Fragatas y Corbetas

Arpia escribió:

Cevarez escribió:Pero entiendo que las povzee son 6. Con dientes es bastante. Numericamente superamos a Colombia. Con Brasil es realmente remota una confrontacion, pero si se diera, dudo que su Armada se venga al Caribe. Logisticamente es una pesadilla para ellos, es sumamente costoso y su armada esta obsoleta tambien.

No veo que enemigo tan poderoso requiera una fragata high tech...


Y tener "tanto que proteger", pues es relativo. Quienes tienen el poder para amenazar nuestro mar, no se va a disuadir con 4 u 8 fragatas por mas mollejuas que sean. Y la razon es simple, triplican el numero y tecnologias que pudieramos adquirir sin sacrificar otros componentes.

Bueno primero está la Armada de EEUU, a ver si le vas a poner esas chalupas españolas que compramos que todavía están desarmadas, después esta el Reino de Holanda en nuestras naricees que cuando le pica el culo pone unos barquitos y submarinos high tech, a 40 kilómetros de Paraguana y a tiro de peo del golfo de Venezuela, aunque no tengamos bronca con ellos pero nos saca avioncitos con el GPS jodido desde Curazao y Aruba que no debería tener trafico militar de la OTAN, pero lo tiene doctor, después esta Francia en la Guyana Francesa, cuando veas a tu vecinos de Malí, Libia y Siria las barbas arder, pon las tuyas en remojo, tu lo has dicho la presencia, pero presencia no es solo tener los barquitos como los PC Guaquerí, es presencia de barcos con armas de última tecnología, y se requieren porque son plataforma de armas en el caso de armas Antiaéreas, la defensas antiaéreas se planean mediante el sistema de anillos, pero si en el mar territorial no tenemos regados esos anillos que si los tenemos por la todavía presencia de FRAGATAS con misiles pues, si no es, entonces no se que sea, de hecho las chalupas españolas esas que compramos lo único interesante que tienen son los radares, que le pasa el dato a tierra y a las FRAGATAS con misiles en caso necesario, pero solas no preñan a nadie y desarmadas menos doctor, pa mis cojones si los europeos occidentales no le dan importancia al combate naval con otros buques ese es su peo, pero se les pone al lado un crucero lanzamisiles ruso y se mean y cagan viendo semejante monstruo, y si no cuando se aparece una fragata peorra china como las Tipo 054, con el doble del armamento que cualquier buque equivalente occidental, no dicen un coño pero… ocho fragatas ya son un verguero, un webon en el pentágono las desestima pero un comandante de flota lo que siente es como de una pueden como tú lo has dicho saturar las defensas, pero esa saturación de defensas que pueden hacer los chinos al enemigo empieza con su primeros anillos de defensa representado en su armada, sin poner el coñazo de gente que tienen los chinos para mantenerla y tú mismo lo dijiste los gringos tiene el Tomahawk naval en destructores AEGIS clase Arleigh Burke, una vaina en armamento es lo que tiene EEUU en sus buques y otra muy distinta es el resto de la OTAN en misiles antibuque. Entonces sí o no ¿cómo es la vaina?, incluso nosotros en el peo del Caldas ya teníamos destinados tres bellos misiles OTOMAT que afortunadamente no lanzamos que es lo mejorcito después del Tomahawk gringo por su gran alcance y pegada, íbamos a saturar las defensas de la fragata-corbeta colombiana, y reventar a cualquiera en el área de operaciones si se apretaba el botón y volverla literalmente mierda, porque de un misil te podrás salvar doctor, pero de tres nunca, y eso porque los colocos no se cagaron cuando los F-16 les hicieron rasantes y les cruzaron la vertical del buque, que si fuera el caso con peorras MK-82 te los tiras, pero no, los colocos no arrugaron, el armamento ha evolucionado desde 1987, en el ejército y la aviación militar, pero no en la armada, tenemos una armada de 1970 y eso no es secreto, a la fecha hoy los colocos también pero hoy probablemente igual que en 1987 tampoco arruguen, como si arrugaron en 1952, por eso Fragatas, la otra es pensar en pequeño que si Colombia ó Brasil cuando compartimos el Atlántico y el Caribe con las armadas mas arrechas del mundo y en un entorno casi europeo aunque no haya peos, muy distinto de cómo se bate el cobre en el aire y en la tierra, entonces yo tengo que pensar en los webos del gato con Brasil y Colombia, doctor no parecen cosas suyas, y de bolas es verdad necesitamos cazas que jode igualito, pero necesitamos fragatas nuevecitas, si arman a los PC Guaquerí bien de pinga, pero siempre necesitaremos las Fragatas, como dije antes Venezuela no aspira a tener una armada del tamaños del Royal Navy, pero cuando veas un buque de la armada nacional cualquiera debe saber que Venezuela se respeta , si entra en combate y cae, seguro venderá muy cara su muerte.

Ahora imagina tú si los iraníes piensan como tú, nunca llegarían al Adriático o al Mediterráneo ni hablar del cuerno de África, con Destructores que parecen FRAGATAS...

Cervarez escribió:Y tener "tanto que proteger", pues es relativo. Quienes tienen el poder para amenazar nuestro mar, no se va a disuadir con 4 u 8 fragatas por mas mollejuas que sean. Y la razon es simple, triplican el numero y tecnologias que pudieramos adquirir sin sacrificar otros componentes.

Una Armada Nacional fuerte, moderna y cónsona es la Realpolitik, para la defensa de los intereses de Venezuela.

Saludos.

Cevarez escribió:

Arpia escribió:

Cevarez escribió:Pero entiendo que las povzee son 6. Con dientes es bastante. Numericamente superamos a Colombia. Con Brasil es realmente remota una confrontacion, pero si se diera, dudo que su Armada se venga al Caribe. Logisticamente es una pesadilla para ellos, es sumamente costoso y su armada esta obsoleta tambien.

No veo que enemigo tan poderoso requiera una fragata high tech...


Y tener "tanto que proteger", pues es relativo. Quienes tienen el poder para amenazar nuestro mar, no se va a disuadir con 4 u 8 fragatas por mas mollejuas que sean. Y la razon es simple, triplican el numero y tecnologias que pudieramos adquirir sin sacrificar otros componentes.

Bueno primero está la Armada de EEUU, a ver si le vas a poner esas chalupas españolas que compramos que todavía están desarmadas, después esta el Reino de Holanda en nuestras naricees que cuando le pica el culo pone unos barquitos y submarinos high tech, a 40 kilómetros de Paraguana y a tiro de peo del golfo de Venezuela, aunque no tengamos bronca con ellos pero nos saca avioncitos con el GPS jodido desde Curazao y Aruba que no debería tener trafico militar de la OTAN, pero lo tiene doctor, después esta Francia en la Guyana Francesa, cuando veas a tu vecinos de Malí, Libia y Siria las barbas arder, pon las tuyas en remojo, tu lo has dicho la presencia, pero presencia no es solo tener los barquitos como los PC Guaquerí, es presencia de barcos con armas de última tecnología, y se requieren porque son plataforma de armas en el caso de armas Antiaéreas, la defensas antiaéreas se planean mediante el sistema de anillos, pero si en el mar territorial no tenemos regados esos anillos que si los tenemos por la todavía presencia de FRAGATAS con misiles pues, si no es, entonces no se que sea, de hecho las chalupas españolas esas que compramos lo único interesante que tienen son los radares, que le pasa el dato a tierra y a las FRAGATAS con misiles en caso necesario, pero solas no preñan a nadie y desarmadas menos doctor, pa mis cojones si los europeos occidentales no le dan importancia al combate naval con otros buques ese es su peo, pero se les pone al lado un crucero lanzamisiles ruso y se mean y cagan viendo semejante monstruo, y si no cuando se aparece una fragata peorra china como las Tipo 054, con el doble del armamento que cualquier buque equivalente occidental, no dicen un coño pero… ocho fragatas ya son un verguero, un webon en el pentágono las desestima pero un comandante de flota lo que siente es como de una pueden como tú lo has dicho saturar las defensas, pero esa saturación de defensas que pueden hacer los chinos al enemigo empieza con su primeros anillos de defensa representado en su armada, sin poner el coñazo de gente que tienen los chinos para mantenerla y tú mismo lo dijiste los gringos tiene el Tomahawk naval en destructores AEGIS clase Arleigh Burke, una vaina en armamento es lo que tiene EEUU en sus buques y otra muy distinta es el resto de la OTAN en misiles antibuque. Entonces sí o no ¿cómo es la vaina?, incluso nosotros en el peo del Caldas ya teníamos destinados tres bellos misiles OTOMAT que afortunadamente no lanzamos que es lo mejorcito después del Tomahawk gringo por su gran alcance y pegada, íbamos a saturar las defensas de la fragata-corbeta colombiana, y reventar a cualquiera en el área de operaciones si se apretaba el botón y volverla literalmente mierda, porque de un misil te podrás salvar doctor, pero de tres nunca, y eso porque los colocos no se cagaron cuando los F-16 les hicieron rasantes y les cruzaron la vertical del buque, que si fuera el caso con peorras MK-82 te los tiras, pero no, los colocos no arrugaron, el armamento ha evolucionado desde 1987, en el ejército y la aviación militar, pero no en la armada, tenemos una armada de 1970 y eso no es secreto, a la fecha hoy los colocos también pero hoy probablemente igual que en 1987 tampoco arruguen, como si arrugaron en 1952, por eso Fragatas, la otra es pensar en pequeño que si Colombia ó Brasil cuando compartimos el Atlántico y el Caribe con las armadas mas arrechas del mundo y en un entorno casi europeo aunque no haya peos, muy distinto de cómo se bate el cobre en el aire y en la tierra, entonces yo tengo que pensar en los webos del gato con Brasil y Colombia, doctor no parecen cosas suyas, y de bolas es verdad necesitamos cazas que jode igualito, pero necesitamos fragatas nuevecitas, si arman a los PC Guaquerí bien de pinga, pero siempre necesitaremos las Fragatas, como dije antes Venezuela no aspira a tener una armada del tamaños del Royal Navy, pero cuando veas un buque de la armada nacional cualquiera debe saber que Venezuela se respeta , si entra en combate y cae, seguro venderá muy cara su muerte.

Ahora imagina tú si los iraníes piensan como tú, nunca llegarían al Adriático o al Mediterráneo ni hablar del cuerno de África, con Destructores que parecen FRAGATAS...

Cervarez escribió:Y tener "tanto que proteger", pues es relativo. Quienes tienen el poder para amenazar nuestro mar, no se va a disuadir con 4 u 8 fragatas por mas mollejuas que sean. Y la razon es simple, triplican el numero y tecnologias que pudieramos adquirir sin sacrificar otros componentes.

Una Armada Nacional fuerte, moderna y cónsona es la Realpolitik, para la defensa de los intereses de Venezuela.

Saludos.

Hermano, cuando la Armada venezolana tenga el material de las 10 armadas que siguen despues de la USN, entonces si te dire que podemos darle chuleta a la USN de tu a tu. Pero del resto, es preferible buques pequeños tipo 022 para saturar defensas. Al mejor estilo chino.

Opcionalmente y ahora me parece mejor, esta el uso de misiles crucero. Prefiero invertir en satelites radar y un chorrero de misiles crucero, para mantener a raya a la flota de superficie. Mas barato y seguro.

Por otro lado, si bien puedes tener un chorrero de misiles (vamos, solo 16), ponte que te llevas un buque gringo, holandes o lo que quieras, pero para que eso pase, debes primero sobrevivir a sus misiles combinado con el arma aerea. Y si vemos la mollejua fragatica china, ya me canse de exponer que sus misiles no son suficientes para aguantar un ataque de saturacion como el que pueden hacer esas armadas que tu mencionas.

Hermano, no nos caigamos a cuentos. Es mucho dinero y riesgo invertir en buques que frente a un conflicto contra potencias europeas o los gringos, no van a dar la talla. Porque la parte aerea es peor aun. Los buques chinos, por ejemplo, sus misiles alcanzan apenas 70 km. Pero los gringos y europeos tienen armas standoff que superan ese alcance. Sin contar con los sistemas EW que pueden minimizar las capacidades del buque chno. Entonces, me vas a decir que un buque asi es suficiente?

No es lo mismo si hablamos de los CRUCERO de 9000 Ton rusos, que cargan 16 misiles moskit, sistema s300 naval etc. Pero eso esta aun mas lejos de nosotros...

Una Armada Nacional fuerte, moderna y cónsona es la Realpolitik, para la defensa de los intereses de Venezuela.

Si, es el complejo de pavonearse de siempre. Los buques son señal de prestigio tradicionalmente. Pero es una vaina efimera en nuestro caso. Ese pavoneo no nos sirve para apoyar nuestros esfuerzos contra HdC que REALMENTE amenacen nuestra supervivencia como pais soberano. Colombia? por favor!

Iran es otra cosa. Iran no solo tiene que enfrentar a EEUU, tambien puede verse en conflictos convencionales con sus vecinos. Pero si te pones a ver, ellos han desarrollado su Armada para un conflicto asimetrico.

Igualito Vas a necesitar de las fragatas o vas a dirigir ese coñazo de barquitos desde tierra, verdad que no, lo arrecho es pensar que la Type 022 china, es tan arrecha que porque no se tomo en cuenta esa vicha, pero no, tiene más armas que cualquier chalupa española si todavía la arman y quedarían como el propio perro de rico, grande, bobo, fofo y lento, no están pensado igual que tú en la armada con la llegada de las POVZEE, ni menos con los BVL ¿qué te hace pensar que ahora si?. Pero te digo algo hay de eso porque sino con la llegada de los BVL, al menos me tiro a dos Vosper, las cañoneras y de eso nada, la combinación de Fragatas y los barquitos también constituye en sí una fuerza asimétrica, te guste o no, porque aquí también lo hacemos y desde hace años... Yo al menos quiero quedar con la abierta y con un tapón con el armamento principalmente antiaéreo de los PC Guaiquerí, pero si salen Manpad navalizado, lo dicho fragatas, ahora si la vaina es arrecha como debería entonces si me tengo que olvidar de 8 fragatas y rebajarla a 4, pero lo más seguro es que los chivos corran pal monte y fragatas pa todo el mundo, porque de haber querido Fast Attack Missile Craft como las 022, seguro y las hubieran encargado, pero al menos por ahora nanay nanay....

Arpia escribió:Lo que pasa es que los Barquitos como las Type 022, están buenos pero como se han usado las Vosper hasta ahora, en patrullar el Golfo de Venezuela y está bien, las retiradas Clementes que fueron de destructores a fragata y de ahí a patrulleros de altura, lo arrecho es que por cosa del destino , por el accidente del Warao y la todavía construcción en Venezuela del Tamanaco están los POVZEE y los BVL en la misma cantidad de las Clementes originales, ¿qué te dice eso? no te pica el gusanito, al salir deservicio la ultima Almirante Clemente estos buques españoles tomaron su lugar lo que en un principio se pretendió con las Clementes para dejar las manos libres a las Fragatas Lupo en realizar sus funciones propias en vez de ser distraídas en perseguir bongos con drogas o pesqueros ilegales y no vigilar a los verdaderos enemigos que asechan con sus avanzados sensores. Por otro lado si bien no me gusta pensar en los Guardacostas y PC en buques de combate a la altura de fragatas, porque no cumplen para ser considerado como tales, pero su desplazamiento los hace ideal para la escolta y defensa puntual de buques de IM cuando finalmente los PC estén armados, porque hay que recordar que la IM se están renovando en Material y creciendo en Tamaño si la vaina sigue así pues les sale otro buque mucho más especializado en especial para poder proyectar a tierra todo ese coñazo de blindados chino que que se adquirieron, Si bien estos Buques PC no tienen nada que ver con los Clase Buyan Rusos y el buque de combate litoral gringo pues está claro que estos buques españoles en caso necesario fungirán como tal, que aunado a estas las Vosper cañoneras podrán brindar mayor soporte artillería naval a las unidades desembarco casi hasta la orilla en el caso de las Vosper, eso no se puede hacer desde una Tiype022 china por sus armas ligera de 30mm, sus misiles de ataque a tierra deben ser en contra de objetivos y defensas mas estáticas necesitando la sorpresa por ende lo deben hacer mas allá del horizonte cosa que una fragata puede hacer y cuidar el culo con mucho mejor armamento AA y ASW a la agrupación que se proyecta sobre una cabeza de playa y realizar un bloqueo naval mucho mas severo y estos buques españoles de ser necesario pueden conformar un grupo de batalla o de tarea como lo quieras y llamar con otros buques más poderosos de la armada en este caso especifico con las Fragatas actuales y futuras estas al ser más costosas y con sensores muy avanzados pueden estar mucho más lejos de las orillas y sin ser arriesgadas a ser alcanzadas como les paso a los británicos por los cañoncitos del 155mm que tenían los argentinos encaletados en Malvinas y si se descuidan adiós Fragata, mejor que estas puedan hacer sus misiones sin las ataduras a la que fueron sometidas por falta de patrulleros de altura o buques cañoneros como lo eran los desaparecidos destructores de la armada, la otra actualmente no existen los suficientes cazas y aunque los compren a corto plazo pues hacen falta de los sensores, comando y control para dirigirlos y ya que no hay la posibilidad de un ERIEYE que sería lo mas apropiado o un enorme A-50 o KJ-200 a corto plazo por lo pronto dependerán de radares instalados en Fragatas, y PC y por la frustración de los contratos de los aviones de patrullaje marítimo, el uso de fragatas existentes y patrulleros es la indiscutible mejor opción de mayor permanencia en las zonas de interés en tiempos de paz recolectando información y haciendo control marítimo y aéreo sin pisarse la manguera y proporcionar los vectores de ataque a los aviones armados con misiles en caso necesario, pero con la posibilidad cierta de defenderse y atacar, debido a que aunque se compren mas cazas estos no podrán darle cobertura a las unidades flotante de la armada las 24 horas en caso necesario, per eso igualito necesitas de las fragatas por tener una mayor velocidad sostenida que cualquier patrullero actual de la armada y desplazarse a cualquier parte de la ZEE con mayor posibilidad de sobrevivencia donde se requiera, cosa que una Vosper no puedes y a pesar de la buena que puedan ser la Type 022 chinas tampoco, a pesar de su velocidad, porque fueron hechas para un ataque rápido y fugas no para largas permanencia y por anden la comodidad de la tripulaciones. Finalmente los PC no son malos en sí, para el futuro, pero no fueron pensados para constituir una fuerza principal, como las Fragatas. Ósea un ni tan calvo ni con dos pelucas….

El complemento ideal seria un trio de fragatas con buenas capacidades AA de area o de zona, (las pov son AA de punto) con buenas capacidades ASW (sonar remolcado y helicoptero dedicado seria imprecindible) y las normales capacidades ASuW, que puedan permanecer muuucho tiempo en la mar en mares muuuy picados y que interactuen con ls POV y con la DAA en tierra

Chaco escribió:Mis compatriotas no les gustaría uno de esto, jejeje

http://www.liveleak.com/view?i=7f3_1344262951

Gerardo escribió:Tu sabes cuanto cuesta una Saar 5? o una Vysbi? compara esos precios con el de una 054A (por cierto tailandia pidio presupuesto por tres o cuatro, revisa los precios de exportacion de estas fragatas) entonces eso de "masificar" buques tan costosos es temerario si lo miramos por el precio

Tambien debes tener en cuenta a donde va a ir la Armada si a ser un componente profesional o uno mixto, pq digo esto? pq si queremos ser un componente mixo con una enorme base de conscriptos tener buques pequeños muy automatizados y modernos choca con la filosofia y con el material humano del que se dispone.

Por ejemplo nuestro ejercito tiene una enorme base de conscriptos y por eso el T-72B el AK, el RPG-7 y demas armas sencillas, faciles de mantener y de operar con minimo entrenamiento.

Extrapolemos eso al ambito naval, imaginate meter a unos conscriptos a una Vysbi o una Saar5 donde hasta la poseta esta automatizada y robotizada....!! y que en medio de un peo se joda la computadora que contrala el flojin que se aflojo por problemas de software y hace que el sistemas de bombas falle etc etc etc

Pero el peo no termina en entrenar a ese conscripto pq ese conscripto quizas en 6 meses a un año puede aprender como y por donde le entra el agua al coco, el problema lo tienes en dos años otra vez cuando te llegue otra camada de conscriptos, entonces a empezar de cero otra vez....por eo esos buques son efectivo en armadas profesionales estan oensado para esa filosofia de cuerpo militar

Que pasa con una fragata China? que no estan tan automatizadas,ya que estan pensadas para una fuerza con una enorme base de conscriptos y (a menos que se cambie la filosofia de la Armada) se adaptan mejor a nuestra realidades.

pq solo con buques muy automatizados se puede tener una Saar5 con tripulacion de 71 hombres o una POVZEE o una Vysbi.

Otro problema de esas naves pequeñas es que todo le entra con vaselina, entonces si a futuro vas a cambiar un equipo o algo este o es especificamente diseñado para este buque o debes tener suerte de que calce igual o simplemente no la puedes modernizar mientras que un buque mas grande tienes espacio y potencia electrica para jugar con las opciones de modernizacion (ver caso Lupo por ejemplo)

yo siempre recuerdo una frase de chicharron, el acero es mas barato que la electronica...

Sobre la defensa AA, como dije, en esto prima las posibilidades ya que no es una ciencia exacta eso de interpetar misiles.... Si yo tubiera que elegir prefiero ir en un buque con varios anillos defensivos que empiecen a trabajar lo mas lejos posiblea uno que intercepta a quemaropa.

Si tu miras a una fragata de forma aislada obviamente poco aporta, pero mirandola en un contexto combinada con la DAA terranea, con MPA y con la AMBV resultaen un buque muy util que por si solopuede controlar todo el golfo de Venezuela por ejemplo.

Por cierto las BVL se vinieron navegando solitas desde españa peronadie me dira que es un buque oceanico

saludos y que gusto estar de nuevo por aca

Sobre la defensa AA, como dije, en esto prima las posibilidades ya que no es una ciencia exacta eso de interpetar misiles.... Si yo tubiera que elegir prefiero ir en un buque con varios anillos defensivos que empiecen a trabajar lo mas lejos posiblea uno que intercepta a quemaropa.

Si tu miras a una fragata de forma aislada obviamente poco aporta, pero mirandola en un contexto combinada con la DAA terranea, con MPA y con la AMBV resultaen un buque muy util que por si solopuede controlar todo el golfo de Venezuela por ejemplo.

Abraham Flores escribió:Siempre se dijo, que mas disuación tienen los submarinos y eso estaba en los planes aumentar la flota de submarinos para la marina, para el ejercito artilleria antiaerea tubular y misilistica y para la fuerza aerea mas aviones y misiles con mejores prestaciones......

Cevarez escribió:Papa, yo pongo la Saar5 como un ejemplo de buque, no la propongo en si. Me refiero a que es un buque pequeño y muy bien integrado.

Cevarez escribió:Y en cuanto a los tripulantes, pues es mas sensato tener mucha automatizacion en un buque tan expuestos como estan hoy en dia, que pretender un cojonal de personal que puede ser un cojonal de bajas. Alli esta por ejemplo, un buque como el Belgrano. Que duro golpe represento ese monton de bajas. O las fragatas britanicas.

Cevarez escribió:Que existan daños en los buques, bueno, una tarjeta se cambia, igual que una valvula. E incluso, mas rapido y con menos trauma. No veo cual es la dificultad en ello. Lo que pasa, es que los chinos tienen decenas de buques y eso es un costo elevado para una armada incipiente como la suya, pero aun asi, no descuidan la automatizacion. Las type 022 son la prueba.

Cevarez escribió:Sobre la integracion de equipos, la tendencia actual es la miniaturización de equipos. Incluso los misiles se han vuelto cada vez mas eficientes. Por supuesto, para un buque pequeño, no vas a aspirar a colocarle misiles de largo alcance, o radares muy grandes (que tampoco necesitan).

Cevarez escribió:

Sobre la defensa AA, como dije, en esto prima las posibilidades ya que no es una ciencia exacta eso de interpetar misiles.... Si yo tubiera que elegir prefiero ir en un buque con varios anillos defensivos que empiecen a trabajar lo mas lejos posiblea uno que intercepta a quemaropa.

Si tu miras a una fragata de forma aislada obviamente poco aporta, pero mirandola en un contexto combinada con la DAA terranea, con MPA y con la AMBV resultaen un buque muy util que por si solopuede controlar todo el golfo de Venezuela por ejemplo.

Pero es lo dicho, con las armas standoff de hoy, igual esos misiles caros terminan usandose en rol anti-misil. Entonces, cual es la idea? Una fragata AA que no puede ejercer su rol? Ahora, si tu me hablas de un Arleigh Burke, un Ticonderoga, que pueden disparar los RIM-66 es otra cosa, pero un buque asi sale un ojo de la cara y nuestra HdC donde la armada REALMENTE podria pelear, no lo vale.

Cevarez escribió:Ahora, en vez de esas fragatas, prefiero mas flankers que pueden hacer de MPA y ampliar la flota de submarinos. Dejar ls POV y BVL para patrullaje y apoyo a la IM cuando sea necesario. Reemplazar las vosper por un buque equivalente nacional multirol (mas no "swing role") y un gran numero de misiles crucero. Eso es lo mejor para las amenazas que podriamos tener, desde la mas pequeña hasta la mas grande.

Pero eso es una quimera, pq un barco pequeño pero herculesco, llamese Saar, Vysbi o como sea necesita tecnologias punteras para hacer todo lo que quieres hacer con el y solo tener ese pequeño tonelaje y menos de 100 tripulantes. tiene que tener mucho material compuesto para ahorrar peso, funciones automatizadas para lograr requerir menos perosnal y aun asi cumplir con los minimos de dias en la mar para lasmisiones encomendas.

Nada es gratis en esta vida pues hasta para ganarte el kino debes pagar por el boleto

La realidad de la guerra es que si vas a ella debes aceptar que puede morir gente, cuando los argentinos se metieron en ese peo debian saber que podian tener muchas bajas, que eso afecta la moral? claro como que te bajen un sujoi aun sobreviviendo los dos hombres abordo.

Ahora lo del Belgrano era cantado imaginate un buque de la preguerra (fue diseñado en los años 30) que nunca jamas tubo unsistema ASW! peleando un conficto con la segunda mayor potencia naval de la OTAN y la tercera del mundo en ese entonces con SSN incluido... eso era burro con reumatismo peleando con un leon

Yo recuerdo una vez que fui a hacer un trabajo en procter & gamble barquisimeto, a reparar un equipo, llegue, me monte en la escalera, vi la vaina y en un ratico le cambie un fusible y creo que le ajuste un potenciometro (era lo que se usaba en aquella epoca, ahira son paneles digitales) algo asi sencillito fue, luego le pase la factura, no recuerdo el monto pero digamos que fue como 300 Bs fuertes de hoy, el encargado del area pego el grito al cielo que como le voy a cbrar eso por cambiar un fusibley ajustar una cosa ahi, que no me tarde nada uqe pa aquiy pa alla, a la final me pidio que le desglosara la factura para justificar el asunto, le dije ok, y le puse en la factura 1 Bs el fusible, 9 bolivares ajuste y 295Bs saber que era el fusible y como ajustar elcondenado potenciometro. eso fue hace como 10 años y aun hoy este que esta aqui es elchivo que mas mea en el manejo de ese equipo

La moraleja de la historia es que la experiencia en el uso y mantenimiento de los equipos tiene un valor irremplazable, aprender a cambiar una tarjeta lo hace un niño de 10 años pero saber diagnosticar la tarjeta, todas ycada una de ellas, los software, las valvulas automaticas y todos los complejos sistemas de un buque nose aprenden en un curso de una semana, ni siquiera elpersonal de nuestro astillero que fue a España a conocer de esto logro adquirir todo el conocimiento pq a demas de caletrearse el manual, debes tener praxis.

Si tu tienes una armada de conscriptos, tendras que repetir el proceso cada dos años, en ese tiempo que se tarda el aprendizaje del proceso (la curva de aprendizaje no es identica pero tomemos una media de 6 meses) tus buques no estaran al 100% operativos a demas que puede ocurrir que por una mala ejecucion dañes un equipo costoso y dejes al buque barado.

Obviamente tener buques con poco perosnal es una ventaja, pero tu personal debe ser el adecuado para esa labor, si la armada se transforma en una fuerza con alto porcentaje de profesionalidad, ahi si se puede asimilar la idea de buques mas automatizados.

Pues no sabemos cual sea la tendencia en 20 años, fijate como las Lupo estan quedando desfasadas y son pocas las posibilidades de ponerlas al dia, no asi buques de mayor tamaño hechos de acero donde hay espacio y potencia de sobra para acomodar mas equipos (no siempre la nueva doctrina te habla del reemplazo uno a uno)

Una Fragta te cuida el esoacio aereo todo el golfo de Venezuela (incluyendo barcos pequeñs y/o de apoyo que esten ahi), pa que mas? ni que fueramos a defender un PA! acaso una SAAr 5 o una Vysbi o una POVZEE pueden hacerlo?

chicharron escribió:

WOLFRANK escribió:
La conversa esta interesante pero alguien puede despejar una duda que tengo?, se supone que el sistema AEGIS americano es lo mejor para defender la flota en cualquier lugar del mundo contra ataques de misiles aire-superficie o superficie-superficie,, esto sistemas que se apoyan en radares tiene un alcance XXX, este alcance se ve reducido por la curvatura de la tierra y el estado de las olas a mayor olas menor alcance no? su alcance efectivo no se limita al horizonte?, tengo entendido que para una abarcar una zona de unos 200 millas nauticas es nesesario el empleo de varios radares en varias naves ya sean estas de superficie o aereas, creo que el sistema AEgis engloba toda la informacion en tiempo real de un grupo de batalla, plus aviones orion etc para dar un mapa tridimensional del area de operacion no es asi? esto no se aplica a todos los radares pues el horizonte es el limite de su efectividad?

El horizonte radar está determinado por la siguiente fórmula bajo condiciones de refracción atmosférica estándar:

r(km)= raiz cuadrada de 17 x altura del transmisor (en metros) + raiz cuadrada de 17 x altura del receptor (blanco) en metros

Esto para un radar con su centro de fase instalado digamos a una altura de 15 metros (típica fragata) y un blanco con una altura total de 17 metros (tìpico barco grande, digamos un petrolero o mercante) nos da:

32,96 Km...

A esa distancia por cuestiones de esa cosa llamada "física", un radar en bandas microondas (osea, no HF) podrá detectar un blanco de superficie a esa altura...

Como se podrá ver, la fórmula al tomar en cuenta la refracción atmosférica típica se muestra un 16% de mayor alcance de detección que la línea de visión (LOS) geométrica tradicional (por curvatura de la tierra), la cual reemplaza el valor estático de 17 en las ecuaciones por 13.

Ahora, hay condiciones de refracción atmosférica, de acuerdo a las condiciones de la zona (como son nubosidad, gradiente de temperatura, evaporación, etc) que provocan a diferentes frecuencias, algunos efectos de supra-refracción, los cuales pueden variar en su localización pasando de ser meras anormalidades, a eventos recurrentes, estos son:

Ducto troposférico: a frecuencias X-ray, el efecto se causa por condiciones anormales atmosféricas unas millas por encima de la superficie del mar que crean un conducto o guía de ondas que atrapa las transmisiones de radar y las hace rebotar a mayores distancias, se caracteriza por la existencia de un frente de aire más cálido cerca de la superficie y un frente frío gradualmente mayor a medida que la altura aumenta, este efecto solo se ve en la banda de frecuencia que menciono.

Dispersión troposférica: a frecuencias en la banda L es causad por partículas en la tropósfera que dirigen a las señales en múltiples direcciones (algunas de regreso a la tierra) y pueden provocar pasos de propagación de hasta 400 millas náuticas.

Estas son condiciones de propagación que junto a la dispersión ionosférica ocurren en el modo de propagación de ondas espaciales a frecuencias generalmente por encima de los 30 MHz (diferentes efectos para diferentes frecuencias por diferentes interacciones entre las ondas EM y condiciones climáticas y atmosféricas)...

Estos efectos pueden ser predecidos en su duración espacial (cuanto tiempo pueden durar en una temporada del año) pero no exáctamente en su composición y forma, acá en Venezuela SHN (Servicio de Hidrografía Nacional, antigua Dirección) más o menos lleva esos trabajos, este tipo de condiciones en algunas latitudes pueden ser muy raros y en otras muy comunes y son la única forma de "aumentar" los alcances de detección radar en esa condición.

Por la misma fórmula que puse al inicio del mensaje se puede determinar con alguna exactitud, los alcances máximos de detección contra blancos a diferentes altitudes, por ejemplo, frente a un misil roza-olas volando a 15 metros sobre el mar, la distancia de detección en condiciones atmosféricas promedio con una antena ubicada a 15 metros sería de 31,9 Km, mientras que para un avión volando a 10.000 metros con la antena ubicada también a 15 metros sería de 428,21 Km, eso no significa que cualquier radar pueda detectar un blanco a esa altura, significa que ese es el horizonte radio-eléctrico típico.

Espero esto más o menos permita entender porque usar barcos como piquetes de radar para blancos de superficie (flotas), más aún, flotas con aeronaves de alerta temprana es absurdo...y porque ni me voy a gastar el tiempo respondiendo todas las gafedades de nick(canta+baila+salta), porque obviamente el muchachito no tiene idea de lo que habla y nisiqueira lee lo que deja como enlaces ...se daría cuenta perfectamente (frase de su enlace) que "un radar tradicional puede ser detectado por sistemas MAGE a distancias de hasta 200 veces su alcance"...lo cual es obvio por el carácter de la ecuación que pasa a ser de la raiz cuarta (transmisión-recepción, ida-vuelta) en el caso del radar a una raiz cuadrada (solo transmisión, solo ida) para el caso de un sistema interceptor de señales radar (sea un RWR, un ESM, un interceptor ELINT direccional, cosas que no espero que canta-baila-salta, entienda, sepa o comprenda, pero que lo dejo para el resto de personas)

¿Cómo una flota "del imperio" (que tontería, ¿esos son los términos que algunos manejan?, patético) detecta a otra?...

a) Por sus aeronaves de alerta temprana que extienden el horizonte radar (tanto para los radares como para los sistemas de interceptación)
b) Por sus sistemas de alerta temprana en el espacio (satelites con interceptores ELINT que trabajan interceptando señales en toda la gama de frecuencias desde las radio comunicaciones HF hasta las señales de microondas de los radares y hacen cueing para otros sensores de búsqueda)
c) Por métodos de ISR (inteligencia, vigilancia, reconocimiento) variados que incluyen sistemas de inteligencia y procesamiento de información a nivel estratégico operacional (como el OSIS, que reune la información de los sensores antes descritos y muchos más, pasando hasta el HUMINT, IMINT, etc)

(Esto es una generalización, si quisiera ponerme a hablar del tema, tendría que escribir un manuscrito como el que ya escribió Norman Friedman en su libro sobre NCW que sacó a la venta este año en Abril)

Osea, métodos similares a los que cualquier flota puede detectar blancos...

A esto se unen enlaces digitales (como el Link-11 o el Link-16) que dependiendo de sus frecuencias (Link-11 es HF, Link-16 es UHF) permite por ejemplo pasar las detecciones de una aeronave de búsqueda a un barco y viceversa, correlacionar los contactos (usando un mismo punto de referencia geográfico de tal manera que la traza radar detectada por el avión de patrullaje no se duplique con un contacto de superficie obtenido por un barco x, lo que se denomina gridlock) y permitir extender el espacio de batalla en cuanto su conciencia situacional, mucho más allá del horizonte (nada nuevo, Link-11 tiene cuarenta años)

Hay muchos sistemas de enlaces de datos, algunos correlacionando y transmitiendo solamente información de trazas (contactos radar traqueados en un sistema de dirección de combate) sino incluso de los propios plots (contactos) no procesados, lo cual permitiría a un radar trabajando en frecuencias bajas, por ejemplo, detectar un blanco a mayor distancia que uno a frecuencias altas (por eso de la refracción atmosférica, absorción atmosférica, atenuación atmosférica) aprovechando que los arreglos de reducción de firmas radar aplican mejor a las altas frecuencias que a las bajas, complementando la información de alcance, velocidad, altitud, doppler (más precisas a mayores frecuencias) con los plots que un radar de alta frecuencia en otro buque pueda realizar y creando una traza común...

Piensa que la sección recta de radar (RCS), no es isotrópica e igual para todos los aspectos y ángulos de un blanco, varía (tiene espinas o spikes) en las cuales a determinados ángulos, un remache, una variación de la forma, una antena, etc, contribuye más a la firma radar que otro aspecto/ángulo del blanco, a diferentes frecuencias radar estos valores varían, igual a diferentes polarizaciones, etc.

Un radar en banda S por ejemplo podría detectar un blanco a menos distancia que otro apenas por encima del UHF, pero con más detalles, un radar mirando el blanco desde una dirección podría detectarlo más lejos por segundos que otro que lo mira desde otro aspecto, todos esos "plots" que no pueden formar "trazas" (en todo sistema de dirección de combate se requiere al menos 3 plots consecutivos para formar una traza e iniciar el traqueo, lo cual con una tasa de rotación típica de antena de una vuelta cada 6 segundos supone 18 segundos de espera para que el contacto esté traqueado y se pueda distribuir en una red por un enlace de datos o usarlo para extraer información táctica y sumarlo al cuadro situacional general, esto es una generalización) se mezclan mediante un enlace de datos de alto ancho de banda (gran velocidad, alta frecuencia de transmisión casi LOS-limitado) como es el caso del CEC (capacidad de enfrentamiento cooperativa) de los últimos buques americanos y se crean trazas compuestas muy precisas, las cuales pueden alimentar información para mísiles en su guiado inercial y de comando...

Este es un temita, nada fácil de abordar pero entretenido...

El artículo de Saez es simpático (un día de estos canta-baila-grita nos va a decir que un radar puede detectar aviones, jamás lo habríamos pensado antes) pero no pasa de ser una superficialidad (obvio, que esperaban de un artículo de menos de 5 páginas que toca un tema general) y no se apoya en nada con los disparates dichos por el forista en cuestión...

Por eso cuando se habla de coberturas radar, se habla "x % de cobertura por encima de y altitud" al hablar con radares en tierra, por eso los radares en el aire (AWCS, AEW&C, aviones de patrullaje marítimo) son mucho más efectivos que los radares en superficie, porque disponen de un mayor horizonte radar...

Los JYL-1 no pueden detectar blancos de superficie a distancias superiores al horizonte y eso si únicamente estos radares pueden desconectar sus filtros MTI (indicador de blancos móviles) porque para el propósito de detectar un avión, detectar un blanco a 15 nudos en la superficie podría ser interpretado como clutter (confusión)...aparte los haces de estos radares están orientados hacia arriba (el JYL-1 es un radar tipo FRESCAN, escaneador de frecuencias que es una tecnología phase array básica pero efectiva para determinar altitud mediante la apilación de múltiples lóbulos de transmisión verticales) y para ello quieres que los radares miren hacia arriba, no hacia abajo...habría que ver su frecuencia exacta y bajo qué fenómenos de refracción anormal pueden verse afectados...

Hay radares de búsqueda de superficie especializados en aprovechar los fenómenos que he comentado anteriormente, por ejemplo, los italianos usan el CORA (que en italiano es radar de conducto) para aprovechar el ducto troposférico al inclinar la antena ligeramente para que las ondas EM se dirigan al ducto y reboten, este es un radar de banda X, los rusos por ejemplo usan ducto troposférico y dispersión troposférica (en banda L) en algunos radares de designación de blancos de superficie en apoyo a mísiles SSM como el Mineral/Monolit (Band Stand) que apoya sistemas como el 3M80 (Moskit) en algunos barcos...estos radares en todo caso dependen de fenómenos poco comunes en algunas zonas, difiicles de predecir en su intensidad y poco exactos, por lo cual, son solo parte de un proceso de búsqueda y no el sinne-qua-non... (por si me saltas por aqui Gerardo) por eso se habla de sistemas C4ISR que permiten interpretar, e integrar, presentar y diseminar la información de estos y muchos otros sensores dando un cuadro situacional preciso y entendible al operador táctico.

Y si el radar no es LPI será detectado, y la marcación de la señal obtenida, podrá ser determinada su distancia, posición, composición de efectivos a distancias mucho mayores a las cuales permite detección, con todas las posibilidades que esto permite (ojos largos y brazos largos junto a un cerebro muy grande, no es lo que quieres de un adversario cuando actúas estúpidamente)...

Una flota convencional está bien direccionada frente a una amenaza en donde la asimetría no es grande (la guerra naval siempre es asimétrica), pero en una confrontación cara-a-cara con una fuerza tan desigual, es absurda.

Arpia escribió:Y por eso Ocho buques nuevecitos, con cuantro Submanrinos de Kilo pa arriba...
Ocho fragatas de estas yo no me arreccho...
jajajaja... Bueno soñar no cuesta nada.

Cevarez escribió:

Arpia escribió:Y por eso Ocho buques nuevecitos, con cuantro Submanrinos de Kilo pa arriba...
Ocho fragatas de estas yo no me arreccho...
jajajaja... Bueno soñar no cuesta nada.

Eso no es una fragata jejeje. Es un crucero clase Slava, de 10.000 toneladas.

Países Bajos: amenazados por sus propias armas?
Cuatro fragatas de fabricación italiana salir de la ciudad puerto venezolano de Puerto Cabello, en el medio de la noche. Llevan una flota que incluye lanchas de desembarco anfibio y los buques de servicio, y seguir una incursión en las islas de Sotavento pertenecientes al Reino de los Países Bajos. Comienza un holandés 'Guerra de las Malvinas ".

Este es un escenario de pesadilla que tiene que ser tomado en cuenta por el ejército holandés, teniendo en cuenta las reiteradas amenazas de Venezuela, el presidente Hugo Chávez en los últimos dos años.

Los líderes políticos de las tres islas de minimizar la amenaza, pero Venezuela ocupa un lugar destacado, figurativa y literalmente, en las Islas de Sotavento. El más cercano, Aruba se encuentra a sólo 27 kilómetros de la costa venezolana. Al mismo tiempo, una empresa holandesa está equipando a los sistemas marinos venezolanos de gestión para el combate, entre otros.

Ninguna violación
Lars Wormgoor, portavoz de Thales, una empresa holandesa especializada en sistemas de comunicaciones para la defensa, dice que su compañía está equipando ocho corbetas españolas con sistemas de gestión de combate sofisticados y sensores electrónicos y de radio para la búsqueda de objetivos estratégicos. Los barcos españoles fueron diseñados para la Armada de Venezuela - un negocio de 250 millones de euros.

Wormgoor dice que el contrato firmado por su empresa cumpla con las políticas del gobierno holandés.

Pero el investigador Frank Slijper, el grupo Detener el Comercio de Armas (detener el tráfico de armas) dice que el gobierno holandés viola sus propias reglas: "Realmente creo que en muchos casos no se ocupan bien de los criterios que deben cumplir con las exportaciones de armas y que las normas se utilizan a veces para ocultar ", dice.

La organización Stop the comercio de armas dio a conocer un informe que detalla ejemplos de países de la UE que violan las normas de la UE. Una posición común de la UE es que las armas de negociación no debe amenazar la estabilidad regional no debería producirse a expensas del desarrollo socio-económico.

En el caso de Venezuela, dice Slijper, el contrato con Thales podría amenazar la estabilidad regional mediante el aumento de la capacidad militar de Venezuela por encima de otros países de la región.

Pero la venta viola un principio aún más fundamental: no armar a sus enemigos potenciales. "Es una situación muy extraña, porque los Países Bajos, este caso ofrece armas que con el tiempo se vuelven contra ella."

"Fiable compañero
Por su parte, el gobierno holandés está contradiciendo a sí mismo. En un comunicado, el gobierno dice que no está permitiendo que los nuevos contratos con el debido a las preocupaciones sobre el rumbo del país se está llevando a Venezuela. Pero todos los contratos existentes permitir que continúe. "El gobierno quiere ser un socio de confianza para el sector privado", es el argumento.

La declaración, cuidadosamente redactada, oculta las diferencias de opinión dentro del gobierno, que aprobó el contrato de Thales. El ex ministro de Defensa, Henk Kamp, han dado opinión negativa a la venta, alegando que temía que Venezuela podría crear "una amenaza de conflicto militar de las Malvinas tipo para las Antillas Neerlandesas y Aruba."

Kamp perdido esta batalla interna y unos años más tarde sería testigo de las crecientes amenazas provenientes de Venezuela.

La mayoría de los habitantes de las islas no toma en serio las amenazas, tal vez porque quieren mantener buenas relaciones con su vecino más cercano. Pero a la luz de las recientes amenazas de Chávez este año, un antillano dijo a Radio Nederland: "Es una acusación muy grave en Curaçao. Tienes que ver exactamente lo que dice. "

Thales también proporcionó sistemas similares de información para la marina de guerra de Corea del Sur. Si el conflicto en la península coreana se intensifica, la Armada de Corea del Sur se basará en los sistemas de información holandeses.
http://www.rnw.nl/portugues/article/holanda-ameacada-pelas-proprias-armas

Y esta es la razón del porque no podemos caernos a mojones con las PC, hay que comprar las Fragatas nuevecitas chinas o rusas mejor, por cierto que nuestros vecinos holandeses que en este articulo se disfrazan de victimas con loqueras hipotéticas una vez metieron a parte de un contrabando de quesos, un Submarino y lo dejaron descansar en el fondo de una Base Naval Venezolana, si no es por una Fragata Lupo, que hacía ejercicios antisubmarinos, pues los tipos estuvieran como Pedro por su casa...