Evolucion Doctrinal (propuestas)

aquiles, tu no sabes de lo que hablas y estas perdido mas que el hijo de lindberg...

tus argumentos son tontos e inutiles, rebatidos de manera incorrecta

pero no me voy a extender mas en eso, ya te dije, tu tienes la razon, es verdaiiita lo que tu dices, es mas notarialo y mandaselo a la marina de EEUU.

a mi me importa un bledo si tu sabes o crees saber

y si, ya te dije y te confirme lo que tu dices: yo soy un mojonero, le caigo a coba a todo el mundo, y que?

WOLFRANK escribió:Yo no se nada de este tema pero quiero que me aclaren algo si un submarino tipo SSK puede como lo hizo en los 80 , penetrar la barrera Anti submarina de un grupo de batalla, que tipo de torpedos debe tener este para sacar de servicio al portaviones digamos q no lo hunde pero que genere en el una inclinacion que lo haga inoperativo???, por otro lado Vzla tiene esos torpedos?, que clase de torpedos Alemanes tiene Vzla ahora? son capaces de hacer daño a un animal tan grande?, pueden estos torpedos evadir contramedidas electronicas y de superficie?
Gracias.

wolf, ese tema ya lo tocamos en el foro, buscalo...

basicamente un SSK es una mina movil, no tiene la velocidad ni el sigilo para seguir un CSG en operaciones, o sea, no tiene la capacidad de interceptar a un CSG ni seguirlo ni ponerse en posicion de tiro.

ademas entiende que para eventualmente posicionarse, tienen que saber donde esta la formacion y que rumbo tiene, algo que es realmente la parte mas dificil del asunto.

los ejercicios navales donde todo el mundo ha salido al lado de un portaviones gringo, efectivamente son ejercicos limitados donde no operan ni tienen el tamaño ni la complejidad de una operacion real de combate, buscate el post de chicharron clarificando eso.

en caso de meterse en zonas confinadas con presencia grave de submarinos, como en golfo persico y su estrecho de hormuz (y mira que iran tiene bastante kilos, mas d elos que venezuela soñaria algun dia, hormuz es bastante estrecho y el golfo persico es un lago conparado con el caribe) y antes de cruzar su PIM, los CSG y fuerzas auxiliares hacen un barrido antisubmarino con submarinos nucleares, fragatas, destructores, infestan las aguas de sonoboyas lanzadas por P-3 y luego hay chequeos regulares con sonares calables desde los oceanhawk de los portaviones.

en casos extremos, los portaviones tienen señuelos pixie contra torpedos, y cualquier submarino que ataque a un portaviones es un suicidio automatico porque no tiene manera de escapar a los cazadores.

en el caso venezolano, con las pocas bases y defensas que tenemos, suponiendo que venezuela tiene 9 submarinos diesel, en caso de una agresion, sus puntos de salidas seran bloqueados por submarinos nucleares gringos y los que no salgan, seran atacados con CALCM y tomahawks en las primera de cambio.


los 3 escenarios probables entre venezuela y CSG gringos son:

->ataques retaliatorios relampagos por algun hecho en particular (ejemplo, el derribo de un avion gringo): en esos casos, el despliegue de los CSG solo lo notaria venezuela ya al estar posicionados para atacar, los SSK tienen poca permaencia en el mar y no se pueden tener mucho tiempo patrullando, por lo tanto pocos o ningunos habrian en la mar antes que un despliegue relampago en secreto de un CSG gringo se posicione y a su ves nosoros detectarlo y posicionar los submarinos.

de nuevo cito el dorado canyon como ejemplo de un ataque de esta magnitud, los libios se dieron cuenta del ataque solo cuando los F-18 ascendieron para lanzar sus HARM contra los radares libios.

->bloqueos y amenaza de accion en las llamada politica de cañoneras: de nuevo libia es un ejemplo claro de eso, los gringos se metian al golfo de sirte con sus CVBG, y cada vez que los libios se acercaban para ver donde estaban, eran interceptados por los tomcat gringos, la vez que los libios se les ocurrieron acercar patrulleras a los CVBG (la combattante y nanutkas), fueron hundidas por los gringos.

cito libia frecuentemente porque fue el ultimo pais que se ha atrevido a luchar contra portaviones gringos.

->ataques full escala en una campaña aerea total: como Desert Storm, Allied Force o similares, en estos casos, el despliegue seria total, no solo en el caribe sino en el atlantico y pacifico, fuera del alcance posible de cualquier submarino SSK venezolano, sino tendria el apoyo de la USAF, y eso si se pondria feo feo.

los CVBG/CSG gringos no es la primera vez que lidia con amenazas subacuaticas, el GUIK era una zona del atlantico donde los gringos iban a lidiar con una sopa de submarinos sovieticos diesel electricos y nucleares, tanto de ataque como de misiles antibuque, asi como en el golfo persico, mar del norte, mar de china sur, mar de japon, estrecho de taiwan, mediterraneo, etc.


ahora tu pregunta de que: cuanto puede aguantar un portaviones gringo un ataque de torpedo... el ultimo portaviones gringo torpedeado fue el yorktown en la batalla de midway, aparte de recibir 2 bombas de 250kg y un torpedo aereo y su avion adherido todavia en el, un submarino japones le disparó 3 torpedos los cuales falló 1 e impactaron 2 del que solo 1 explotó. el portaviones no se hundió, pero si estaba muy escorado, al final tuvo que ser rematado por 2 torpedos de uno de los destructores de escolta.

tienes que darte cuenta que el yorktown pesaba la mitad de lo que desplaza un nimitz en la actualidad, así que imaginate cuanto poder necesitas para hacerle daño a un bicho de eso...

los rusos, el ultimo torpedo diseñado contraportaviones gringos antes de pasar a los misiles, no tenia mucho problemas de poder: era nuclear...

Unas puntualizaciones amigo Faust, el Yorktown NO FUE EL ULTIMO CV torpedeado en la II GM, a continuación un breve orden cronológico, de los hechos LUEGO de Midway:
1) 15 de sept. De 1.942: El Task Force 18,formado por entre otras unidades, por el CV Wasp, los CA San Francisco, Salt Lake City y los CL AA San Juan y Juneau, así como los DDs del Desron ( Escuadron de Destroyers): Farenholt, Aaron Ward, Buchanan, Laffey, Lansdowe y Lardner, cayerón en una emboscada del subs japonés I-19, comandado por el Comandante Narahara ( 1° Flotilla de Sudmarinos ): éste comandante japonés se colocó en posición de disparo, y lanzó SEIS torpedos “ Long Lance “, de éstos TRES impactarón al Wasp,UNO alcanzó al BB North Caroline ( en el costado de babor, bajo la línea de flotación, abriendole una vía de agua de 10X06 Mts, y casi hundiéndolo) y otro al DD O’brien dejándolo descalabrado ( nunca fue reparado). El CV Wasp fue rematado por TRES torpedos del DD Lansdowne ( disparó CINCO, DOS fallarón ) y se hundió.Por cierto durante años de dudó de la hazaña de Narahara...de SEIS...CINCO ACIERTOS ( sólo recalco en todos).
2) 04 de Dic. De 1.943: El CV Lexintong es torpedeado por aviones japoneses ( UN torpedo).
3) 17 de Febrero de 1.944 El CV Intrepid es torpedeado por aviones japoneses ( UN torpedo )

Repito, nadie en éste Foro ( del cual formamos todos ) tiene el poder de la sabiduría, pero todos, unidos, si podemos lograrlo.
Fuentes Bibliográficas:
a) Aircraft Carriers- Fact Files de David Brown, Editorial Macdonals and Jene’s
b) Cronology of The War at Seas 1.939-1945 ( tomo 1 ) de J. Rohwer y G. Hummelchen, Editorial ARCO
c) Guadalcanal de Edwin P Hoyt, editorial Javier Vergara.
Recomiendo encarecidamente dichas obras. Y recuerden investiguen analicen y háganse su propia opinión. Un saludo.

Para un analisis completo de esta situacion, hay que ver el contexto politico.

Si bien los Rusos no creo que se vayan a la guerra por nosotros, gustosamente su aparato de inteligencia SI actuara a favor nuestro. Ellos SI pueden localizar a la flota gringa. E incluso, se me ocurre submrinos rusos sombreando a la flota gringa. Si lo hacian en plena guerra fria, por que no ahora?

En cuanto a bloqueos y bombardeos, pues depende de como este el envio de petroleo hacia el norte. Y de la excusa. Miren, por algo fue iraq primero y no Venezuela. Por algun motivo prefirieron irse al medio oriente en su primera ofensiva por petroleo que a Venezuela, teniendola a pocas horas y en una condicion militar similar o inferior a la de iraq.

En cuanto al PA, repetire siempre, no HUNDIR, pero si dañar. Al menos para que se mantenga un par de semanas fuera, o causar su retiro a una zona mas segura.

Pero mas lejos, mas probabilidades de responder a tiempo.

De cualquier forma, no creo que un ataque a Venezuela se de desde PA, salvo para darle tarea a la USN para que no se aburran . Facil despegan de P. Rico, de Panama o de Colombia. Recuerdan el Plan Balboa? Todo o casi todo sale de Panama, ojo con eso.

gracias horaes, por la info...

es verdad, el ultimo CV hundido fue el wasp

sabia que habia sido el ultimo, pero no recordaba que fue por torpedos

Faust escribió:gracias horaes, por la info...

es verdad, el ultimo CV hundido fue el wasp

sabia que habia sido el ultimo, pero no recordaba que fue por torpedos

En dado caso, habas situaciones fureon hace 65 años.... los Portavones ya no son los mismos, sus grupos de batalla son muy diferentes, la tecnologia no se compara, etc,etc,etc... asi que... ustedes me diran...

Evolucionaron los PA, sus grupos de tarea, pero las tacticas y aviacion tambien evolucionaron.... Es lo mismo si hace 70 años se hubiese planteado el mismo tema.

Faust escribió:

WOLFRANK escribió:Yo no se nada de este tema pero quiero que me aclaren algo si un submarino tipo SSK puede como lo hizo en los 80 , penetrar la barrera Anti submarina de un grupo de batalla, que tipo de torpedos debe tener este para sacar de servicio al portaviones digamos q no lo hunde pero que genere en el una inclinacion que lo haga inoperativo???, por otro lado Vzla tiene esos torpedos?, que clase de torpedos Alemanes tiene Vzla ahora? son capaces de hacer daño a un animal tan grande?, pueden estos torpedos evadir contramedidas electronicas y de superficie?
Gracias.

wolf, ese tema ya lo tocamos en el foro, buscalo...

basicamente un SSK es una mina movil, no tiene la velocidad ni el sigilo para seguir un CSG en operaciones, o sea, no tiene la capacidad de interceptar a un CSG ni seguirlo ni ponerse en posicion de tiro.

ademas entiende que para eventualmente posicionarse, tienen que saber donde esta la formacion y que rumbo tiene, algo que es realmente la parte mas dificil del asunto.

los ejercicios navales donde todo el mundo ha salido al lado de un portaviones gringo, efectivamente son ejercicos limitados donde no operan ni tienen el tamaño ni la complejidad de una operacion real de combate, buscate el post de chicharron clarificando eso.

Correcto, un SSK es un arma de emboscada y asecho mas que de ataque propiamente dicho, aunque en teoria (creo) que un grupo de tarea navegando a ponte 15 nudos generaria un "ruido" que delataria su posicion a una buena distsancia lo que ayudaria a que el SSK se posicione navegando a 5 nudos una velocidad donde es practicamente indetectable

Faust escribió:
en caso de meterse en zonas confinadas con presencia grave de submarinos, como en golfo persico y su estrecho de hormuz (y mira que iran tiene bastante kilos, mas d elos que venezuela soñaria algun dia, hormuz es bastante estrecho y el golfo persico es un lago conparado con el caribe) y antes de cruzar su PIM, los CSG y fuerzas auxiliares hacen un barrido antisubmarino con submarinos nucleares, fragatas, destructores, infestan las aguas de sonoboyas lanzadas por P-3 y luego hay chequeos regulares con sonares calables desde los oceanhawk de los portaviones.

Ahi si estas pelao, Iran solo tiene 3 Kilos por lo que en un buen momento tendrrian 2 en servicio y uno en mantenimiento y ninguno esta destinado al estrecho de Ormuz, te lo digo con propiedad pq me he estudiado bastante la defensa naval Irani, sus similitudes y diferencias a nuestro caso.

Iran destina sus Kilos al oceano Indigo, incluso creo una nueva base naval para posicionalrlos ahi dejando la defensa del golfo y el estrecho a los Guardianes de la revolucion y sus minisubmarinos torpederos, su aviacion y las baterias costeras

Faust escribió:en casos extremos, los portaviones tienen señuelos pixie contra torpedos, y cualquier submarino que ataque a un portaviones es un suicidio automatico porque no tiene manera de escapar a los cazadores.

en el caso venezolano, con las pocas bases y defensas que tenemos, suponiendo que venezuela tiene 9 submarinos diesel, en caso de una agresion, sus puntos de salidas seran bloqueados por submarinos nucleares gringos y los que no salgan, seran atacados con CALCM y tomahawks en las primera de cambio.

Bueno si es una posibilidad aunque dudo que todos los submarinos esten en puerto si hay una escalada de tensiones, lo logico es desplegar a tu principal armas asimetrica naval en lo que empiece una escalada, o no?

Incluso un despliegue ordenado, no con una preposicion al azar, ahi es donde hay que hacer valer alianzas y amistades para nobtener inteligencia... la dejo ahi pa no profundizar

Faust escribió:los 3 escenarios probables entre venezuela y CSG gringos son:

->ataques retaliatorios relampagos por algun hecho en particular (ejemplo, el derribo de un avion gringo): en esos casos, el despliegue de los CSG solo lo notaria venezuela ya al estar posicionados para atacar, los SSK tienen poca permaencia en el mar y no se pueden tener mucho tiempo patrullando, por lo tanto pocos o ningunos habrian en la mar antes que un despliegue relampago en secreto de un CSG gringo se posicione y a su ves nosoros detectarlo y posicionar los submarinos.

Bueno un submarino puede estar en la mar creo que 21-30 dias si mal no recuerdo si hablamos de uno moderno con AIP eso es aun mayor creo, aunque veo poco probable que nos pongamos popis tumabando aviones como se tumban moscas y buscanbdo lo que no se nos ha perdido....

Faust escribió:de nuevo cito el dorado canyon como ejemplo de un ataque de esta magnitud, los libios se dieron cuenta del ataque solo cuando los F-18 ascendieron para lanzar sus HARM contra los radares libios.

->bloqueos y amenaza de accion en las llamada politica de cañoneras: de nuevo libia es un ejemplo claro de eso, los gringos se metian al golfo de sirte con sus CVBG, y cada vez que los libios se acercaban para ver donde estaban, eran interceptados por los tomcat gringos, la vez que los libios se les ocurrieron acercar patrulleras a los CVBG (la combattante y nanutkas), fueron hundidas por los gringos.

Una accion estupida Libia sin lugar a dudas mas sabiendo la ubicacion de las CVBG!!! si yo tengo una flota moderna se SSK y se la ubicacion enemiga procedo en concecuencia minando las aguas en un sector para emboscar en otro o haciendo acciones distractivas con patrulleras buscando ya sea distraer o una celada.

No se puede pelear una guerra de la manera en que te la plantea el enemigo y menos si este te supera en todos los aspectos, el cementerio esta lleno de heroes valientes decerebrados

Faust escribió:cito libia frecuentemente porque fue el ultimo pais que se ha atrevido a luchar contra portaviones gringos.

Claro y nos da una buena idea de como actua la Navy de cara a esos escenarios, buen ejemplo.

Faust escribió:->ataques full escala en una campaña aerea total: como Desert Storm, Allied Force o similares, en estos casos, el despliegue seria total, no solo en el caribe sino en el atlantico y pacifico, fuera del alcance posible de cualquier submarino SSK venezolano, sino tendria el apoyo de la USAF, y eso si se pondria feo feo.

los CVBG/CSG gringos no es la primera vez que lidia con amenazas subacuaticas, el GUIK era una zona del atlantico donde los gringos iban a lidiar con una sopa de submarinos sovieticos diesel electricos y nucleares, tanto de ataque como de misiles antibuque, asi como en el golfo persico, mar del norte, mar de china sur, mar de japon, estrecho de taiwan, mediterraneo, etc.

Cierto pero nunca se han enfrentado en copmbate real y abierto a una medianamente decente y moderna fuerza submarina.

Si empiezan a llover tomahawks lo que queda es tomar el Ak, el RPG-7 y el Igla y esperar a los marins, que los SSK se desplieguen en la mar, cerca de las aguas de un tercer pais neutral o aliado (Cuba se me ocurre) a ver que cazan o que se desplieguen profundo en la mar Caribe buscando posicionarce en un sitio donde probablemente pudiera pasar un grupo de tarea, el Mar Caribe es un mar cerrado o semi cerrado y los Grupos de tarea tienen sus rutas preestablecidas normalmente.

Faust escribió:tienes que darte cuenta que el yorktown pesaba la mitad de lo que desplaza un nimitz en la actualidad, así que imaginate cuanto poder necesitas para hacerle daño a un bicho de eso...

los rusos, el ultimo torpedo diseñado contraportaviones gringos antes de pasar a los misiles, no tenia mucho problemas de poder: era nuclear...

Tambien estan los Skavall no.. y la opcion de los misiles como los Club-S no es facil de lidiar para nadie...

Como respetaran los Gringos a los viejos Kilo que ellos entrenan a sus Seawolf y Virginia en maniobras de guerra submarina usando los SSK Suecos con AIP que son bastante buenos aunque de vocacion menos oceanica.

Si un SSK llega a lanzar unos Club-S contra un buque las posibilidades de hundimiento son muy serias, aunque con solo poonerloo fuera de servicio bastaria, un torpedo que penetre lo suficiente como para comprometer la operqativida de un buque basta para que se cumpla la mision.

Saludos el tema se puso excelente!!!

daniel o'leary escribió:

Faust escribió:gracias horaes, por la info...

es verdad, el ultimo CV hundido fue el wasp

sabia que habia sido el ultimo, pero no recordaba que fue por torpedos

En dado caso, habas situaciones fureon hace 65 años.... los Portavones ya no son los mismos, sus grupos de batalla son muy diferentes, la tecnologia no se compara, etc,etc,etc... asi que... ustedes me diran...

Claro hoy tienes torpedos skavll, los SSK lanzan misiles en imercion que vuelan a poca altura y son casi imposibles de detener, todo evoluciona

Bueno El Carl Vinson va pa Haiti si es que no ha llegado ya, y que entregar ayuda humanitaria parece el primer posicionamiento echo los pendejos de los gringos de un portaviones ¿Seria esta la primera avanzada?

Por favor......Vamos a ponernos serio y dejemos esas tonterias de invasion a haiti, cuando el ALBA tenga un grupo de reaccion tipo EEUU podremos enviar el nuestro mientras tanto ese animal , tiene hospital, tiene desalinizadores de agua, tiene generadores etc , tiene Helicopteros que son en este momento muy utiles alla, recuerden como nos ayudaron esos helis en la tragedia de vargas , por que crees tu que luego compramos ese carajazo de mi-17s???, dejemos las payasadas a los politicos populistas y amarillistas.

WOLFRANK escribió:Por favor......Vamos a ponernos serio y dejemos esas tonterias de invasion a haiti, cuando el ALBA tenga un grupo de reaccion tipo EEUU podremos enviar el nuestro mientras tanto ese animal , tiene hospital, tiene desalinizadores de agua, tiene generadores etc , tiene Helicopteros que son en este momento muy utiles alla, recuerden como nos ayudaron esos helis en la tragedia de vargas , por que crees tu que luego compramos ese carajazo de mi-17s???, dejemos las payasadas a los politicos populistas y amarillistas.

Por favor nunca subestimes a tu enemigo

Amigos, en éste momentico, CNN y Telesur, anunciarón que Helis de los Marines, desembarcarón tropas armadas en el destruido Palacio de Gobierno, en un " Toma Humanitaria "; si señor....dejemonos de pendejadas, y tragemonos los mojones del Sub-Secretario de Estado para Latinoamerica...Por cierto el Consejo de Seguridad acaba de aprobar otros 3.500 efectivos ONU (armados ) para Haití; carajo no puedo creer que sea por la " Amenaza Aristide ".....un saludo.

Nojodas, eso es una invasion. Que ayuda humanitaria un carajo!!!. Eso se volvio Somalia en el Caribe.

bueno camarada horaes sera que esta gente esta loca o sera que van a rematar a la genta que esta devajo de los escombros coño no se que decir pana expliquenme ustedes si estados unidos esta ayudando o aprovechandose de la tragedia mira que ipocresia y que descaro, horaes a esa gente no le importa el dolor ajeno,lo que da es bronca pana

Sigamnos con el tema, para discutir sobre Haiti existe un tema abierto

Y acuerdense de meter la mano en el bolsillo para ayudar a nuestros hermanos que bien grande es nuestra deuda historica con ellos

Estamos hablando de Haiti. Como dejar de lado la "ayuda" de estos gringos asesinos??

Cevarez escribió:Evolucionaron los PA, sus grupos de tarea, pero las tacticas y aviacion tambien evolucionaron.... Es lo mismo si hace 70 años se hubiese planteado el mismo tema.

lo que hablabamos es la resistencia de un buque grande a topedos.

es cierto que algunos explosivos han mejorado, pero no se comparan con los BIG lance japoneses y los carrier killers atomicos sovieticos

ahora los portaviones no solo son mas grandes, sino mas resistentes, compartimentalizados y con medidas de control de averias mas efctivas que aquellos viejos portaviones de preguerra.

Admin escribió:Correcto, un SSK es un arma de emboscada y asecho mas que de ataque propiamente dicho, aunque en teoria (creo) que un grupo de tarea navegando a ponte 15 nudos generaria un "ruido" que delataria su posicion a una buena distsancia lo que ayudaria a que el SSK se posicione navegando a 5 nudos una velocidad donde es practicamente indetectable

hay limite de distancia para escuchar sonidos en el agua

por eso se usan las CZ para escuchar mas alla de la escucha directa, pero se necesitan buenos sonares y condiciones buenas para hacerlo.

generalmente un SSK en el caribe no tiene ninguno de los dos

Ahi si estas pelao, Iran solo tiene 3 Kilos por lo que en un buen momento tendrrian 2 en servicio y uno en mantenimiento y ninguno esta destinado al estrecho de Ormuz, te lo digo con propiedad pq me he estudiado bastante la defensa naval Irani, sus similitudes y diferencias a nuestro caso.

Iran destina sus Kilos al oceano Indigo, incluso creo una nueva base naval para posicionalrlos ahi dejando la defensa del golfo y el estrecho a los Guardianes de la revolucion y sus minisubmarinos torpederos, su aviacion y las baterias costeras

no no estoy pelao, tu me estas dando la razon, es inutil e ineficaz meter submarinos en aguas restringidas y en pasos estrechos, porque sencillamente una fuerza como EEUU los neutralizaria sistematicamente, recuerda que tiene menos espacio donde pueden enfocar sus sensores y conseguirlos facilmente, mas que en espacios abiertos.

eso por eso que los iranies no lo hacen...

Bueno si es una posibilidad aunque dudo que todos los submarinos esten en puerto si hay una escalada de tensiones, lo logico es desplegar a tu principal armas asimetrica naval en lo que empiece una escalada, o no?

Incluso un despliegue ordenado, no con una preposicion al azar, ahi es donde hay que hacer valer alianzas y amistades para nobtener inteligencia... la dejo ahi pa no profundizar

y crees que los gringos no harian lo mismo?

y no crees que los gringos preposicionarian sus submarinos? pra emboscar a los nuestros en salidas

sin contar en la posibilidad de shadowing, mira lo que le paso al belgrano.

aunque si te digo, hacer shadow con un submarino nuclear a un submarino diesel debe ser arrecho y peluo, pero con esos gringos uno nunca sabe, mas con sus decadas de experiencia en el tema.

incluso practican, contra SSK, recuerden el submarino colombiano practicando en EEUU.

Una accion estupida Libia sin lugar a dudas mas sabiendo la ubicacion de las CVBG!!! si yo tengo una flota moderna se SSK y se la ubicacion enemiga procedo en concecuencia minando las aguas en un sector para emboscar en otro o haciendo acciones distractivas con patrulleras buscando ya sea distraer o una celada.

No se puede pelear una guerra de la manera en que te la plantea el enemigo y menos si este te supera en todos los aspectos, el cementerio esta lleno de heroes valientes decerebrados

los libios no sabian donde estaba el CVBG, por eso los vuelos a alta cota, para disernir la ubicacion exacta de los portas.

las minas solo funcionan en aguas someras

lo unico que conseguiras acercando patrullleras e slo que le pasó a las patrulleras libias. ataques aereos.

y tu mismo respondiste, los gringos no van a pelear una guerra de la manera que lo puede plantear sus enemigos, no es cuestion de doctrina, es cuestion de posibilidades, y los gringos tienen mas posibilidades de hacernos pelear su guerra que nosotros hacer que ellos peleen nuestra guerra.

como en el tema d elos aviones, hay maneras de hacerle la vida imposible, eso si, pero es algo altamente peluo y engranado y lamentablemente nada ni ningun paso se ha hecho en venezuela hacia esa direccion, y mira que hay personas que te pueden comentar eso con propiedad y tu lo sabes.

es algo inutil plantear alternativas si el jefe de tuti jefe y los comandantes no piensan ni hacen nada al repecto, y mira que ya EEUU tiene casi 9 años invadiendonos.

Faust escribió:cito libia frecuentemente porque fue el ultimo pais que se ha atrevido a luchar contra portaviones gringos.

Claro y nos da una buena idea de como actua la Navy de cara a esos escenarios, buen ejemplo.

si exacto.

date cuenta que vietnam en todos sus años de guerra no intentó atacar portaviones gringos.

Cierto pero nunca se han enfrentado en copmbate real y abierto a una medianamente decente y moderna fuerza submarina.

define medianamente decente y moderna fuerza submarina

porque dudo que venezuela clasifique en tu definicion

y para ti, quienes son ejemplo de eso? porque ni los chinos plantean como arma a los SSK contra los portas gringos.

n iran ni norkorea ni libia ni nadie que me venga a la memoria.

Si empiezan a llover tomahawks lo que queda es tomar el Ak, el RPG-7 y el Igla y esperar a los marins, que los SSK se desplieguen en la mar, cerca de las aguas de un tercer pais neutral o aliado (Cuba se me ocurre) a ver que cazan o que se desplieguen profundo en la mar Caribe buscando posicionarce en un sitio donde probablemente pudiera pasar un grupo de tarea, el Mar Caribe es un mar cerrado o semi cerrado y los Grupos de tarea tienen sus rutas preestablecidas normalmente.

esa es la peor opcion, por que? porque nos invadiran...

la opcion valida para mi es que no nos invadan en primer lugar, en segundo, evitar el colapso tempranero d elas fuerzas convencionales, todos los conflictos que ha ganado EEUU es porqu eno se les enfrenta convencionalmente (y asimetricamente) y los conflicto que ha perdido (especialmente vietnam) es porque Vietnam del norte se le planteó cara de forma convencional asimetrica.

ademas, repito, EEUU no necesita invadir venezuela, por lo tanto eso de meternos en cueva y esperar a los marines es impractico

es claro la doctrina de EEUU hacia venezuela, y es claro que no pretenden una accion militar directa. y ese es el error que puede costarle el coroto y la cabeza a chavez.

Tambien estan los Skavall no.. y la opcion de los misiles como los Club-S no es facil de lidiar para nadie...

oficialmente, los gringos no le paran mucho al skvall, y tienen sus motivos tecnico para ello.

para nadie es facil lidiar con misiles, pero de nuevo, cuantos CluB-2, cuantas plataformas, a que distancia tiene que ponerlas venezuela para atacar efectivamente un CSG?

venezuela, alguna vez, podrá tener los medios suficiente?

o es que piensas en los 9 submarino que todavia ni se han comprado?

Como respetaran los Gringos a los viejos Kilo que ellos entrenan a sus Seawolf y Virginia en maniobras de guerra submarina usando los SSK Suecos con AIP que son bastante buenos aunque de vocacion menos oceanica.

por eso... los gringos se entrenan para esas eventualidades... con cuantos submarinos nucleares o P-3 se entrenan los submarinos venezolanos..

ups, es que nisiquiera entrenamos en submarinos.

Si un SSK llega a lanzar unos Club-S contra un buque las posibilidades de hundimiento son muy serias, aunque con solo poonerloo fuera de servicio bastaria, un torpedo que penetre lo suficiente como para comprometer la operqativida de un buque basta para que se cumpla la mision.

de nuevo... saltas muchas cosas antes de que eso suceda:

->como evitas la vigilancia por satelite previo al zarpe?

-> como evitas la destruccion en puerto de los sub antes de la fase pre-belica?

->como evitas el traking y neutralizacion de los submarinos que zarpen por parte de los submarions nucleares gringos?

->como predispocisionas tus submarinos para emboscar una CSG si no tienes medios de reconocimiento maritimo de largo alcance?

->como le envias los datos en caso de que leyendo los caracoles sepas donde esta un CSG gringo?

->como mantienes el flujo de infomacion de trakeo sin comprometer la posicion del submarino?

->como evitas las pantallas ASW de la propia CSG?

->como saturas las defensas Aegis de los portas?


ese es el problemas iniciales, porque aunque se haga todo eso, existen 2 problemas adicionales:

los 10 portaviones gringos adicionales que poseen, porque no creeras que si le sacas de servicio uno, simplemente se van a dar la vuelta y retirarse...

poner SSK en el pacifico colombiano, dando la vuelta por cabo de hornos? o le vas a perdir permiso a EEUU de pasar por el canal?

crees que en caso de ataque a Venezuela, crees que solo participarian los portaviones? como evitas las demas piernas del taque, que pueden ser desde B-52, B-1 y B-2 dsde sus bases del CONUS, hasta F-15E y F-22 desde bases en colombia, panama y Puerto Rico.

no pretenderas, aparte de sacar minimo 6 portaviones gringos de servicio en el pacifico, caribe y atlantico, bompardear las bases panameñas, colombianas, puertoriqueñas y las mismisima barksdale, ellsworth, whiteman, no?

En parte de esto ultimo dependemos de la efectividad de la ayuda militar chino-ruso. No digo que se metan por nosotros, pero ellos pueden ver las flotas gringas, sombrearlas para dar su ubicacion.

No se si ellos muevan esa cantidad de PA. Eso es costoso, y desde sus bases en Panama, Colombia y P.Rico, pueden lanzar ataques efectivamente. Yo creo que quizas un par de flotas seria suficiente para lanzarnos los misiles crucero y defender la fuerza de tarea. El resto pienso que lo haria la USAF, asi la USN no descuida los demas escenarios mundiales.

Me gusta mucho este tema de debate, lo he leido con mucha cautela analizando los argumentos planteados, pero el problema es que se esta llendo del objetivo inicial de la dicusion.

es si ¿venezuela puede hundir un portaviones gringo?... ¿o no?

lo estan desviando a ¿podemos aguantar un ataque de los gringos?...que son dos cosas muy diferentes...

en ese caso cuando faust en su ultima intervencion dice que:

ese es el problemas iniciales, porque aunque se haga todo eso, existen 2 problemas adicionales:

los 10 portaviones gringos adicionales que poseen, porque no creeras que si le sacas de servicio uno, simplemente se van a dar la vuelta y retirarse...

Si ya destruiste el portaviones con todas las dificultades que mencionaste, alli se acaba la discusion pues, poco importa (en el argumento porsupuesto) lo que pueda suceder despues.

Si ya destruiste el portaviones con todas las dificultades que mencionaste, alli se acaba la discusion pues, poco importa

Claro pero es suponiendo que esa era la mision destruir el porataviones.

Alli como dice el amigo el pana Red Skull, se termina la discusion y lo demas es off-topic.

aunque pareciera, no es excluyente...

incluso, el titulo del tema esta mal planteado, porque no es solo el hecho que se menciona, es algo mucho mas profundo y complejo.

pero como el tema, su proposito es servir como guia y abreboca de las verdaderas dimensiones de un enfrentamiento militar entre todas las ramas de las fuerzas armadas de EEUU, no puede ser muy tecnificado.

eso de que haya una sola CSG o 2 y que venezuela la enfrente, es irreal...

las doctrinas de combate de EEUU en el siglo 21 se basan en el concepto de battespace (submarino, marino, aereo, terrestre, espacio, ciberespacio, ondas electromagneticas, psicologicos etc) englobados en el concepto NCW y GIG, donde todas las fuerzas y capacidades militares de EEUU en todo el orbe pueden ser redireccionadas y enficadas en una grid especifica en un momento dado y por el tiempo determinado.

en ese macro de idea, un CSG es simplemente una herramienta mas de las muchas que se aplicaran en todos esas areas del espacio de batalla, y el portaviones simplemente es el nucleo de esa herramiente entre muchas.

es un concepto tan amplio y profundo que los mismos militares venezolanos tienen poco entendimiento de esos conceptos y como operan, y ya de por si eso es inpedimento para lograr doctrinas y capacidades necesarias para lidiar con esas amenazas y retos.

y tu sabes bien de lo que te hablo...

ejemplo de eso, es el acuerdo EEUU-Colombia, todo el mundo cree (o hace creer) que es para una cosa o para otra, pero la verdadera finalidad de eso es crear la infraestructura de nodos del GIG regional, para, en caso necesario, conectar elementos y herramientas que necesiten en el campo del espacio de batalla que se esten enfocando.

el ataque militar directo solo es una de las diferentes combinaciones que el battlespace-NCW-GIG puede actuar e incidir en los ojetivos tacticos y estrategicos de una politica dada. y el CSG una de la la panoplia de herramientas utilizables en esa variada gama de espacios de batalla.

entonces, hablar de todo eso es como tratar de explicarle a los cavernicolas como funciona el facebook o la realidad virtual.

entonces, vamos a lo basico y a lo primitivo, hablando en el mismo nivel y lenguaje.


y en ese nivel de charla, venezuela no tiene la capacidad ni doctrinal, ni metodologica, ni material, de inflingir un daño significativo a un portaviones gringos en operaciones contra venezuela.

y lamentablemente, y eso se puede hablar con otra gente y en otra parte, de recurso humano para ello.

que venezuela lo pudiese hacer... pues claro que si, pero no es una simple afirmacion patriotera del gentilicio, sino que hay posiblidades que podrian ser desarrolladas pero para llegar a un nivel similar estariamos hablando de niveles de primera potencia militar comparable a la misma EEUU, israel y similares.

los mismos chinos, con real suficiente para comprar 1millon de venezuela con venezolanos incluidos, un florecimiento tecnologico sobresaliente, y con 1.400 millones de habitantes de los cuales 20millones son militares uniformados y con bombas nucleares, no ven facil el asunto.

seria aventurado, por no decir menos, pensar que venezuela con solo comprar esto y aquello y desearlo porfundamente, pueda.

Completamente deacuerdo contigo. Lo que yo digo es que si la discusion es sobre un punto en especifico, vamos a mantenernos en ese punto, porque sino la discusion se vuelve eterna.

Es mas yo siempre he dicho que la mejor manera de ganarle en una confrontacion a los EEUU, es EVITANDOLA a toda costa.

Y la estrategia que se sigue en nuestro pais, es lamentablemente la de probocacion, pues el discurso del presidente no es para nada diplomatico.

Y ya se que van a salir varios a condenarme por mis palabras ateriores, pero antes de ilustrar un ejemplo que no solo explique, sino que haga entender mi posision, voy a esperar que salga el primero pataleando.

Salduos...

PD... Epa Faust... How are you???

Voy a ser el primero en patalear.

Y creo que la unica forma de evitar la "provocacion", es sencillamente que Chavez se vaya, que demos concesiones petroleras por 100 años para ellos solos, les vendamos PDVSA, nos salgamos de la OPEP, eliminemos el ALBA, firmemos TLC o un ALCA reloaded, dejemos que a los pemones los patenten las farmaceuticas, privaticemos lagos y rios, les dejemos talar el amazonas venezolano, que instalen maquilas y nos paguen sueldos muy inferiores a los ya pauperrimos que existen (tristemente es asi), y bueno, demas vainas que pueden pasar.

Red Skull escribió:Completamente deacuerdo contigo. Lo que yo digo es que si la discusion es sobre un punto en especifico, vamos a mantenernos en ese punto, porque sino la discusion se vuelve eterna.

Es mas yo siempre he dicho que la mejor manera de ganarle en una confrontacion a los EEUU, es EVITANDOLA a toda costa.

Y la estrategia que se sigue en nuestro pais, es lamentablemente la de probocacion, pues el discurso del presidente no es para nada diplomatico.

Y ya se que van a salir varios a condenarme por mis palabras ateriores, pero antes de ilustrar un ejemplo que no solo explique, sino que haga entender mi posision, voy a esperar que salga el primero pataleando.

Salduos...



PD... Epa Faust... How are you???

Yo comparto hasta cierto punto lo que escribe infausto,despúes le hago unas observaciones... acerca de los puntos en los que discrepo;pero no compàrto lo que opina usted calavera,¿porqué?,porque lo que usted llama"provocación" es una denuncia pública y de alcance mundial,de las maniobras que efectúa el imperio para hacerse con el control de los recursos no solo de venezuela sinó de américa latina...en ese sentido lo que menos puede hacerse es "ser diplomático",procurar poner en evidencia las maniobras "diplomáticas" y "no provocadoras" del imperio,es un acierto.