como es que a un avion si, para que elenganche de los misiles dispara y olvida?

Si puede ser atacado, lo dificil aparte que el misil es costosisimo para utilizarlo en un blanco no capital de un enjambre, es ubicar al buque pequeño, anclarlo al radar y esperar a una distancia para hacerle seguimiento al misil o bomba; Esto pone al avion en peligro y pase el avion de cazador a cazado si te da tiempo de usar tu Igla-s como minimo de lo que tengas de antiaereo.

Saludos

Ildefonsevich repply escribió:ONIX... el problema es la difeencia de velocidades del blanco terrestre/naval y el aereo... el avion para atacar con cañon un buque tiene que enfilarlo en linea recta y mantenerse en esa direccion hasta llegar al alcance de la municion (unos 2500 m como minimo...) y a esa distancia como dice DELTA te puedes bajar el avion con tiros o un igla... luego es muy riesgoso para el avion hacer un ataque con cañon.... y viene la pregunta... me gasto un meverick de 100.000 dolares para bajarme una patrullera que cuesta poco mas que eso??? y si pela el maverick... pues igualmente lo tiene que iluminar con el puntero laser... o mantenerse cerca para mantener la vision de punteria por TV... con bombas... pues mas dificil aun... a menos que sean guiadas... pero el mismo problema del maverick... un harpoon... precio... y despues la jodedera... verga te gastaste un harpoon para hundir una patrullera... no tuviste guevos de pegarle con el cañon... y bla bla... otra cosa sera un pucara, un bronco o un helo armado... menos velocidad mas probabilidad de apuntar mejor... y correr menos riesgos...

ildefonso machuca escribió:

vudu 1 escribió:bueno mi distinguido, compañero los ultimos reportes parecen arrojar versiones contrarias a las que usted me contesta, un ejemplo en cuanto a patrulleras,MAROLA,MOURO, Y EL BERGANTIN CREO de la fuerza de acción maritima les dieron de baja esos son clase ANAGA si no me pelo usted si puede agradesco y me corrija y no tenian 30 años de servicio y la lista sigue,y los clase METEORO jejee si tienes razón estan en duda. UN SALUDO

A ver VUDU vemos solo lo que queremos ver... se trata de unos PATRULLEROS y en cima de segunda clase... mal armados, mal equipados (sin GFCS) y con unas prestaciones muy limitadas... com anedota imaginate si nacieron "corticos" estos patrulleros que sus cañones son reciclados de buques desguazados previamente... utilizados por la armada como burritos de carga en los patrullajes anti-narcotico y anti-migracion... y si no tienen 30 años... tienen 28 años... y o me pregunto... es que acaso 30 años es un "hito" para el retiro de un buque... no se puede retirar antes... que en la armada venezolana un buque dure o tenga que durar mas de 30 años es problema de la armada venezoana... de hecho la idea de los BAM era reemplazar a estas unidades que aunque marineras no eran muy aptas para los patrullajes en el atlantico (canarias) y si encima le sumas que no hay cobre... pues bueno... eran unos barcos que tenian todas las de ganar en el sorteo...

ya me gustaria a mi tener esos patrulleros (no tan basicos desde luego) en nuestro inventario naval...





Eslora 44,26 m
Manga 6,6 m
Puntal 2,5 m
Desplazamiento 296,5 ton estándar, 350 ton a plena carga.
Armamento 1 cañón de 3"/50 (76 mm) Mk.22.
1 cañón Oerlikon Mod. 5 TG 20 mm.
2 x ametralladoras 7,62mm.
Rádar Navegación: 1 x Consilium Selesmar RTM 12X/M, banda I; 1 x Sperry Mk-1270E.
Propulsión 1 x diesel MTU-Bazán 16V 956 SB90 ( 4.000 cv ).
Velocidad 20 nudos
Autonomía 10 días a 10 nudos (víveres)
4.000 millas a 13 nudos (raciones militares)
Tripulación 23 marineros 3 oficiales





y con perdon de la insistencia... creen Uds. que son tan dificiles o imposibles de diseñar y construir en el pais???

porque no se compra el proyecto (a precio de gallina flaca y con muestra y todo) para empezar..???

ahhh VUDU... los intereses... y eso que no somos banco....

agur

Onyx escribió:Expliquenme brevemente porque dicen que unbuque que desarrollo tal velocidad nopuede ser atacado o al menos pegarle un pepazo?

Como es que a un avion si, para que elenganche de los misiles dispara y olvida?

perdonen mi falta de ignorancia.

vudu 1 escribió:IDELFONSO! no es que se vea lo que se quiera ver, simplemente es algo cuantitativo,comparativo poniendo de ejemplo a la ARMADA ESPAÑOLA que es necesario reemplazar buques con 30 años puede ser, sucede que en EUROPA no es que le den simple baja no hay como sostener una flota de gran tamaño, usted mismo lo dijo las BAM de reemplazo incorporaron pocas la F-102 ALVARO BAZÁN AE y otra que no me acuerdo en este, momento en lo DEMÁS del comprar el proyecto de esas patrulleras estoy totalmente de acuerdo con usted.
saludos.

Ildefonsevich repply escribió:
DELTA... perdonando... en lo militar tal y como apunto SANTO HORAES el aluminio ha demostrado debilidades INADMISIBLES en un medio tan exigido como el militar... los TICONDEROGA han presentado grietas, los destructores ingleses atacados en las malvinas "se quemaron vivos" el ataque a la STARK pues tambien tiene su historia aluminizada... y la guinda el LCS... no obstante tales "fallas" son sin duda producto de la "novedad" y de la economia impuesta en el uso del aluminio (vaya que no han sido explendidos ni benevolos en el dimensionamiento de las piezas y los escantillones (espesores)... y en lo civil... hay muchas historias que no salen a la luz por tratarse de buques comerciales (vidas humanas en juego) y negocios (austral por ejemplo)

La pregunta y la respuesta mia fue referida a las Lupo, A mi no me gusta el aluminio para buques de proporcion en lo militar. Pero la Superestructura de las Lupos, estan en buen estado, menos la parte de la quemada en la cocina, pero no es considerable(esto debe haber prendido un bombillo a la Armada en el momento de los BVL Y POVZEE. Sobre el casco de acero en cuanto a la corrosion fue bien cuidado por proteccion catodica.

el LAGO... verga... es que el lago es el lago... como apuntas el problema es mas biologico que quimico... y es que hay unos malos vicios de hace mucho tiempo atras como es el vertido de lodos de perforacion directamente al lago... eso complica la quimica del agua como tu no te das idea...

Exacto,pero corrosion al fin, por ello el Al. Se comporta mejor, con ejes en monel; mucho mejor

si le redujemos unos 50 mts a los bvl en no se tal vez quitandole el hangar o otra cosa bueno ese lo debes tener mas claro tu que yo ... No podriamos terminar con un buque de menos de 300 tn ( EN ACERO NAVAL , como los BVL y los POVZEE ) y que no pasase de los 300 tNs ? .

No hablamos de tanto mtr. Hablamos de algo mas pequeño al BVL quitando una la linea de block. Las vosper no tienen cubierta de vuelo y hablamos de una sustitucion. Si bien el hangar puede ser transformado como paño o como area de lanzaderas.

por el interes... listado de buques de la armada española en activo a nov-2011

Bueno, ¿si hay algun interes? seria de oportunidades de compras.
Por la crisis no tardan de mandar a llamar esa gran flota a muelle para ahorrar diesel.
Al menos que Rajoy se mande contra Argentina, para recuperar algo de Repsol que crea perdido.(La xenofobia alla ya empezo
Saludos

Gerardo escribió:Aqui un par de fotos, una de las celdas VLS de la ultima (ya van 18 ) 054A



y Otra de la 022 con excelente iluminacion donde se aprecian mejor los detalles