Fragatas y Corbetas

Cevarez escribió:

Y esta es la razón del porque no podemos caernos a mojones con las PC, hay que comprar las Fragatas nuevecitas chinas o rusas mejor, por cierto que nuestros vecinos holandeses que en este articulo se disfrazan de victimas con loqueras hipotéticas una vez metieron a parte de un contrabando de quesos, un Submarino y lo dejaron descansar en el fondo de una Base Naval Venezolana, si no es por una Fragata Lupo, que hacía ejercicios antisubmarinos, pues los tipos estuvieran como Pedro por su casa...

Arpia, magnificas un enemigo. Sabes cual es el ORBAT de la Real Marina Holandesa?

4 fragatas (destructores?) De Zeven Provincen, que son tremendos buques, pero tal como he venido diciendo y hasta me apoye en escritos de chicharron (a ver si se hace mas potable) son vulnerables si no estan apoyadas por sistemas AEW&C.

3 fragatas tipo Karel Doorman, que portan 16 sea sparrow. Es decir, no es gran cosota.

3 submarinos diesel-electricos.

Ahora, si empeñaran el 50% de su flota, suponiendo este 100% operativa (porque segun numeros de Gerardo, de 6 buques, apenas navegan 2 al mismo tiempo), entonces:

2 De Zeven Provincien
1 Karel Doorman
1 Submarino diesel.

De alli, solo las DZP son realmente rudas. Tu crees que vas a meterle 2 fragaticas chinas o rusas, a esos buques? Son de 8 a 16 misiles ASu, contra 40 misiles AA. Supongamos que lanzan 2 por misil ASu que le tiren, requieres al menos, 21 misiles para darle. Nojoda! Necesitamos empeñar dos buques con 16 misiles o 3 con 8 misiles.

Simplemente, ninguno de los dos bandos tiene chances de pegar. Y en el peor de los casos, terminaria el combate a cañonazos. Tanto real y tecnologia para eso? De nuevo, es preferible tener los 9 o 12 submarinos (que esos si le roncan a esos buques), mas una flota mayor de aviones con capacidad naval strike.

Por ejemplo, el mk2 puede portar 6 misiles kh-31. Es decir, con 4 aviones tienes los misiles suficientes para borrar del mapa a un DZP, en cosa de minutos. Mas eficiente, mas flexible, mas barato, menos riesgo de bajas.

Que va caballo, fragatas es perder los reales. Analiza bien el escenario para que veas.

Ese es su peo, no el de Venezuela

Coño ahora que me acuerdo, ¿Sabes cuantos Exocet lanzo la vieja FAV y cuantos Otomat la ARV en ejercicios? Exocet ningunos, al menos que yo sepa, Otomat un verguero. Y cuantos Kh-31 se han lanzado, y esa es la repuesta implícita si fragatas o aviones es una vaina que tiene años, a pesar que fue táctica común entre la armada y la fuerza aérea con los M-50 de lanzamientos coordinados de misiles, y ¿adivina qué? lo sigue siendo, y no han exluido a las fragatas por los aviones, ni creo que lo hagan....

Coño ahora que me acuerdo, ¿Sabes cuantos Exocet lanzo la vieja FAV y cuantos Otomat la ARV en ejercicios? Exocet ningunos, al menos que yo sepa, Otomat un verguero. Y cuantos Kh-31 se han lanzado, y esa es la repuesta implícita si fragatas o aviones es una vaina que tiene años, a pesar que fue táctica común entre la armada y la fuerza aérea con los M-50 de lanzamientos coordinados de misiles, y ¿adivina qué? lo sigue siendo....

Pues, la verdad eso no lo se. Los exocet tampoco es que fueran muchos, en comparacion a los otomat.

Y de cualquier forma, te recuerdo que los exocet llegaron luego de la crisis del Caldas. Sera que alguien se dio cuenta que hacian falta? No se, pero si los buques fueran suficientes, para que los m-50 con exocet? Acaso una corbeta colombiche podia o puede aguantar una salva de 2 o 4 pepinazos?

Y si se lanzamiento de pepinos se ha hecho mas por la Armada, quizas OJO especulando aqui, sea para no dejarlos por fuera. Porque esta claro que teniendo capacidad naval strike, mas como la tenemos con los su-30, las fragatas de superficie quedaron practicamente obsoletas para el rol ASu. Creo que nuestra preocupacion debe ser la guerra antisubmarina. Alli estan los tiros hoy en dia, para nosotros. Primero, por el tema del ELINT, segundo, por la posible infiltracion de comandos. Tercero, porque pueden lanzar misiles crucero (algunos). Cuarto, porque pueden minarnos los puertos.

Y para eso, mas que una fragata, pueden ser las POVZEE o simplemente mi pana, como ha dicho Idelfonso y lo he debatido yo, buques de 300 toneladas multirol, algo como la flyvefisken danesa. Un buque asi, es mas barato, puedes tener mas y pueden hacer el trabajo anti buque si se quiere y anti submarino, teniendo mas presencia en nuestras costas, que es donde realmente se daria la pelea en grande. Alli estan los objetivos, no a 600 km de neustras costas.

Ese es su peo, no el de Venezuela

Y quien te entiende? Tu sacaste a los holandeses, yo no. Vamos a empezar con el infantilismo hermano?

yo también apoyo la idea de cevarez, puros submarinos y aviones NOJODAAAA!

Cevarez escribió:

Coño ahora que me acuerdo, ¿Sabes cuantos Exocet lanzo la vieja FAV y cuantos Otomat la ARV en ejercicios? Exocet ningunos, al menos que yo sepa, Otomat un verguero. Y cuantos Kh-31 se han lanzado, y esa es la repuesta implícita si fragatas o aviones es una vaina que tiene años, a pesar que fue táctica común entre la armada y la fuerza aérea con los M-50 de lanzamientos coordinados de misiles, y ¿adivina qué? lo sigue siendo....

Pues, la verdad eso no lo se. Los exocet tampoco es que fueran muchos, en comparacion a los otomat.

Y de cualquier forma, te recuerdo que los exocet llegaron luego de la crisis del Caldas. Sera que alguien se dio cuenta que hacian falta? No se, pero si los buques fueran suficientes, para que los m-50 con exocet? Acaso una corbeta colombiche podia o puede aguantar una salva de 2 o 4 pepinazos?

Y si se lanzamiento de pepinos se ha hecho mas por la Armada, quizas OJO especulando aqui, sea para no dejarlos por fuera. Porque esta claro que teniendo capacidad naval strike, mas como la tenemos con los su-30, las fragatas de superficie quedaron practicamente obsoletas para el rol ASu. Creo que nuestra preocupacion debe ser la guerra antisubmarina. Alli estan los tiros hoy en dia, para nosotros. Primero, por el tema del ELINT, segundo, por la posible infiltracion de comandos. Tercero, porque pueden lanzar misiles crucero (algunos). Cuarto, porque pueden minarnos los puertos.

Y para eso, mas que una fragata, pueden ser las POVZEE o simplemente mi pana, como ha dicho Idelfonso y lo he debatido yo, buques de 300 toneladas multirol, algo como la flyvefisken danesa. Un buque asi, es mas barato, puedes tener mas y pueden hacer el trabajo anti buque si se quiere y anti submarino, teniendo mas presencia en nuestras costas, que es donde realmente se daria la pelea en grande. Alli estan los objetivos, no a 600 km de neustras costas.

Ese es su peo, no el de Venezuela

Y quien te entiende? Tu sacaste a los holandeses, yo no. Vamos a empezar con el infantilismo hermano?

¿Cual infantilismo? tú sacas un Orbat que no es válido porque ellos son miembros de la OTAN, pero parece que se te olvida, y pueden disponer de más barcos o incluso de la logística necesaria sin necesidad de involucrar al reto de la OTAN si fuera necesario.
Yo saco a los holandeses porque muchos piensan que son mansas palomas vieras como despotrican de Venezuela en Europa y ese artículo posteado es solo la puntica del chuzo, pero los que piensan en pequeño los tienen a minimizar, PERO ELLOS SON PONTENCIA COLONIAL T E GUSTE O NO.

La crisis del caldas, pues lástima que no estudiaste bien los acontecimientos históricos de esas crisis para saber qué, para la Época era muy valido el uso de bombas lanzadas por aviones, y que apenas se desplegaban misiles roza olas lanzados desde el aire a raíz de Malvinas en Latinoamérica, crisis de apenas 4 años antes, por eso no teníamos, y a pesar de que los F-16 les hicieron rasantes los colocos para amenazarlos con bombas y no arrugaron, que te hace pensar que ahora con el uso de misiles por parte de la AMB, si lo harán, o peor que te hace pensar que si los holandeses y colocos que si tienen sus corbeticas totalmente modernizadas entre ellas la Caldas se vuelven locos estos van a arrugar y preferirían enfrentar a misiles lanzados desde el aires, mientras ellos aunque viejitos si reciben donaciones de Corea o compran Submarinos Tipos 206 que son ideales para incursionar en el golfo de Venezuela, lo que no tienen es plata, ¿pero ganas de joder? desde siempre, pero hay mas, desde Aruba y Curazao también se le puede dar cobertura aérea a cualquier fuerza holandesas y ellos si tienen con qué, con una ayudita de los tanqueros amigos de la Otan en Puerto Rico y Europa pueden hacer el viajecito de Holanda hasta las Islas sin peos , también te recuerdo que con la modernización ultima de los F-16 estos pueden lanzar bombas guiadas por laser igualito que la US NAVY y que estos no dudan en usar este tipo de armas tanto, como en tiempos tan recientes como en Irak o Libia para dar de baja a navíos incluso Corvetas, pero que yo me acuerde los F-16 tampoco han realizado ese tipo de ejercicios con munición real, como si los hicieron los mismo aviones en tierra, pero si alguien sabe, puede soltar ese dato histórico, aunque si ensayan ese tipo de ejercicios y son los únicos que en ejercicios con los gringos les han quebrado los anillos de defensa de sus portaviones hay que reconocerlo, para lanzar supuestamente bombas, por lo tanto el uso de tal arma tanto en los tiempos de la crisis del Calda en 1987, como en la primera década del siglo 21 está plenamente justificada aún así no está contemplado su uso masivo al igual que los misiles anti buque lanzados desde el aire en la AMB y en la FFAA sino a cada rato los vieras en esas lides, otra arista del uso de la aviación, es que es una medida y arma resolutiva, sin ningún tipo de negociación posible, se ataca y punto, misma vaina pasa con los submarinos y los barquitos como las vosper de la armada que bastantes cojones tuvo el comandante de la ARV libertad en perseguir y negociar con la Calda, pero ni modo tocó, porque ellos cuando son misilisticos son pensados para usar la sorpresa y velocidad para atacar y después huir y como cañonero y patrullero pues las mismas funciones que cumple un POVZEE o los BVL mas nada, también te recuerdo del mismo incidente del Calda que el comando de las operaciones en la zona de crisis se hizo desde una fragata clase Mariscal Sucre, te guste o no eso no se puede hacer desde una lenta POVZEE ni siquiera armada o un una minúscula Vosper mientras que el uso de Fragatas permite la negociación diplomática incluso de barco a barco, de tu a tu bajo las mismas condiciones de fuerza, también te recuerdo que la velocidad de esos barcos permitió un despliegue total en 24 horas incluso saliendo desde la Guaira y torcer la situación en la que se encontraba un Patrullero solitario a las primeras de cambio en contra de un buque muy superior como los era la Caladas a ver si con los fofos POVZEE lo vas hacer o desde un submarino lo vas hacer. Y fue resuelta la crisis precisamente en el mar en donde empezó con el retiro de la nave colombiana. Que no solo pretendía tener derechos sobre un mar totalmente venezolanos sino también pavonar y exhibir banderas para crear los precedentes que puedan ser usados como argumentos en futuros reclamos, por eso hasta malo no es pavonearse si se usa con inteligencia, pero a los colombianos les salió el tiro por la culata. Y por eso Fragatas….

Y si quiereis saber mas del Incidente Caldas, pero del lado coloco, Mira este Link.
Cómo Colombia perdió el Golfo
http://www.caballerosandantes.net/index.php?cid=21&page=9

como voltena todo las ganas de joder y la doble intencion de reescribir la historia.

Y siempre te hacen el enfasis de estar en aguas terrotoriales colombianas cuando eso nunca fue así... Y por eso fragatas.

Arpia escribió:Y si quiereis saber mas del Incidente Caldas, pero del lado coloco, Mira este Link.
Cómo Colombia perdió el Golfo
http://www.caballerosandantes.net/index.php?cid=21&page=9

como voltena todo las ganas de joder y la doble intencion de reescribir la historia.

Y siempre te hacen el enfasis de estar en aguas terrotoriales colombianas cuando eso nunca fue así... Y por eso fragatas.

Por cierto:

"La noche del 17 de agosto tuve la oportunidad de estar hasta la madrugada con el Presidente Lusinchi, con el Ministro de la Secretaría, que es el hombre más cercano a él, Lauría, Carmelo Lauría, con el Ministro de la Defensa, que tiene por cierto un apellido muy militar: se llama Heliodoro Guerrero.............El canciller no estaba. Era una reunioncita. [size=24]Allí estuvimos hasta las tres de la madrugada. Sería por la misma tensión del momento, pero habíamos tomado muchos whiskys. Estábamos bastante 'paloteados'. En un momento dado me acerque al Presidente. Jaime, le dije (yo lo llamo así, Jaime), tú tienes esta noche un dilema: tirar o no tirar. Y no me lo interpretes mal, cuando digo tirar hablo de la corbeta Caldas.

........Jaime, yo sé que eso no lo puedes decir, pero me gustaría saber si van a estrenar unos de esos misiles famosos que nos costaron tan caro, un misil de las fragatas misilísticas, o le van a disparar un cañonazo. Y el presidente no me dijo ni que si ni que no. Me dijo: 'es que tampoco tiene que ser un misil. Pueden ser balas o bombas'. Entonces comprendí que en las primeras horas del alba le iban a disparar a la corbeta".

¿Cual infantilismo? tú sacas un Orbat que no es válido porque ellos son miembros de la OTAN, pero parece que se te olvida, y pueden disponer de más barcos o incluso de la logística necesaria sin necesidad de involucrar al reto de la OTAN si fuera necesario.
Yo saco a los holandeses porque muchos piensan que son mansas palomas vieras como despotrican de Venezuela en Europa y ese artículo posteado es solo la puntica del chuzo, pero los que piensan en pequeño los tienen a minimizar, PERO ELLOS SON PONTENCIA COLONIAL T E GUSTE O NO.

Ok, aclarando que es entonces con recursos de la OTAN, pues si a eso le ponemos 8 fragaticas chinas, ellos nos ponen un task force basado en el Charles de Gaulle, con su respectiva escolta, las f-100 españolas, la Marina Militare no se quedaria atras y por supuesto, los buques de Su Majestad britanica.

A eso, suma unos 20 buques, mas el cojonal de aviones EMBARCADOS y no embarcados. Si luis, 8 fragaticas chinas (y siendo exagerado, porque si acaso 6)...

Y no he metido a los gringos...

Ante eso hermano, pragmatismo. Baterias costeras, aviacion... elementos que nos den flexibilidad. Un avion lo puedes en ultimas, aterrizar en una carretera y tener la logistica necesaria. Ademas, que son inalcanzables para los buques enemigos. Que pasa con la logistica de esas fragatas? Que pasa cuando se acaban las armas? cuantas horas se necesitan para rearmarlas, recargar combustible... cuantos buques logisticos necesitas? Quien protege a los buques logisticos? Que pasa si perdemos los puertos?

Fragaticas...

El resto no lo entendi muy bien, porque no se ni donde empieza ni donde termina una idea. Mas o menos entendi que los colocos reciben armamento coreano y que los colombiches no arrugaron con el f-16. Pues si leemos el relato de la crisis del caldas, el capitan colombiano se "sintio amenazado" justo cuando aparecieron los f-16. Del resto, ni a sabiendas que la patrullera tenia misiles, arrugaron. Es mas, el buque no arrugo con la armada venezolana. Es mas aun, quien arrugo realmente fue el gobierno colombiano, porque te recuerdo que esa crisis movilizo ejercito tambien, ademas de la armada y la aviacion. Eso era una guerra a maxima escala.
Asi que no vengamos con que las Lupo hicieron correr a los colombiches. Fue la FFAA en conjunto y no solo un arma.

Y si, las POVZEE pueden servir de comando de operaciones. Por que no? Dime de que carecen que tenga la Lupo? Fofo? por favor, como si estuvieramos hablando de un desfile de modas.

Y si, las corbeticas colombiches fueron repotenciadas, pero sabes cual es su sistema anti aereo? el simbad, es decir, una torreta doble basada en el misil mistral. Por favor!

Otra arista del uso de la aviación, es que es una medida y arma resolutiva, sin ningún tipo de negociación posible, se ataca y punto,

Nadie ha dicho negar la armada o buques de superficie. Ya los tenemos. Lo que yo digo, es que en tal caso, deben ser usado para lo que realmente aun son duros; antisubmarino. Las POVZEE sirven para eso, si vemos el aspecto regional.

y como te dije, buques pequeños sirven para ese rol y para hacer fuerza. Las "negociaciones" se haran en areas donde estos pueden actuar. Y fuera de estas, las POVZEE.

........Jaime, yo sé que eso no lo puedes decir, pero me gustaría saber si van a estrenar unos de esos misiles famosos que nos costaron tan caro, un misil de las fragatas misilísticas, o le van a disparar un cañonazo. Y el presidente no me dijo ni que si ni que no. Me dijo: 'es que tampoco tiene que ser un misil. Pueden ser balas o bombas'. Entonces comprendí que en las primeras horas del alba le iban a disparar a la corbeta".

Exacto. Podemos tener las POV para hacer presencia. Pero a la hora de la chiquita, que lancen los cazas. Y el POV eso si, debe tener una fuerte capacidad ASW y de defensa anti misil, para aguantar las salvas enemigas.

Y esa defensa antimisil, con 16 misiles de corto alcance va que chuta, a 2 por misil entrante. No veo para que tanta fragata o destructor, (porque realmente son destructores esos buques chinos), cuando regionalmente las POV hacen el trabajo. Y si es OTAN, de pana, es ridiculisimo pensar que vamos a pelear con buques superficiales. Es un suicidio.

Cevarez escribió:

La realidad de la guerra es que si vas a ella debes aceptar que puede morir gente, cuando los argentinos se metieron en ese peo debian saber que podian tener muchas bajas, que eso afecta la moral? claro como que te bajen un sujoi aun sobreviviendo los dos hombres abordo.

Ahora lo del Belgrano era cantado imaginate un buque de la preguerra (fue diseñado en los años 30) que nunca jamas tubo unsistema ASW! peleando un conficto con la segunda mayor potencia naval de la OTAN y la tercera del mundo en ese entonces con SSN incluido... eso era burro con reumatismo peleando con un leon

Ajap. Y para que quieres tu una fragatica china? para enfrentar las superrecontrarchicalifragilisticas CORBETAS colombianas que apenas si portan el simbad?

No se, pero me parece algo tonto.

Y tu crees que la ARC y la FAC seran la misma por siempre? acaso no es posible en un plazo de 5-10 años que los vientos cambien en Brasilia? o acaso no es posible vernos dentro de una escuadra formada por bloques de paises? hermano siempre lo he dicho, la historica vision de los venezolanos es la integracion y eso debe incluir lo militar. mieremos mas alla!

Cevarez escribió:Y es mas, yo me pregunto, donde estaban las armadas ecuatorianas y peruanas cuando el conflicto del Cenepa?

la guerra (el termino le queda grande) fue un conjunto de escaramuzas fronterisas con algunos combates aereos, no hubo guerra total pq ambos paises no tenian musculo economico para hacerla

Cevarez escribió:La guerra indo-pakistani (78 creo), los combates fueron practicamente a partir de lanchas misilisticas y lo mas, una fragata contra un submarino. El resto, aviones embarcados.

tambien hubo combates de submarinos, fue junto a las malvinas los mayores combaten navales de la postguerra. esta guerra da para mucho

Cevarez escribió:Israel y Egipto; lanchas misilisticas.

Ambos paises comparten costas en mediterraneo y mar rojo, ambos mares cerrados y condicionan sus flotas a naves de ese tipo,

En los dos ultimos casos, no se habia desarrollado la doctrina del ataque aeronaval moderno que surge con la guerra de las malvinas.

Cevarez escribió:Es obvio mi pana, para que lanzar un buque con 200 hombres, cuando uno de 20 te hace el trabajo? O tu pretendes una pelea con Colombia en Isla de Aves? Es simplemente absurdo. Nada que las POV armadas no puedan hacer.

cual trabajo?

Osea puede hacer algunos trabajos bien, otros mas o menos y otros simplemente no los puede hacer, dependiendo del diseño claro.

Un buque no solo es grande para ir lejos, lo es para permanecer mucho tiempo en una zona determinada, una fragata que pueda permanecer uno o dos meses por si sola en el area de combate esmejor que una corveta que requiere apoyo logistico al cabo de un par de semanas (por decir una numero)

Cevarez escribió:]Ese chiste es viejo mi pana.

Pero es una realidad.... la experiencia vale oro y mas en situaciones de apremio.

Tu te imagines que estalle un peo y los conscirptos esten jojotos.tu vas a lanzar a esos venados a la guerra cuando aun no saben ni mantener minimamente bien a su barco? ese es mi punto, osea no estoy contrario a que se adopte este tipo de naves, estoy contrario a hacerlo sin optimizar la base humana que se hara cargo de esa nave

Cevarez escribió:

Si tu tienes una armada de conscriptos, tendras que repetir el proceso cada dos años, en ese tiempo que se tarda el aprendizaje del proceso (la curva de aprendizaje no es identica pero tomemos una media de 6 meses) tus buques no estaran al 100% operativos a demas que puede ocurrir que por una mala ejecucion dañes un equipo costoso y dejes al buque barado.

Obviamente tener buques con poco perosnal es una ventaja, pero tu personal debe ser el adecuado para esa labor, si la armada se transforma en una fuerza con alto porcentaje de profesionalidad, ahi si se puede asimilar la idea de buques mas automatizados.

Con buques pequeños es posible. Menos dispositivos mecanicos, menos personal. Lo importante, es que la tecnologia que se emplee, sea lo mas "plug and play" posible. Ojo, la electronica. La electricidad es otra cosa al igual que la mecanica.

Es lo ideal pero te contare una anecdota, yo compre en el año 2005 un niva de agencia, venia con un sistema de inyeccion Bosh multipunto, un dia em empezo a fallar el motor, lo lleve a un taller le metieron el scaner y arrojo falla en el sensor de arbol de levas, resulta que ese año lada le pico el culo por incorporar el sensor de levas, los años anteriores no lo tenia y pari como no tienes idea para comprar elfulano sensor.

a donde vo? que si bien es cierto que hay cosas plug an play, tienes que tener:

1 el equipo y el tecnico para diagnosticarlo

2 el repuesto en almacen disponible para ya!

3- el tecnico que sepa hacer el cambio de la pieza.

Otra anecdota con la niva: yo antes de esta Niva tube otra niva 92 (si me encantan esas bichas para cerrear, machito de pobre le dicen algunos) y tenia un mecanico que era un vergatario, hizo cursos y a demas de su ingenio propio, trabajo toda su vida con Ladas. para los que no lo saben los lada Samara usan un motor distinto a todos los otros ladas viejos, una de sus particularidades es la camara cuyos ajuste se hace mediante una "lochas" o moneditas de distinto grosor que empujan los martillos y a su vez te da la apertura de la valvula, estas tienen que estar correctamente graduada o si no el motor falla, normalmente los mecanicos usan un lochimetro segun me contaba el gocho (el mecanico, que en paz descance) pero resulta que el gocho loo hacia a pepa de ojo! y no solo eso es que algunnos mecanicos con lochimetros le llegaban al gocho para que les graduara las camaras pq lo hacia mas rapido con el ojimetro que con el lochimetro!!!

peero es que so no es todo, cuando yo cambien mi Niva por la nueva, resulta que la nueva tiene martillos de accionamiento hidraulico, la vieja era mecania, entre otros cambios (el bloque motor es el mismo) ycuando se desajustaba los martillos hidrauicos nadie los sabia gradar, el gocho nunca lo pudo hacer, tenian que llamar a un tipo de San Felipe que hizo el curso y trabajo con esos carros y en un miniuto o dos los graduaba... mientras que los que no sabian llegaban a optar por cambiar todo al modelo viejo!!!

A que voy con esto? que aunque la tecnologia te mejore el rendimiento y te pueda facilitar las cosas en teoria, si no tienes el factor humano optimizado para trabajar con esa tecnologia, resulta a la final mas problematica.

Tu te imaginas que en medio de la mar se te tranque una via de agua y mandes al conscripto a averiguar que coño paso y el scaner no indica falla de nada! ¿que hace? vas a llamar a navantia a que mande un tecnico en medio del mar? vas a poner al conscripto a tirar flecha a ver si quema una valvula automatica o una tarjetica plug and play? no seria igual si tienes a un oficial tecnico con cursos y con experticia que sabe por donde le entra el agua al coco y qeu sabe manejar esos equipos sin escoñetarlos y puede mediante el descarte o por conocerce el equipo al dedillo, llegar a la falla y solucionarla incluso en algunos casos sin tener el repuesto (me ha tocado parir soluciones sin repuestos o improvisndo vainas)

Cevarez escribió:

Pues no sabemos cual sea la tendencia en 20 años, fijate como las Lupo estan quedando desfasadas y son pocas las posibilidades de ponerlas al dia, no asi buques de mayor tamaño hechos de acero donde hay espacio y potencia de sobra para acomodar mas equipos (no siempre la nueva doctrina te habla del reemplazo uno a uno)

Por favor Gerardo. Navantia ofrece entre sus productos la corbeta AFCON de desplazamiento similar a una Lupo, con un SPY-1K, o mejor dicho, un "mini aegis". Me vas a decir que la Lupo quedo desfasada por espacio? Cualquiera cree...

La AFCON quedo en nada, ese proyecto se cancelo y no te preguntas pq Fincantieri y la armada Italiana no modernizaron mas sus Lupo? se fueron por las Horizon y por las FREMM que estan adaptadas a las doctrinas actuales, pq las Lupo no se pudieron adaptar, no tenian espacio para acomodar Aster ni nada que se le parezca

Cevarez escribió:

Una Fragta te cuida el esoacio aereo todo el golfo de Venezuela (incluyendo barcos pequeñs y/o de apoyo que esten ahi), pa que mas? ni que fueramos a defender un PA! acaso una SAAr 5 o una Vysbi o una POVZEE pueden hacerlo?

Ya que insistes, te voy a dejar que esto lo conteste el amigo chicharron, ya que esta bien explicadito:

https://venemil.forosactivos.net/t56p200-fragatas-y-corbetas

Eso se sabe lo del horizonte radar y lo hemos tratado en el foro, insisto, no veas a la fragata como algo aislado, es parte de un conjunto que se complementa con las FAP (vosper en nuestro caso) las corbetas, los SSK y los aviones de la AMBV la fragata puede y DEBE interactuar con las otras naves y sistemas de la FANB a traves del CEO en algunos casos formasr parte de un todo complementandolo y mejorandolo

Cevarez escribió:En fin... de que te sirve una fragata AA, si un blanco que vuele bajo hace que pierda su efectividad? O acaso el atacante es estupido para volar a 10.000 metros para el ataque? Ahora, imaginate un atacante que tenga un kh-31A de 50 km, supersonico, o el kh-35 de mas de 100 km de alcance. Con que se meta por debajo del radar, a 50 km, el barco ya es un blanco extremadamente facil. Entonces, sus sofisticados y costosos misiles hechos para derribar aviones a 100 km, quedan para defenderse de misiles a 30 km.

Para eso mismo! para obligarlo a ocuparse de esta, a volar bajo (gastando mas combustible) para disuadir, para negar el uso de ese espacio aereo pq si tienes una corbeta con misiles de corto alcance y media cota un avion puede pasar impunemente sobre la corbeta y a los marineros solo les quedara maldecir por radio y hacerle la puñeta desde el puente, pero si tienes una fragata esta cubrira esa zona y los buques que esten ahi y si la fuerza aerea enemiga quiere ir para alli a hacer X o Y operaciones no tendra la libertad de hacerlo. saca la cuenta de cuanto cubre una fragata con 50 km a la redonda

A= 3.1416 * R

Cevarez escribió:Te parece eso eficiente? Ahora, por que las potencias los usan? Primero, la OTAN actua como un conjunto. Un CSG gringo puede perfectamente dar apoyo radarico con sus AEW&C a los buques holandeses, mientras estos sirven de buque AA, por poner un ejemplo. Ahora, si nosotros queremos algo asi, entonces necesitamos tener un o varios AEW&C sobre esa fragata china.

Exacto!!! a demas de MPA, eso es parte de un todo y pa alla vamos!!!!

Cevarez escribió:Y para tener ese señor, 24x24, o usas un PA, o necesitas una gran flota para relevar los aviones a tiempo, volando desde tierra. Y bueno, por alli Arpia comento que esos aviones son mucho con demasiado (parafraseando, ojo).

Por eso hermano, las POV ya las tenemos, es suficiente. Ellas deberian ser orientadas fuertemente al rol ASW, donde los aviones tienen poca efectividad y el rol de superficie se le deja a la aviacion. Total, un barco tarda al menos 10 h para navegar 360 km a 20 nudos. Pero un avion tarda minutos en recorrer esa distancia. Simplemente, para un buque solo, no hay a donde correr ni donde esconderse...

Si son eficientes para ASuW y ASW van bien aunque no tienen sonar de casco pero no en AA, ahi estan muuuy cojas... de vaina se pueden defenderse a si mismas

Cevarez escribió:Y si es por cuidar un espacio aereo, con pasar debajo del radar del buque en el Golfo de Venezuela, sin atacarlo, va que chuta.

Ja ja ja a mi me gustaria ver cuanto tiempo y Km puede volar un kfir volando bajo je je je que de paso su aerodinamica no esta optimizada para ese vuelo...

Cevarez escribió:Olvidese de eso hermano. Esas fragatas solas no van a ningun lado. Estamos siguiendo paradigmas de las potencias que SI TIENEN como paliar esos problemas. Para nosotros, es mas conveniente la aviacion. Siempre ha sido nuestro fuerte, se demostro en la crisis del Caldas. Que mas argumentos quieres?

La crisis del caldas demostro que una fragata multirol puede cubrir y comlementar excelentemente a naves mas pequeñas (vosper)

las Lupo detectaron el SSK, negaban (limitadamente pero lo hacian) el espacio aereo en esa ona (que para la epoca y las armas de la FAC de entonces iba mas que bien) que losaviones complementan muy bien.

Por cierto sabias que la Vosper iba a tener el honor de aniquilar a las infortunada corbeta colombiana? mientras que la Lupo iba a ser una suerte de señuelo ademas de cobertura de contrasalva? bueno a segun se sobreentiende del libro de Grial Castañeda...

saludos

por cierto cevarez no me citas la guerra naval entre Georgia y Rusia.... como quedaron las lanchitas georgianas frente a las enormes naves rusas? quien termino dominando el espacio naval?

yo prefiero algo equilibrado el equipamiento ademas de numero en naves de superficie y submarina y aviación fuerte

Y tu crees que la ARC y la FAC seran la misma por siempre? acaso no es posible en un plazo de 5-10 años que los vientos cambien en Brasilia? o acaso no es posible vernos dentro de una escuadra formada por bloques de paises? hermano siempre lo he dicho, la historica vision de los venezolanos es la integracion y eso debe incluir lo militar. mieremos mas alla!

Chamo, tu has visto el estado de las FFAA de Brasil? estan a muchos años de renovar su fuerza. Aviacion, ejercito, armada... todo esta mal alli. Y eso es plata.

De paso, tu tienes idea de lo dificil que es una guerra entre ambos paises? Sabes lo costoso que seria para la Marinha mover su flota hasta nuestras costas. Empezando por un "para que?", bloquearnos? A ver como les va con los flankers o los klub pisandoles las bolas...

Defensa regional? Bueno papa, zapatero a su zapato. La region no es Europa ni tenemos su vision del mundo. No somos paises colonizadores, no nos metemos en peos fuera del continente. Es mas, el unico pais latinoamericano que peleo una guerra fuera del continente, fue Cuba, y no necesito ni fragatas ni nada de eso. Y tuvieron exito. Y siendo una nacion insular, no los vistes enfrascados en montar una armada. Ah, pero que carajazo de aviones tenian en su mejor epoca!

Es logico hermano...

la guerra (el termino le queda grande) fue un conjunto de escaramuzas fronterisas con algunos combates aereos, no hubo guerra total pq ambos paises no tenian musculo economico para hacerla

Si, pero si actuo la Aviacion. Y tu lo has dicho, musculo economico. La armada come recursos para su movilizacion. Sus resultados son mas bien magros.

Dime si la armada realmente influyo en la guerra del golfo, de forma decisiva? Tomahawks? Aun con estos, se requirio una intensa campaña aerea. Al final, hasta en EEUU hay quien esta en contra del tommy, cuando una JSOW hace el trabajo y es mas barata...

Pero a los "legionarios" hay que mantenerlos peleando...

tambien hubo combates de submarinos, fue junto a las malvinas los mayores combaten navales de la postguerra. esta guerra da para mucho

Si. Y es donde deberiamos invertir duro, en submarinos. No fragaticas.

Ambos paises comparten costas en mediterraneo y mar rojo, ambos mares cerrados y condicionan sus flotas a naves de ese tipo,

En los dos ultimos casos, no se habia desarrollado la doctrina del ataque aeronaval moderno que surge con la guerra de las malvinas.

Me estas dando la razon. Ahora lo que manda es el poder aero en la guerra naval.

cual trabajo?

Osea puede hacer algunos trabajos bien, otros mas o menos y otros simplemente no los puede hacer, dependiendo del diseño claro.

Un buque no solo es grande para ir lejos, lo es para permanecer mucho tiempo en una zona determinada, una fragata que pueda permanecer uno o dos meses por si sola en el area de combate esmejor que una corveta que requiere apoyo logistico al cabo de un par de semanas (por decir una numero)

Y tu crees que una guerra naval va a durar dos meses? jajajaja si claro Lutjens!, vamos a enviar a las fragatas a entorpecer el trafico aliado en el Atlantico!! jejeje

Y aun asi, eso cayo sobre... submarinos. Ese esfuerzo lo negaron... los aviones

No, en serio, el combate es en areas de interes. Pero primero, es cosa de definir la HdC. Si es Colombia, el area de conflicto es el Golfo, punto. Porque si nosotros necesitamos logistica, ellos mas. Calcula la distancia que hay desde la base de Falcon hasta Los Monjes, por ejemplo. Son 140 km mas o menos. Una lancha misilistica te recorre esa distancia, a 18 nudos, en 4 o 5 horas. Y pudiera ser menos.

Ahora, como siempre he dicho, un buque no tan limitado como una vosper, pero si uno de mayor desplazamiento, 300 toneladas. Ok, no tiene de todo al mismo tiempo. Ponte que sea como la Flyvefisken, que puede cambiar de rol. Oye, en esa area esta mas que sobrada. Puedes tener mas, ocupar mas espacio y de paso minimizas el riesgo. Es una opcion mas flexible.

Y de nuevo, submarinos.

Pero es una realidad.... la experiencia vale oro y mas en situaciones de apremio.

Tu te imagines que estalle un peo y los conscirptos esten jojotos.tu vas a lanzar a esos venados a la guerra cuando aun no saben ni mantener minimamente bien a su barco? ese es mi punto, osea no estoy contrario a que se adopte este tipo de naves, estoy contrario a hacerlo sin optimizar la base humana que se hara cargo de esa nave

Bueno, yo no puedo cambiar tu percepcion del pais. Tu hablas como que todo va a estar mal de aqui a unos años, o como si no pudieramos tener entrenados nuestro personal. Es tu percepcion de pais. Aqui no voy a discutir porque es muy subjetivo. Yo acompaño esta revolucion y creo firmemente en ella. Y dudo que si vuelve la 4ta, sea mejor.

Tu te imaginas que en medio de la mar se te tranque una via de agua y mandes al conscripto a averiguar que coño paso y el scaner no indica falla de nada! ¿que hace? vas a llamar a navantia a que mande un tecnico en medio del mar? vas a poner al conscripto a tirar flecha a ver si quema una valvula automatica o una tarjetica plug and play? no seria igual si tienes a un oficial tecnico con cursos y con experticia que sabe por donde le entra el agua al coco y qeu sabe manejar esos equipos sin escoñetarlos y puede mediante el descarte o por conocerce el equipo al dedillo, llegar a la falla y solucionarla incluso en algunos casos sin tener el repuesto (me ha tocado parir soluciones sin repuestos o improvisndo vainas)

Idem anterior. Sin embargo, partes de conscriptos unicamente. Demasiado extremista. Los conscriptos los puedes entrenar para fallas mecanicas. Pero en la tripulacion, puedes tener a un tecnico electronico, con conocimientos fuertes de informatica. No veo donde esta lo imposible. Es una vaina logica y natural, como que ya se necesitan. O tu crees que las Lupo eran a vapor y disparaban rocas?

La AFCON quedo en nada, ese proyecto se cancelo y no te preguntas pq Fincantieri y la armada Italiana no modernizaron mas sus Lupo? se fueron por las Horizon y por las FREMM que estan adaptadas a las doctrinas actuales, pq las Lupo no se pudieron adaptar, no tenian espacio para acomodar Aster ni nada que se le parezca

Porque la Marina Militare creo sus Lupo para combate regional, en el Mediterraneo. Ahora, tienen un enfoque mundial bajo el marco de la ONU. A ellos les va bien una FREMM, porque sencillamente tienen los medios para interactuar con ella, o mas bien, para que esta como parte de un todo sea util. Te recuerdo que tienen portaviones y esperan por el f-35.

Son casos diferentes Gerardo.

Eso se sabe lo del horizonte radar y lo hemos tratado en el foro, insisto, no veas a la fragata como algo aislado, es parte de un conjunto que se complementa con las FAP (vosper en nuestro caso) las corbetas, los SSK y los aviones de la AMBV la fragata puede y DEBE interactuar con las otras naves y sistemas de la FANB a traves del CEO en algunos casos formasr parte de un todo complementandolo y mejorandolo

Pero es que mi insistencia esta, en que ese buque es ciego mas alla de 32 km, si contamos el horizonte radar. De que me sirve tener el sistema shtil-1 si va a quedar para defensa anti misil o peor, ni va a ser empleado porque simplemente con volar bajo, el enemigo tiene. Si tu me dices que ahora metemos awacs en la ecuacion, ya es otra voz, pero como te digo, prefiero invertir en cazas para eso, es mas flexible. Ni pendejo que fueran los colocos para pasar justo por encima de la fragata!

Me parece que estariamos haciendo nuestra FFAA en fucnion de como hacer que una plataforma cuadre, mas que emplear una plataforma que llene huecos en nuestra defensa.

Para eso mismo! para obligarlo a ocuparse de esta, a volar bajo (gastando mas combustible) para disuadir, para negar el uso de ese espacio aereo pq si tienes una corbeta con misiles de corto alcance y media cota un avion puede pasar impunemente sobre la corbeta y a los marineros solo les quedara maldecir por radio y hacerle la puñeta desde el puente, pero si tienes una fragata esta cubrira esa zona y los buques que esten ahi y si la fuerza aerea enemiga quiere ir para alli a hacer X o Y operaciones no tendra la libertad de hacerlo. saca la cuenta de cuanto cubre una fragata con 50 km a la redonda

A= 3.1416 * R

Si, el espacio cubierto son 32 km, si pasan por debajo del radar... Tremenda negacion del espacio aereo.

Y no es Pi * R, es Pi * r^2.

Exacto!!! a demas de MPA, eso es parte de un todo y pa alla vamos!!!!

Y acaso el MPA no puede interactuar con FACs en el Golfo? Son 4 horas desde el apostadero mas cercano. Y de paso, Colombia solo tiene 4 buques de superficie. Si es la OTAN, olvidalo, no hay fragata que valga. El mar es de ellos.

Si son eficientes para ASuW y ASW van bien aunque no tienen sonar de casco pero no en AA, ahi estan muuuy cojas... de vaina se pueden defenderse a si mismas

No sabemos que dientes tendran, empezando. Segundo, como tu bien dices, no van solas.

Ja ja ja a mi me gustaria ver cuanto tiempo y Km puede volar un kfir volando bajo je je je que de paso su aerodinamica no esta optimizada para ese vuelo...

Empezando con que el kfir ni por la frontera ni por ningun lado. Mas aun, esas fragatas estaran cuidando espacio aereo de no se que, porque de kfri no es. Esos peroles no dan para nada.

Mas a mi favor.

La crisis del caldas demostro que una fragata multirol puede cubrir y comlementar excelentemente a naves mas pequeñas (vosper)

las Lupo detectaron el SSK, negaban (limitadamente pero lo hacian) el espacio aereo en esa ona (que para la epoca y las armas de la FAC de entonces iba mas que bien) que losaviones complementan muy bien.

Por cierto sabias que la Vosper iba a tener el honor de aniquilar a las infortunada corbeta colombiana? mientras que la Lupo iba a ser una suerte de señuelo ademas de cobertura de contrasalva? bueno a segun se sobreentiende del libro de Grial Castañeda...

saludos

El rol ASW es importante. Yo no lo he negado, pero eso es un movimiento estupido. La Caldas hubiese caido, pero se podia llevar una Lupo con ella, incluso la Vosper. A la final, es un duelo donde los dos mueren.

Era mas eficiente tner a los f-16 en orbita, esperando la señal para bombardear la corbeta. Hoy en dia, con los misiles ASu, simplemente no sabrian que les pego

Seamos francos, a las distancias a las que estaban, la Cladas podia responder a los buques nuestros.

por cierto cevarez no me citas la guerra naval entre Georgia y Rusia.... como quedaron las lanchitas georgianas frente a las enormes naves rusas? quien termino dominando el espacio naval?

The Engagement

According to a purported eyewitness account posted in the Ukrainian Communications Portal (UPK.com), the skirmish took place, during a night-time landing of Russian troops at Ochamchira, where the troops were to meet up with their vehicles and supplies, arriving from Russia to Abkhazia by railroad.[4]
The identity of the allegedly sunk Georgian ship was initially reported as the missile boat Tbilisi. However, that ship is now documented on film as having been destroyed in the port of Poti along with the other missile boat of the Georgian Navy, the Dioskuria. The remaining units, all but one also destroyed in Poti, are small patrol ships of either the Georgian Navy or its Coast Guard. It is the latter's fastest unit (35 knots), P-21 Giorgi Toreli, that is identified now by consensus as the vessel sunk at the Battle off the coast of Abkhazia, with the probable total loss of its crew.[citation needed]
The Tbilisi is a Matka class missile boat while the P-21 Giorgi Toreli is a Stenka class patrol boat. Their radar signature and other electronic activity could conceivably have led to confusion, provided no missiles were fired by the Georgian vessel, as neither ship has such weaponry.

Unconfirmed Georgian information reported the Russian task forces allegedly moving toward Georgia comprised the following units with the exact allocation to each one task force yet undetermined:[6]
Kashin class destroyer (Upgraded) Smetlivy
Alligator class landing ship Saratov.
Ropucha class landing ships Caesar Kunikov and Yamal.
Albatros-class Anti-Submarine Corvettes Kasimov, Povorino and Suzdalets.
Nanuchka class corvette Mirazh.
Bora class guided missile hovercraft Samum
Moma Class Surveillance ship Ekvator.
Natya Class Minesweepers Zhukov and Turbinist.
Small Landing Ship Koida
Sorum Class Fleet Tug MB-31.

Ehm... es dificil combatir un task force si no se tienen armas, ademas que no se esta en rol de combate, o si?

Despues de tanto que hemos debatido, crees que me vas a hacer caer con este tipo de vainas? jejejeje

Empezando con que el kfir ni por la frontera ni por ningun lado. Mas aun, esas fragatas estaran cuidando espacio aereo de no se que, porque de kfri no es. Esos peroles no dan para nada.

Mas a mi favor.

¿Acaso sugieres que todo siempre sera igual? ¿que con las intenciones que manejan los colombianos y sus pretensiones nunca mejoraran su armada? Ellos en cuanto tengan la posibilidad lo harán.

manuel escribió:

Empezando con que el kfir ni por la frontera ni por ningun lado. Mas aun, esas fragatas estaran cuidando espacio aereo de no se que, porque de kfri no es. Esos peroles no dan para nada.

Mas a mi favor.

¿Acaso sugieres que todo siempre sera igual? ¿que con las intenciones que manejan los colombianos y sus pretensiones nunca mejoraran su armada? Ellos en cuanto tengan la posibilidad lo harán.

La vida no es estatica, pero para mejorar hace falta tiempo. Apenas acaban de salir de la modernizacion de sus corbetas y mira lo que salio; nada. Nada que pueda hacernos pensar en comprar un buque mas sofisticado que una POVZEE. Y ese buque tiene que durar al menos 15 años mas. Algun dia puede que mejoren, pero para eso debe mejorar su economia, deben tener estabilidad politica que les permita reducir el pie de fuerza para invertir en equipamiento. Y ese dia aun esta leeejos. Mientras nosotros ya tenemos sistemas AA desde pechora hasta s-300, cuando tenemos un caza como el flanker, helicopteros como el mi-35, centenares de blindados, entre ellos MBT e IFV DE VERDAD como el bmp-3, centenares de MANPADS... ellos no tienen una defensa aerea decente, no tienen MBT, no tienen cazas que superen al flanker y solo superan al f-16 NUESTRO por la integracion del derby, su Armada es mas pequeña que la nuestra...

En fin, para que ellos mejoren, pasaran años. Y si alguna vez arman una armada superior a la que tienen, seguro nosotros tomaremos los pasos para mantenernos por delante. Pero hoy y durante los proximos 15 años, estamos bien. Si hiciera falta realmente esas fragatas, pues sera. Pero es un error que basemos nuestra FFAA en un conflicto con Colombia. Es mucho mas seguro tener aqui una intervencion de EEUU. Y para eso, es mejor cazas, submarinos y planteo los misiles crucero, para una fuerza disuasiva creible. Ya o he mencionado esto en doctrina de dispersion.

Cevarez escribió:

Y tu crees que la ARC y la FAC seran la misma por siempre? acaso no es posible en un plazo de 5-10 años que los vientos cambien en Brasilia? o acaso no es posible vernos dentro de una escuadra formada por bloques de paises? hermano siempre lo he dicho, la historica vision de los venezolanos es la integracion y eso debe incluir lo militar. mieremos mas alla!

Chamo, tu has visto el estado de las FFAA de Brasil? estan a muchos años de renovar su fuerza. Aviacion, ejercito, armada... todo esta mal alli. Y eso es plata.

De paso, tu tienes idea de lo dificil que es una guerra entre ambos paises? Sabes lo costoso que seria para la Marinha mover su flota hasta nuestras costas. Empezando por un "para que?", bloquearnos? A ver como les va con los flankers o los klub pisandoles las bolas...

una guerra terrestre es imposible, no asi una presion naval.... disuacion, presio, etc...

Hermano usted no se ha enterado del cojonal de plata que se estan gastando los brasileños en comprar scorpens, OPV, FREMM/FREDA... Sao paulo y a futuro quien sabe que....

Cevarez escribió:Defensa regional? Bueno papa, zapatero a su zapato. La region no es Europa ni tenemos su vision del mundo. No somos paises colonizadores, no nos metemos en peos fuera del continente. Es mas, el unico pais latinoamericano que peleo una guerra fuera del continente, fue Cuba, y no necesito ni fragatas ni nada de eso. Y tuvieron exito. Y siendo una nacion insular, no los vistes enfrascados en montar una armada. Ah, pero que carajazo de aviones tenian en su mejor epoca!

Es logico hermano...

Quien hablo de atacar? yo hablo de defender, para que no se repita un caso como las Malvinas... por citar un ejemplo, el mundo se consolidara en bloques de poder e influencia, a ver como nos agarran esos tiempos, si unidos o jalando cada quien para su lado

Cevarez escribió:

tambien hubo combates de submarinos, fue junto a las malvinas los mayores combaten navales de la postguerra. esta guerra da para mucho

Si. Y es donde deberiamos invertir duro, en submarinos. No fragaticas.

Los SSK son armas defensivas de emboscada, no controlan espacios maritimos, zapatero a su zapato como bien dices

Cevarez escribió:

cual trabajo?

Osea puede hacer algunos trabajos bien, otros mas o menos y otros simplemente no los puede hacer, dependiendo del diseño claro.

Un buque no solo es grande para ir lejos, lo es para permanecer mucho tiempo en una zona determinada, una fragata que pueda permanecer uno o dos meses por si sola en el area de combate esmejor que una corveta que requiere apoyo logistico al cabo de un par de semanas (por decir una numero)

Y tu crees que una guerra naval va a durar dos meses? jajajaja si claro Lutjens!, vamos a enviar a las fragatas a entorpecer el trafico aliado en el Atlantico!! jejeje

Y aun asi, eso cayo sobre... submarinos. Ese esfuerzo lo negaron... los aviones

No, en serio, el combate es en areas de interes. Pero primero, es cosa de definir la HdC. Si es Colombia, el area de conflicto es el Golfo, punto. Porque si nosotros necesitamos logistica, ellos mas. Calcula la distancia que hay desde la base de Falcon hasta Los Monjes, por ejemplo. Son 140 km mas o menos. Una lancha misilistica te recorre esa distancia, a 18 nudos, en 4 o 5 horas. Y pudiera ser menos.

Ahora, como siempre he dicho, un buque no tan limitado como una vosper, pero si uno de mayor desplazamiento, 300 toneladas. Ok, no tiene de todo al mismo tiempo. Ponte que sea como la Flyvefisken, que puede cambiar de rol. Oye, en esa area esta mas que sobrada. Puedes tener mas, ocupar mas espacio y de paso minimizas el riesgo. Es una opcion mas flexible.

Acaso una guerra se decreta hoy y mañana se caen a tiros? la corbeta Caldas fue reemplazada a mitad del peo por otra (no recuerdo cual fue) y esa vaina duro una semana!!! me refiero al ambiente prebelico,

Cevarez escribió:Y de nuevo, submarinos.

una cosa no impide la otra, yo estoy deacuerdo con tener 9 SSK modernos, con eso vamos sobradisimos

Cevarez escribió:

Pero es una realidad.... la experiencia vale oro y mas en situaciones de apremio.

Tu te imagines que estalle un peo y los conscirptos esten jojotos.tu vas a lanzar a esos venados a la guerra cuando aun no saben ni mantener minimamente bien a su barco? ese es mi punto, osea no estoy contrario a que se adopte este tipo de naves, estoy contrario a hacerlo sin optimizar la base humana que se hara cargo de esa nave

Bueno, yo no puedo cambiar tu percepcion del pais. Tu hablas como que todo va a estar mal de aqui a unos años, o como si no pudieramos tener entrenados nuestro personal. Es tu percepcion de pais. Aqui no voy a discutir porque es muy subjetivo. Yo acompaño esta revolucion y creo firmemente en ella. Y dudo que si vuelve la 4ta, sea mejor.

Me estas mezclando peras con manzanas, un bachiller conscripto no sabe un carajo de un buque moderno, y es incomparable su capacidad con la que va a tener un tecnico que lleva años viviendo en ese barco, eso es asi aqui en Alemania,en USA e China o donde te de la gana. no tiene nada que ver con pais, ideologia o esas hiervas, se trata de meter a la gente adecuada (oficales tecnicos, rango creado por este gobierno) a hacer su trabajo y no meter a un conscripto que cuando mucho sera un bachiller a hacer el trabajo de un tecnico en una nave costosa con componentes muy costosos

Cevarez escribió:

Tu te imaginas que en medio de la mar se te tranque una via de agua y mandes al conscripto a averiguar que coño paso y el scaner no indica falla de nada! ¿que hace? vas a llamar a navantia a que mande un tecnico en medio del mar? vas a poner al conscripto a tirar flecha a ver si quema una valvula automatica o una tarjetica plug and play? no seria igual si tienes a un oficial tecnico con cursos y con experticia que sabe por donde le entra el agua al coco y qeu sabe manejar esos equipos sin escoñetarlos y puede mediante el descarte o por conocerce el equipo al dedillo, llegar a la falla y solucionarla incluso en algunos casos sin tener el repuesto (me ha tocado parir soluciones sin repuestos o improvisndo vainas)

Idem anterior. Sin embargo, partes de conscriptos unicamente. Demasiado extremista. Los conscriptos los puedes entrenar para fallas mecanicas. Pero en la tripulacion, puedes tener a un tecnico electronico, con conocimientos fuertes de informatica. No veo donde esta lo imposible. Es una vaina logica y natural, como que ya se necesitan. O tu crees que las Lupo eran a vapor y disparaban rocas?

sabes el cambio y la diferencia enorme entre las lupo originales y las modernizadas? comienza por ahi

Cevarez escribió:

La AFCON quedo en nada, ese proyecto se cancelo y no te preguntas pq Fincantieri y la armada Italiana no modernizaron mas sus Lupo? se fueron por las Horizon y por las FREMM que estan adaptadas a las doctrinas actuales, pq las Lupo no se pudieron adaptar, no tenian espacio para acomodar Aster ni nada que se le parezca

Porque la Marina Militare creo sus Lupo para combate regional, en el Mediterraneo. Ahora, tienen un enfoque mundial bajo el marco de la ONU. A ellos les va bien una FREMM, porque sencillamente tienen los medios para interactuar con ella, o mas bien, para que esta como parte de un todo sea util. Te recuerdo que tienen portaviones y esperan por el f-35.

Son casos diferentes Gerardo.

A seme olvidaba que Italia tiene 10 años en la OTAN y que el Garibaldi no es mas viejo que una Horizont... por favor!

Luego sigo me salio una cuestion por aca.

Saludos

una guerra terrestre es imposible, no asi una presion naval.... disuacion, presio, etc...

Hermano usted no se ha enterado del cojonal de plata que se estan gastando los brasileños en comprar scorpens, OPV, FREMM/FREDA... Sao paulo y a futuro quien sabe que....

Podran comprarlo. Que puedan usarlo es otra vaina...

Quien hablo de atacar? yo hablo de defender, para que no se repita un caso como las Malvinas... por citar un ejemplo, el mundo se consolidara en bloques de poder e influencia, a ver como nos agarran esos tiempos, si unidos o jalando cada quien para su lado

Pues veamos la OTAN. Hay paises con PA, otros que no. Algunos como Suecia se basan en sus Visby, los finlandeses en sus Hamina... En fin, que nosotros tengamos el gusanito del "bully", es una cosa. Porque vamos, acaso no les gustaria ver a Venezuela bloqueando un pais? Me van a decir que no se hincharon cuando se enteraron que nuestra Armada bloqueo Cuba? Ah, pero eso no es nuestro fin.

Y como dije antes, nuestro fuerte es la aviacion. Seamos fuertes en ello en medio de una alianza regional.

Me estas mezclando peras con manzanas, un bachiller conscripto no sabe un carajo de un buque moderno, y es incomparable su capacidad con la que va a tener un tecnico que lleva años viviendo en ese barco, eso es asi aqui en Alemania,en USA e China o donde te de la gana. no tiene nada que ver con pais, ideologia o esas hiervas, se trata de meter a la gente adecuada (oficales tecnicos, rango creado por este gobierno) a hacer su trabajo y no meter a un conscripto que cuando mucho sera un bachiller a hacer el trabajo de un tecnico en una nave costosa con componentes muy costosos

El que hablo de mandar un conscripto a ver una tarjeta electronica fuiste tu. Yo solo fui flexible en mi pensamiento para entender tu punto. Pero para mi, es obvio que se integrara a la gente adecuada. Alla quienes creen que jamas podremos tener mas pilotos de los que tenemos, o que no podremos tener tecnicos en nuestros buques...

sabes el cambio y la diferencia enorme entre las lupo originales y las modernizadas? comienza por ahi

Aja, las Lupo no requerian una electronica basica para poder detectar, recibir, procesar datos y luego generar las soluciones de tiro para los otomat? No, me imagino que los otomat se disparaban con catapultas y los motores eran calderas de vapor...

A seme olvidaba que Italia tiene 10 años en la OTAN y que el Garibaldi no es mas viejo que una Horizont... por favor!

Luego sigo me salio una cuestion por aca.

Saludos

Papa, era otro enfoque. La OTAN estaba destinada a un combate en Europa, nada de proyeccion extracontinental. Solo los franceses y britanicos tenian esa proyeccion debido a la tenencia de colonias (islas y por lo tanto, areas de influencia). Y aun asi, su enfoque era la URSS.

Hoy en dia, la OTAN ha salido de Europa. Fuerzas expedicionarias. Es otro enfoque. Los italianos no iban a salir del Mediterraneo cuando existia la URSS. Hoy en dia, Europa esta pujando para volver a sus fueros imperiales. Libia, Mali... es solo el principio.

Y nosotros no podemos caer en su paradigma. Es muy peligroso comprar buques hechos a la medida de las necesidades de esos paises, cuando nosotros estamos del lado de a quien ellos apuntan y de quien se preparan.

Los SSK son armas defensivas de emboscada, no controlan espacios maritimos, zapatero a su zapato como bien dices

Patrullan.Negar espacio es controlar.

Disculpen, en que momento llegaron a este punto?

Es que me perdí.

No entiendo bien la parte de los técnicos. Si son fragatas, povzee, destructores o submarinos. ¿No se necesitan igualmente técnicos calificados?

Veo un grupo justificando las fragatas (buque grande) y otro defendiendo el concepto patruulleros, corbetas (buque mediano).

En mi desconocimiento del tema sobre estrategias navales, considero que aquí no se trata de disuadir imperios de ninguna índole, sino mas bien pensando en las realidades regionales. HdC es Colombia, Brasil, pero no la otan.
Ellos tienen medios que nosotros no, y si llegamos a tenerlos, ellos tienen como multiplicarlos.

Compremos un portaaviones!
Cuantos podria poner aqui una otan?

Compremos 8 fragatas?
Cuantas nos pone la otan?
Cuantas Colombia?
Brasil?
Ehmmm... Dominicana?

He leído varias veces las intervenciones (algo viejas ya) de foristas mas especializados en este tema como chicharron, faust, horaes e induzco que aquí a lo que podríamos negarle espacio es a nuestras hipótesis regionales. No a coaliciones. No en superficie, al menos.

Sigo sin ver la necesidad de un buque grande. Tal vez una de las debilidades en los POVZEE sea su velocidad, asumiendo que algún día estarán armadas decentemente.

A menos que vayamos a asumir el control total del caribe, una corbeta decente podría ser un buen buque para la armada. No tan costoso.

He leído varias veces las intervenciones (algo viejas ya) de foristas mas especializados en este tema como chicharron, faust, horaes e induzco que aquí a lo que podríamos negarle espacio es a nuestras hipótesis regionales. No a coaliciones. No en superficie, al menos.

Exacto duende. Eso es el punto. Yo incluso pensaba en una estrategia tipo chino, donde se usara un numero considerable de FACs, pero hay otros medios de disuadir una coalicion. El uso de misiles crucero, por ejemplo. Es mas economico a mediano y largo plazo, mas seguro y puede dar mayor eficacia. Incluso, podriamos construirlos. En algun hilo hable de esto.

Pero las FAC incluso no son viables contra la OTAN, menos buques grandes. Simple cosa numerca. En el hlo de dispersion yo plante un punto que es mi opinion; en un caso asi, el mar es de ellos. No hay de otra. Donde tenemos que fortalecernos, es en la defensa del aire y de la tierra.

Pero eso es otro tema.

En cuanto a lo regional, con lo que hay, estamos bien. Nos faltan submarinos, eso si.

Bueno cada quien es libre de creer en sus teorías, y estar dispuesto a debatirlas siempre que sea de manera sana, ahora bien ¡Yo apoyo sinceramente los buques de mayor tamaño con todo el riesgo que ello conlleva!

digan lo que digan las fragatas siempre van a ser un disuasivo contra cualquiera si hay fragatas,submarinos y una buena aviacion naval hay mas posibilidades de exito ante una hipotetica agresion sobre todo cuando los colombianos pretenden el GOLFO DE VENEZUELA por eso hace falta tener operativas todas las fragatas o comprar nuevas unidades

Yo no pretendo tener la última palabra,pero ,una vaina son prioridades,(a mi parecer desatendidas desde hace mucho,por cierto),como la compra de SSK y la reparación de las fragatas(los colocos ya lo hicieron con las corbeticas de ellos y compraron 2 ssks de segunda y esperan una quinta corbetica más varios patrulleros oceánicos),la sustitución de las vosper,y otra cosa ,lo que debería hacerse ,mientras,lo que queda de la flota envejece,se adquirieron , 8 buques capados para favorecer a el gobierno español"socialista" de zapatero,se repararon unos transportes en cuba (que ,inexplicablemente,tampoco se pudo hacer acá!),y encargamos cuatro ro-ro a cuba.

Lo que yo y cualquiera vé es obvio:o alguien no hizo la tarea,o la armada como tal"no es prioridad",entonces ,olvidémonos de la palabrita "prioridad",olvidémonos de que nuestros mandos navales o el propio presidente,hayan tomado alguna vez en serio"la guerra asimétrica desde el mar",porque,lo de los peñeros pasando fales y el patrullero camuflado con ramitas,son meros chistes de mal gusto,creíbles solo por gente ignorante(con ramitas o sin ramitas,ese movimiento lo detectará el radar de las naves enemigas invasoras en cuanto despegue de la costa,eso,si los medios IR no delatan su"escondite" antes ):

La realidad es que las adquisiciones de unidades de combate para la armada se han ralentizado,y hoy nos hacen faltan buques de superficie y submarinos con porte suficiente para garantizar persistencia y poder disuasivo frente a las HC tradicionales,sean corbetas,sean fragatas,sean patrulleros misislísticos,de todas maneras ,y estando claros,frente a coaliciones OTAN,lo único que pueden hacer cualquier grupo de navíos al alcance de nuestro bolsillo,es ponerse a resguardo ,asilándose en puertos amigos,aunque sea para preservar esos bienes de la nación ,o bien,intentar una acción kamikaze,combinada(fuerza aérea ,armada),de más que dudosa eficacia real para frenar a las flotas enemigas que se unan en nuestra contra¿,ejemplo de lo que digo?:irak y libia (otra vez).Esto último,no debería significar que debemos renunciar a disponer de una flota capaz de disuadir a las HC tradicionales,incluyendo al brasil,por supuesto.

Es que al dia de hoy es cuestionable la idoniedad de rescatar a las Lupo... o al menos de repotenciarlas dado los problemas con el veto

Las Lupo son recuperables. Y se podrian modificar para darle un rol ASW, dado su alta velocidad y su casco. Que no sea "stealth" no importa, para su rol va que chuta.

Pero...