T-72B1

Xamber escribió:AJAJJA... SEGURO MAS DE UNO ESTA PENSANDO... Deberias mejor plantearnos tu como estudioso del tema los lugares del pais en los que deberiamos tener tanques ?  yo pienso en la frontera con Colombia, primero por ser la 1 Hdc, segundo por la famosa goajira lugar que me parece adecuado para el empleo de MBT

opino lo mismo, ya esta la 11 brigada blindada para que mas?

Ch0pos escribió:

delta074 escribió:Y también de baja presión, de manera que al AMX 30V,creo que no los perforaria.

Saludos

¿Y pa' que están las granadas HEAT?

La clasificación de las granadas por su tipo, no implica que sean de baja o alta presión como el cañón.

Me explico...

Las granadas son:

De energía química.
De energía cinética.

Y esas a su vez, pueden ser perforantes o no perforantes... hay otras con características especiales como por ejemplo, las iluminantes o las fumígenas.

Ahora bien.

Las de energía química, son todas aquellas que requieren de un proceso químico para activarse. Normalmente, son la mayoría y se "activan" cuando hacen impacto directo con el blindaje del tanque y estas incluyen las clasificadas como Alto Explosivo Antitanque (HEAT) en cualquiera de sus versiones, modalidades o subclasificaciones... entre ellas pueden haber las famosas carga hueca (que hoy en día son casi todas) y las que tienen cabeza explosiva en tandem, por mencionar algunas de las mas comunes.

Las que están dentro de esa clasificación, son perforantes, obviamente porque estas perforan el blindaje del tanque gracias a ese proceso químico que permite que un "chorro de candela" funda, derrita el blindaje y lo perfore.

Hay unas que son Alto Explosivo que están dentro de esta casificación, pero no son perforantes, como es el caso de la HESH (High Explosive Squash Head) Alto Explosivo Cabeza Aplastante.

Esta granada es Antitanque, normalmente se usa contra tanques de poco blindaje o vehículos blindados ligeros. El efecto que tiene sobre el tanque al impactar, es que cuando el explosivo de la granada que es "plástico" una vez que impacta, no perfora pero la explosión produce que la metralla en la cara interna del blindaje estalle y mate a la tripulación y dañe los equipos internos... imagínense lanzar una pelota de plastilinia sobre una pared.... ese es el mismo efecto pero con una explosión. Es por eso que el interior de los tanques lleva un recubrimiento interno con fibras que evitan que la metralla del blindaje explote.

Ahora bien, el otro tipo de granadas, que son las de energía cinética, requieren de mucha, muchísima velocidad y de un "dardo perforante" altamente denso, que permita justamente perforar el blindaje combinando la velocidad y la densidad del material. Estas son todas las granadas, que al igual que las Explosivas, en cualquiera de sus versiones, modalidades o subclasificaciones, se denominan APFSDS, son subcalibradas!!!! eso también es importante saberlo. Entonces, al requerir de energía cinética y densidad del material para perforar, estas no necesitan un componente explosivo para perforar el blindaje, es decir no son explosivas. Es por ello, que los "dardos" o el subcalibre de esta granada los hacen de Tungsteno o de Uranio Emprobrecio y la velocidad inicial de la granada es de aproximadamente 1050 o 1000 m/s... algunas inclusive puene alcanzar hasta los 1200 m/s, a diferencia de las explosivas que están entre los 600 o 700 m/s

Hay otras que son explosivas, como las antipersonal, que obviamente no sirven contra blindados... también hay otras que son multipropósito.

Entonces  ser de baja o alta presión, tiene que ver mas con el efecto físico - químico que se produce internamente en el cañón mientras las granada percuta y sale.

Xamber escribió:Armor ahora que tenemos mas tanques tu dirias que seria oportuno instalar una division de tanques en la frontera ?

Existe una Brigada Blindada en la zona... es suficiente...

Además, yo antes me equivoqué y pido disculpas cuando mencione que aún los AMX13 siguen en la 1ra División...

Las Divisiones ya no existen, ahora son ZODI...

Sin embargo, los AMX13 están en la 11 Brigada Blindada.

marper escribió:

Xamber escribió:Armor ahora que tenemos mas tanques tu dirias que seria oportuno instalar una division de tanques en la frontera ?

Y, la 11 Brigada Blindada, ¿que te parece?...

Imagino que doctrinariamente actuaria como una brigada de armas combinadas...

La verdad no lo se, me gustaria que Armor lo incluya entre las  interroganes...

Saludos...

Teóricamente y también en la práctica, todas las brigadas son de armas combinadas, porque tienen batallones de tanques, infantería, artillería y demás armas y servicios. A pesar que la doctrina no habla de brigadas de armas combinadas.

Al final los batallones, pueden conformarse como armas combinadas, o puros.

gdiaz62 escribió:

Xamber escribió:AJAJJA... SEGURO MAS DE UNO ESTA PENSANDO... Deberias mejor plantearnos tu como estudioso del tema los lugares del pais en los que deberiamos tener tanques ?  yo pienso en la frontera con Colombia, primero por ser la 1 Hdc, segundo por la famosa goajira lugar que me parece adecuado para el empleo de MBT

opino lo mismo, ya esta la 11 brigada blindada para que mas?

Correcto.

Saludos

Para ayudar al Sr Armor, sobre su interesante y didactica explicación sobre las diferentes granadas usadas, dejo este corto video que explica como funcionan las de carga hueca (shaped en ingles):

Al hacer contacto, la carga explosiva (en rojo) se expande violentamente, pero por una parte encuentra gran oposición, debido a que esta encapsulada en un material duro (acero (en blanco)), así que la presión busca escapar por la parte consistente de un material blando como el cobre (amarillo), este recibe la mayor presión, tanto así que se derrite y forma una gota al altas temperatura y velocidad, la cual es la que perfora la coraza.

A esto se le llama efecto Munroe, por su inventor. Y a la gota perforadora se le denomina fragmento autoforjado.

Otro video explicándolo, esta vez en ruso.

La efectividad de las mismas, en poco depende de la velocidad con que impacte, depende mas de que la geometría del cono, su diámetro y la distancia apropiada entre el punto de la explosión y la coraza a perforar, pues debe ser lo suficientemente lejana se forme la partícula autoforajada, pero no tabto como para que esta se enfríe y pierda velocidad.

También de resaltar, que su gran éxito es la principal razón para que la mayoría de los tanques modernos usen cañones de ánima lisa en vez de estriada, y es que la fuerza centrífuga generada en una munición girando limitaría en mucho la efectividad del efecto Munroe.

Correcto... Ese efecto Munroe... o Carga hueca... el cono lo que hace en proyectar y concentrar la carga explosiva, incrementando su poder de penetración...

Además que otra cosa importante es el ángulo de impacto con el que la granada hace contacto contra el blindaje...

De ahí es que los blindajes son inclinados o curvos, para buscar repele el impacto e inclusive que la granada "literalmente" rebote.

Por eso los blindajes tienen un espesor, pero cuando este tiene cierto ángulo de inclinación, el mismo "incrementa" su espesor y se le llama "blindaje relativo".

Si el blindaje tiene 90° de inclinación (es decir, está recto) la penetración será mayor... al variar ese ángulo, pues ese espesor se "incrementa".

Es sencillo:

Un blindaje de 10cm a una inclinación de 45°, tendrá un espesor relativo de 14,1cm



Y como dato, el primer tanque en usar un blindaje en forma de ángulo, fue el T-34

Y con el avance y la evolución, comenzaron a surgir todos los tipos de blindajes que hoy existen con sus ventajas y desventajas...

Les dejo otro ejemplo de las granadas y sus efectos..

Muy buena información Armor... Ahora deberías darnos el certificado de haber presenciado el taller de 8 horas de "Tanques y Municiones".

Ch0pos escribió:Muy buena información Armor... Ahora deberías darnos el certificado de haber presenciado el taller de 8 horas de "Tanques y Municiones".

Jajajajaja!!! A PRO BA DOOO!!!!

Y falta!! jajajaja...

muy bueno armor y jc65...

Siguiendo con el tema, Los cañones estriados solo se mantuvieron en los Chieftain Británicos y en calibres inferiores como el 90mm, con la ventaja de tener mayor precisión por la giroestabilización de la munición, pero la HEAT debe ser lanzada usando un forro o camisa para que no gire.

Como ya indique, como es de poca importancia la velocidad con que impacte, las de carga hueca siguen siendo efectivas a muy larga distancia, a diferencia de la basadas en la energía cinética, que al perder velocidad, pierden su efecto, y esta decae rápidamente si son "gruesas", por lo que el dardo debe ser denso y lo mas pesado posible, dando pie a que sus formas sean alargadas, y con aletas para su estabilización.

En este aspecto las occidentales tienen la potencial ventaja de hacer el dardo mas pesado en base a su mayor longitud, recuerdese que esta es enteriza, mientras que la rusa esta dividida en dos partes debido al diseño de los autocargadores.

jc65 escribió:En este aspecto las occidentales tienen la potencial ventaja de hacer el dardo mas pesado en base a su mayor longitud, recuerdese que esta es enteriza, mientras que la rusa esta dividida en dos partes debido al diseño de los autocargadores.

alguna bibliografia para leer sobre eso?

jc65 escribió:Siguiendo con el tema, Los cañones estriados solo se mantuvieron en los Chieftain Británicos y en calibres inferiores como el 90mm, con la ventaja de tener mayor precisión por la giroestabilización de la munición, pero la HEAT debe ser lanzada usando un forro o camisa para que no gire.

Como ya indique, como es de poca importancia la velocidad con que impacte, las de carga hueca siguen siendo efectivas a muy larga distancia, a diferencia de la basadas en la energía cinética, que al perder velocidad, pierden su efecto, y esta decae rápidamente si son "gruesas", por lo que el dardo debe ser denso y lo mas pesado posible, dando pie a que sus formas sean alargadas, y con aletas para su estabilización.

Pero no todos... el cañon del AMX30V es estriado.

El Liso ofrece mayor velocidad inicial a las granadas.

Ahora las grandas HEAT no usan esa camisa.. la "camisa" como se muestra en la foto, es el forro del subcalibre, que se ajusta al calibre real del cañón, y una vez que sale del cañón, se desprende dejando la flecha o el dardo al descubierto. Nuevamente como se aprecia en la foto. Y en este video, se muesta el disparo de una granada MPAT (similar a la HEAT), que no tiene camisa que expulse cuando sale del cañón. A partir del segundo 0:52 se aprecia el disparo de una granada CANISTER (antipersonal, que literalmente es un cartucho de escopeta de, en este caso 120mm) y continúa hasta el minuto 1:18. Aquí la tenemos en 90mm.



Pero esta que se ve a continuación, es una APFSDS, sí tiene la camisa que se desecha una vez sale del cañón y solo queda el proyectil, o el dardo o la flecha como la llamamos aquí. La cámara de Slow Motion es una bestialidad, porque esa granada va a las de 1000 m/s!!!!

Otro ejemplo, APFSDS, visto inclusive desde el interior....

A partir de 0:46



Y a partir del 1:31, el efecto de la carga hueca... el efecto Munroe... esa es la HEAT.

Bueno, en la red hay muchas referencias, te las buscaré, pero el principio físico es simple: Su poder de penetración se basa en su energía cinética, que es  Ec= 1/2 M x V^2 , es decir un medio de la masa por la velocidad al cuadrado.

La forma de aumentar la masa del dardo, sin modificar su diámetro, es haciéndola de un material mas denso, o haciéndola mas larga.

Y se desea mantener el diámetro para que su resistencia al avance sea mínima, y así mantener su velocidad por mas distancia.

En las rondas de 120mm occidentales parte del dardo se introduce dentro de la carga proprelente, por lo que puede hacerse mas largo:



En las rusas, no se puede por estar separados el dardo de la carga propelente:

A Gdiaz, una referencia de lo indicado, una discusión al respecto:
http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=1&f=5&t=1625332

A Armor
Sobre cañones estriados en tanques modernos, tienes razón con el AMX-30, que no es tan moderno, en realidad me equivoque al mencionar al Chieftain, que tampoco es tan moderno, me refería mas bien a su sucesor el Chalenger que si siguió usando cañón estriado.

Sobre las camisas, no estamos hablando de la misma camisa  
Como bien indicas las APFDS llevan esta camisa que se desprende, tanto en ánima lisa como estriada, pero en estriado, y para evitar que gire la munición, también se usa otro tipo de camisa, ya busco alguna imagen o referencia.

jc65 escribió:Bueno, en la red hay muchas referencias, te las buscaré, pero el principio físico es simple: Su poder de penetración se basa en su energía cinética, que es  Ec= 1/2 M x V^2 , es decir un medio de la masa por la velocidad al cuadrado.

La forma de aumentar la masa del dardo, sin modificar su diámetro, es haciéndola de un material mas denso, o haciéndola mas larga.

Y se desea mantener el diámetro para que su resistencia al avance sea mínima, y así mantener su velocidad por mas distancia.

En las rondas de 120mm occidentales parte del dardo se introduce dentro de la carga proprelente, por lo que puede hacerse mas largo:



En las rusas, no se puede por estar separados el dardo de la carga propelente:

Correcto, todos eso es así, es que yo no digo lo contrario... ese es el principio de las granadas de energía cinética...

Lo que yo digo, es que las granadas HEAT, (las explosivas) no son de energía cinética, justamente es esta primera foto, la del extremo derecho y la superior con el corte donde se ve en interior en azul, sí son granadas explosivas, mas no cinéticas...

Las otras dos sí lo son. A eso es a lo que yo me refiero; las HEAT no tienen esa camisa desechable.

Tienes razón sobre la foto, por eso coloque a segunda foto para especificar.

Sobre la camisa para HEAT y en general estabilizadas por aletas, en estriados aqui la referencia de Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Ordnance_L11A5

"The British Army decision to adopt a rifled gun as opposed to a smooth-bore which other NATO nations favoured was:

- Rifled tank guns can (in addition to firing conventional spin-stabilized ammunition) fire fin stabilized ammunition by using a slipping driving band. This allows employment of the widest range of ammunition.
- Spin-stabilized ammunition, as fired from rifled tank guns, has inherent advantages of stability in flight.
- A rifled piece is more economical to procure and maintain.[1]"

Esa "slippong driving band" es lo que traduzco como camisa, no consigo fotos, pero aqui el mismo principio para lanzar misiles en estriados:
Un misil Falarick Ucraniano para el Cockerill de 90mm, lleva una camisa deslizante para aislarlo de las estrías.:


PD releyendo, creo que estamos enredados, por que le estaba contestando a Gdiaz sobre la ventaja de la munición APFDS occidental, y no ati sobre las camisas.

Ahora si ya desenredamos el asunto.

Exacto, lo último que posteaste es referente a ese nuevo tipo de munición.

Y lo del Cockeril MKIII (mismo cañón de nuestros Scorpion) es justamente porque el misil (ninguno en realidad) no puede tener fricción con un cañón estriado.

Completamente de acuerdo.!

OK,
ahora una pregunta, ¿es factible este Falarick para nuestros Scorpion? , si ya se que hay que instalar la electronica necesaria, pero la pregunta va en cuanto a manejo de la munición dentro del habitáculo.

Imaginense esto como acompañamiento de los T-72

jc65 escribió:OK,
ahora una pregunta, ¿es factible este Falarick para nuestros Scorpion? , si ya se que hay que instalar la electronica necesaria, pero la pregunta va en cuanto a manejo de la munición dentro del habitáculo.

No debe haber problema..

El Scorpion tiene un carrusel de 6 granadas para usarlas de forma inmediata y ser reemplazadas por las que están en el habitáculo posterior. Adicional tiene en los laterales espacio para 3 mas a cada lado.

Imagino que los misiles podrían ir ahí.  En el caso del Scorpion.

No debe haber problema.

Esa adquisición si sería un Grand Slam en el último juego del campeonato!!!