Evolucion Doctrinal (propuestas)

Asi como diplomaticamente se trato que los EEUU no fueran a la guerra con Iraq por segunda vez, y aun asi fueron. Y por supuesto, nada de armas de destrucción masiva.

Ellos son el maton del mundo, con ellos no hay diplomacia valida. Cuando quieren algo, simplemente van y lo toman, cualquiera sea el medio. La unica forma es que tengas nukes como los norcoreanos, o una fuerza armada tipo iran, que puede causarles algo de dificultades.

La diplomacia de ellos se basa en meterle dolares por el buche a cuanto lider mundial pueden, para tenerlos como titeres. O si no, chantajearlos con sanciones y demas.

Asi que, con un maton no hay dialogo posible, lamentablemente.

Okey como ya patalearon yo les voy a dar el ejemplo didactico.

Tu eres un habitante de un barrio, vijes juntoo a tu familia, y bueno solo quieres ganarte la vida honrradamente... pero dentro del barrio hay un malandro que es el azote de la zona pues, hace lo que le da la gana, mata a quien lo mira feo, etc, etc,etc.

Ahora bien... te vas a poner a gritar en medio del barrio tu, contra el malandro, amenzandolo, diciendole que si se mete en tu casa, lo vas a matar, insultandolo en voz alta frente a todos tus vecinos del barrio, inclusive en su presencia, y asi etc, etc, etc.

Coño despues que el malandro te de el tiro, y te mueras pal coño, no estes pataleando, haciendote la victima... TU te lo buscastes o no???

ahora lo menos que deberias hacer si quieres realizar una accion conjunta, co todos los vecinos de tu barrio contra el malandro, lo menos que deberias estar haciendo es gritarlo a 4 voces como para que el sea quien te de el taquequieto antes de que si quiera pienses en moverte.

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Coño si no son capaces de ver el ejemplo, entoces no se puede hacer mucho... yo respeto sus puntos de vista, pero como le digo a muchos de mis compañeros "analicen el contexto global de una situacion antes de emitir un juicio que los haga realizar una accion que pudiera ser beneficiosa en un principio, pero que te puede traer concecuencias a futuro."

Yo siempre pongo el ejemplo de Brasil, un pais que sabe manejar la diplomacia a nivel internacional, firme opositor a estados unidos, pero que sabe manejarse en el juego.

Creo que el Gobierno ésta aprendiendo, amigo Skull, ejemplo de ello el ALBA, ejemplo de ello UNASUR, ejemplo de ello las estrechísimas relaciones con aliados estratégicos, que como yá han observado responden prontamente, pronto se acerca la elección del Secretario General de la OEA, y la elección de dos ( o tres ) mienbros al Consejo de Seguridad de la ONU; y mi amigo, cuando el precio del petróleo SUBE, nuestra influencia AUMENTA ( sólo recalco); por cierto cómo recibió el año, mi amigo.

Red Skull escribió:Okey como ya patalearon yo les voy a dar el ejemplo didactico.

Tu eres un habitante de un barrio, vijes juntoo a tu familia, y bueno solo quieres ganarte la vida honrradamente... pero dentro del barrio hay un malandro que es el azote de la zona pues, hace lo que le da la gana, mata a quien lo mira feo, etc, etc,etc.

Ahora bien... te vas a poner a gritar en medio del barrio tu, contra el malandro, amenzandolo, diciendole que si se mete en tu casa, lo vas a matar, insultandolo en voz alta frente a todos tus vecinos del barrio, inclusive en su presencia, y asi etc, etc, etc.

Coño despues que el malandro te de el tiro, y te mueras pal coño, no estes pataleando, haciendote la victima... TU te lo buscastes o no???

ahora lo menos que deberias hacer si quieres realizar una accion conjunta, co todos los vecinos de tu barrio contra el malandro, lo menos que deberias estar haciendo es gritarlo a 4 voces como para que el sea quien te de el taquequieto antes de que si quiera pienses en moverte.

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Coño si no son capaces de ver el ejemplo, entoces no se puede hacer mucho... yo respeto sus puntos de vista, pero como le digo a muchos de mis compañeros "analicen el contexto global de una situacion antes de emitir un juicio que los haga realizar una accion que pudiera ser beneficiosa en un principio, pero que te puede traer concecuencias a futuro."

Yo siempre pongo el ejemplo de Brasil, un pais que sabe manejar la diplomacia a nivel internacional, firme opositor a estados unidos, pero que sabe manejarse en el juego.

Como acaban de escribir, lo de la accion conjunta de los "vecinos" ya esta en marcha.

En cuanto a los gritos, antes de que el Presidente llamara Pendejo a Bush, NAAAADIE salvo Cuba en este mundo se atrevia a decir nada de los gringos. Luego Chavez comenzo a devolverle la pelota a los yankees cada vez mas y pienso yo, que eso logro que se quitara el miedo de enfrentar a los gringos.

Y asi tu vez, de un pais casi solo, a una latinoamerica levantandose.

"Eso" que hace Chavez de andar denunciado cosas existan o no, tiene su denominación política, lo malo, es que no recuerdo el nombre del primer político que la uso y al cual se le debe la "creación" de esta "política". Pero se consiste básicamente en denunciar a un posible agresor para evitar la concreción de una amenaza o ataque. Si tienen a algún conocido que sepa de política internacional pregúntenle y les dará el nombre correcto de este proceder.

Un ejemplo practico es la denuncia de Chavez de la posible "siembra" de falsos positivos por parte de Colombia. Si esto llegase a suceder, lo de los falsos positivos, ya la comunidad tendría en conocimiento de la denuncia previa hecha por Chavez lo cual, a nivel de política, restaría credibilidad a Colombia y sembraría la duda si realmente se encontraban esos guerrilleros en Venezuela conspirando contra Colombia o si fue que Colombia los coloco allí.

En otras palabras es pura política aplicada.

Exacto, mi amigo.

redskull y ustedes tienen la razon, lo que pasa es que ven el asunto de varias opticas y puntos focales.

en el aspecto diplomatico real, es dificil lograr un consenso de actuacion belica conta un pais si hay pocas bases para ello y el sistema de gobierno respeta derechos politicos civiles y humanos.

ejemplo, si Saddam Hussein no hubiese sido la rata loca que invadió kuwait y le dió los motivos a EEUU de destruirlo en el 91 y matarlo en el 2001, quizas estuviese todavia vivito y coleando mandando en su pais.

porque, porque nadie se va a meter a defender a Saddam despues de gasear a medio irak y haber invadido kuwait y ser una amenaza para sus vecinos.

si no hubiese amenazado a Arabia saudi, quizas esta no hubiese permitido tropas de coalicion en su territorio, si no le hubiese hecho la guerra a iran, quizas esta no hubiese sido tan pasiva en que descoñetaran a saddam,

entonces, el juego es primero, no ser jalabola de una potencia (como es chavez de rusia o china) sino no ser enemigo de nadie, tener intereses comunes con muchos (por eso lo de meter compañias chinas y rusas en el orinoco) Y NO HACER NADA ESTUPIDO ni ser amenaza a tus vecinos.

en parte, chavez lo ha hecho bien, por eso es que le ha ido bien, pero con lo ultimo de colombia y las antillas holandesas, la esta cagando.

y no porque chavez tenga que dejarse hacer, sino que tiene que ser mas inteligente en las respuestas y soluciones.

es claro que EEUU y sos aliados han buscado o buscan la manera de hacer que chavez se convierta en un bicho malo para tener la justificacion de hacer cualquier cosa, y hay varias formas:

->ser amenaza a los vecinos (intentaron con guyana, ahora estan enfocados en colombia y antillas neerlandesas y chavez esta cayendo en la trampa)

->derechos humanos civiles y politicos (con lo del golpe y eso y el otro)

-> apoyo a grupos irregulares o terroristas (comprobar de que chavez apuya directamente a las farc es una excusa perfecta)

->narcotrafico.


EEUU nunca actua sin pretexto y sin justificacion, entonces, el primer paso para evitar un ataque o invasion, es NO DARLE JUSTIFICACION.

y en eso chavez es el unico responsable.

segundo, los cacareos de gallina loca de chavez y el cuento de que alli viene el lobo y esas cosas, no crean justificaciones ni muchos porblemas politicos o diplomaticos mas alla de que lo traten como un charlatan fanfarron loco.

esos cacareos y charlataneria es para CONSUMO INTERNO, es para amalgamar a sus seguidores y diferenciar a sus opositores politicos.

con el psicoterror que mete de que los gringos los invaden, y que si no estas con el eres un pitiyanki traidor apatrida, lo que hace es disociar a sus seguidores y hacer que cierren filas a lo que el dice, porque sino estas contra el, contra el cpueblo de venezuela, contra la patria y contra la libertad.

yo conozco personalmente a muchos aqui, que apoyan y que no apoyan a chavez, pero eso si, ninguno es rico, oligarca, apatrida, vendepatria, pitiyanky, jalabola de los yankis, traidor, o no es doliente de venezuela.

pero ya ven que los que son chavistas, si no estan con chavez, eres desde pitiyanky a espia de la CIA o del DAS y colaboracionista quintacolumna (josefernando me llegó a acusar de eso aqui mismo en este foro)

ese es el nivel de disociacion que se ha llegado con el tema.

Faust escribió:
EEUU nunca actua sin pretexto y sin justificacion, entonces, el primer paso para evitar un ataque o invasion, es NO DARLE JUSTIFICACION.

Dime la justificacion que tubo para orquestar el golpe de estado que orquesto[i][u]

Faust escribió:


EEUU nunca actua sin pretexto y sin justificacion, entonces, el primer paso para evitar un ataque o invasion, es NO DARLE JUSTIFICACION.

y en eso chavez es el unico responsable.

segundo, los cacareos de gallina loca de chavez y el cuento de que alli viene el lobo y esas cosas, no crean justificaciones ni muchos porblemas politicos o diplomaticos mas alla de que lo traten como un charlatan fanfarron loco.

esos cacareos y charlataneria es para CONSUMO INTERNO, es para amalgamar a sus seguidores y diferenciar a sus opositores politicos.


y colaboracionista quintacolumna (josefernando me llegó a acusar de eso aqui mismo en este foro)

ESO de que los estados unidos solo actuan justificadamente,es obviamente una mentira,lo triste es que es la mentira que justamente usan los colaboracionistas quinta columna para JUSTIFICAR lo injustificable como sería una agresión de los estados unidos a Venezuela,entonces,infausto,no te extrañes que te cataloguen de tal:si parece pato,hace "cuac,cuac" y vá para la laguna...no es un hipopótamo..es un ave palmipeda llamada"pato".

No podemos siquiera mirar a los ojos al embajador gringo, no piense que estamos mirandolo feo y nos metan a los marines....

manuel escribió:

Faust escribió:
EEUU nunca actua sin pretexto y sin justificacion, entonces, el primer paso para evitar un ataque o invasion, es NO DARLE JUSTIFICACION.

Dime la justificacion que tubo para orquestar el golpe de estado que orquesto[i][u]

Con esto me referia al que dieron aqui

No es por nada pero las justificaciones gringas de sus ataques a otros países es para el consumo interno de los EEUU. nadie afuera se los cree. Solo se los cree los que viven el sueño americano. Sueño que se nutre de las pesadillas en que viven de otras naciones por cierto.

Faust escribió:

Admin escribió:Correcto, un SSK es un arma de emboscada y asecho mas que de ataque propiamente dicho, aunque en teoria (creo) que un grupo de tarea navegando a ponte 15 nudos generaria un "ruido" que delataria su posicion a una buena distsancia lo que ayudaria a que el SSK se posicione navegando a 5 nudos una velocidad donde es practicamente indetectable

hay limite de distancia para escuchar sonidos en el agua

por eso se usan las CZ para escuchar mas alla de la escucha directa, pero se necesitan buenos sonares y condiciones buenas para hacerlo.

generalmente un SSK en el caribe no tiene ninguno de los dos

Ok, pero a lo que me refiero, si en condiciones normales en nuestro Mar caribe un SSK como los nuestros puede en promedio detectar y atacar a una nave de superficie al doble d ela distancia que esta lo puede hacer contra un SSK, imaginoseme yo que hacerlo contra un conglomerado de naves la situacion es aun mas a favor del SSK, obviamente con los limites dados por el equipo instalado

Faust escribió:

Ahi si estas pelao, Iran solo tiene 3 Kilos por lo que en un buen momento tendrrian 2 en servicio y uno en mantenimiento y ninguno esta destinado al estrecho de Ormuz, te lo digo con propiedad pq me he estudiado bastante la defensa naval Irani, sus similitudes y diferencias a nuestro caso.

Iran destina sus Kilos al oceano Indigo, incluso creo una nueva base naval para posicionalrlos ahi dejando la defensa del golfo y el estrecho a los Guardianes de la revolucion y sus minisubmarinos torpederos, su aviacion y las baterias costeras

no no estoy pelao, tu me estas dando la razon, es inutil e ineficaz meter submarinos en aguas restringidas y en pasos estrechos, porque sencillamente una fuerza como EEUU los neutralizaria sistematicamente, recuerda que tiene menos espacio donde pueden enfocar sus sensores y conseguirlos facilmente, mas que en espacios abiertos.

eso por eso que los iranies no lo hacen...

Ah ok te habia entendido mal.

Si los Iranies usan una enorme cantidad de minisubmarinos torpederos para el golfo persico muy dificiles de detectar

Faust escribió:

Bueno si es una posibilidad aunque dudo que todos los submarinos esten en puerto si hay una escalada de tensiones, lo logico es desplegar a tu principal armas asimetrica naval en lo que empiece una escalada, o no?

Incluso un despliegue ordenado, no con una preposicion al azar, ahi es donde hay que hacer valer alianzas y amistades para nobtener inteligencia... la dejo ahi pa no profundizar

y crees que los gringos no harian lo mismo?

y no crees que los gringos preposicionarian sus submarinos? pra emboscar a los nuestros en salidas

sin contar en la posibilidad de shadowing, mira lo que le paso al belgrano.

aunque si te digo, hacer shadow con un submarino nuclear a un submarino diesel debe ser arrecho y peluo, pero con esos gringos uno nunca sabe, mas con sus decadas de experiencia en el tema.

incluso practican, contra SSK, recuerden el submarino colombiano practicando en EEUU.

Claro pero todo entra en el terreno de la subjetividad, o me vas a decri que la escuadra estaria en un clima geopolitico tenso replegada a los puertos, es iligico y mas si se trata de tu principal disuasivo oceanico

Faust escribió:

Faust escribió:cito libia frecuentemente porque fue el ultimo pais que se ha atrevido a luchar contra portaviones gringos.

Claro y nos da una buena idea de como actua la Navy de cara a esos escenarios, buen ejemplo.

si exacto.

date cuenta que vietnam en todos sus años de guerra no intentó atacar portaviones gringos.

Claro pq ya la pelea estaba en tierra, donde con su guerra de resistencia era mas efectivo el combate, aunque creo que si lo hicieron pero con aviones, aunque muy timnidamente, creo recordar, tengo que revisar mis archivos.

Faust escribió:

Cierto pero nunca se han enfrentado en copmbate real y abierto a una medianamente decente y moderna fuerza submarina.

define medianamente decente y moderna fuerza submarina

porque dudo que venezuela clasifique en tu definicion

y para ti, quienes son ejemplo de eso? porque ni los chinos plantean como arma a los SSK contra los portas gringos.

n iran ni norkorea ni libia ni nadie que me venga a la memoria.

Medianamente desente seria tener los submarinos previstos en los planes que estan hecho desde los 50 que son 9 submarinos para tener al menos 3 en servicio como minimo irreductible.

Hoy no tenemos la fuerza submarina que nuestros planes exigen, a mi me gustaria ver un buen contrato por al menos 7 Amur 950 para el 2011/12 pero no tom las deciciones

No he estudiadola doctrina naval de China, se que es el segundo pais con mas SSK del mundo ahora, con Coprea del norte es caso aparte ya que manejan una gran flota de minisubmarinos torpederos. Iran usaria sus minisubmarinos conrta TODO (y solo recalco) lo que flote en su golfo persico, lo insinuaron recientemente, ahora cual sera nuestra doctrina? bueno deberia primero tener relacion con el equipo que se tiene y las hipotesis que se plantean a parte de lo que se pueda sacar de las alianzas, pq para un satelite de observacion medianamente moderno incluso como los que tiene Iran, no deberia ser problema seguir la ruta y traza de un grupo de tarea completo en su paso por el caribe y aprovchar esta data para preposicionar a lso SSK en zonas de emboscadas, no se se me ocurre asi sin pensarlo mucho

Faust escribió:

Si empiezan a llover tomahawks lo que queda es tomar el Ak, el RPG-7 y el Igla y esperar a los marins, que los SSK se desplieguen en la mar, cerca de las aguas de un tercer pais neutral o aliado (Cuba se me ocurre) a ver que cazan o que se desplieguen profundo en la mar Caribe buscando posicionarce en un sitio donde probablemente pudiera pasar un grupo de tarea, el Mar Caribe es un mar cerrado o semi cerrado y los Grupos de tarea tienen sus rutas preestablecidas normalmente.

esa es la peor opcion, por que? porque nos invadiran...

Bueno estamos hablando de supuestos, yo tampoco creo que nos invadan por una simple logica de que no tienen un pie de fuerza como para ocupar el pais de forma minimamente segura

Faust escribió:la opcion valida para mi es que no nos invadan en primer lugar, en segundo, evitar el colapso tempranero d elas fuerzas convencionales, todos los conflictos que ha ganado EEUU es porqu eno se les enfrenta convencionalmente (y asimetricamente) y los conflicto que ha perdido (especialmente vietnam) es porque Vietnam del norte se le planteó cara de forma convencional asimetrica.

ademas, repito, EEUU no necesita invadir venezuela, por lo tanto eso de meternos en cueva y esperar a los marines es impractico

es claro la doctrina de EEUU hacia venezuela, y es claro que no pretenden una accion militar directa. y ese es el error que puede costarle el coroto y la cabeza a chavez.

Bueno es que aca estamos clarosa que la accion de fuerza vendria a traves de un tercero, Colombia, eso se ha expresado por el gobierno muchisimas veces, pero aca nos estamos planteando una hipotesis de un grupo de tarera en el Caribe, por eso enfoque la respuesta segun el tema

Faust escribió:

Tambien estan los Skavall no.. y la opcion de los misiles como los Club-S no es facil de lidiar para nadie...

oficialmente, los gringos no le paran mucho al skvall, y tienen sus motivos tecnico para ello.

para nadie es facil lidiar con misiles, pero de nuevo, cuantos CluB-2, cuantas plataformas, a que distancia tiene que ponerlas venezuela para atacar efectivamente un CSG?

venezuela, alguna vez, podrá tener los medios suficiente?

o es que piensas en los 9 submarino que todavia ni se han comprado?

No se, pq en primer lugar no se si las defensas de un PA pueden detener si quiera a un Club-S.. partamos de ahi o si lo pueden detener bajo que circunstancias? entonces si no son capaces de detener a un Club-S con uno que le lancen basta pa al menos sacar al PA de combate

Club S submarine launched cruise missile family, includes the
3M-54E1 anti-ship missile and 3M-14E land attack versions, capable
of striking land and naval targets from a range of 275km

The missile is equipped with a 400kg
(880 pound)
warhead. One of the
key elements in the effectiveness of the new Club S is its active
radar seeker, the Args 14e designed by Radar MMS of St.
Petersburg. This 40 kg system radar system is employed in the
terminal phase, less than 20km ahead of the target, to provide
target detection, selection and guidance. The seeker is designed
for high resistance to ECM, and is designed to operate as a single
missile or in salvos firing.

Bueno una rafaga de misiles a un solo blanco como opcion no es un escenario facil de manejar para nadie

Faust escribió:

Como respetaran los Gringos a los viejos Kilo que ellos entrenan a sus Seawolf y Virginia en maniobras de guerra submarina usando los SSK Suecos con AIP que son bastante buenos aunque de vocacion menos oceanica.

por eso... los gringos se entrenan para esas eventualidades... con cuantos submarinos nucleares o P-3 se entrenan los submarinos venezolanos..

ups, es que nisiquiera entrenamos en submarinos.

Soliamos entrenarnos pero ahora son otros tiempos para bien para mal y al menos ya tenemos un SSK en espera de reactivar el otro, ojala regrese por estas aguas el Pedro el Grande con el Chavanenko que es ASW (y pq no unos Il-38M) y hagamos unas buenas maniobras

Faust escribió:

Si un SSK llega a lanzar unos Club-S contra un buque las posibilidades de hundimiento son muy serias, aunque con solo poonerloo fuera de servicio bastaria, un torpedo que penetre lo suficiente como para comprometer la operqativida de un buque basta para que se cumpla la mision.

de nuevo... saltas muchas cosas antes de que eso suceda:

->como evitas la vigilancia por satelite previo al zarpe?

No se puede, asi como no pueden seguir al SSK toda la ruta cuando se sumerja o acaso podian seguir toda la ruta d elos SSK y SSN sovieticos en la guerra fria?

Faust escribió:-> como evitas la destruccion en puerto de los sub antes de la fase pre-belica?

Dudo mucho que lo hagan, solo saquemos cuenta de cuanto duro la fase prebelic de la invasion a Irak y que hisieron en ese tiempo

Faust escribió:->como evitas el traking y neutralizacion de los submarinos que zarpen por parte de los submarions nucleares gringos?

Bueno primero estas asumiendo por descontado que estaran ahi, osea no digo que no puedan o no lo hagan pero no es tan sencillo y menos que un SSN detecte impunemente a un SSK en aguas hostiles

Habra que evitar que estos esten ahi en la medida de lo posible deberiamos tener aviones de patrulla maritima con capacidad ASW para empezar, a demas sistemas de deteccion costeras como las ofrecidas por los Rusos

Faust escribió:>como predispocisionas tus submarinos para emboscar una CSG si no tienes medios de reconocimiento maritimo de largo alcance?

Labor de inteligencia, no hay otra como dije hay lugares por los que un grupo de tarea puede pasar inadvertido y otros que no, mas en un mar semicerrado como el caribe.

Faust escribió:->como le envias los datos en caso de que leyendo los caracoles sepas donde esta un CSG gringo?

>como mantienes el flujo de infomacion de trakeo sin comprometer la posicion del submarino?

Con transmision satelital, los SSK estan (o deberian estar) dotados de antenas receptoras que bien podrian recivir una señal difundida sobre todo el caribe pero decodificada claro esta. estableciendo un procedimiento de transmisiones para que el SSK no tenga que estar mucho tiempo en superficie y delatar su posicion

tengo fotos de SSK con antenas de comunicaciones (receptoras obviamente)

-

Faust escribió:

->como evitas las pantallas ASW de la propia CSG?

Navegando a menos de 5 nudos

Faust escribió:->como saturas las defensas Aegis de los portas?

En principio hay que saber si sus defensas pueden detener a una andanada misil de las caracteristicas de Club-S

Para resumir, una estrateghia de defensa naval deberia estar dotrada de elemento sorpresa, buenos medios de inteligencia y mucha audacia

El primer paso deberia ser tener la mayor cantidad de medios en capacidad de combate, luego establecer medidas de inteligencia que permitan saber la ubicacion del grupo de tarea mediante el uso de sistemas no convencionales, como bien podria ser ayuda de Cuba para el traqueo de sus aguas y pase de informacion establecer en barcos mercantes en zonas estrechas puntos de observacion e incluso la ayuda de tercerosa paises con informacion satelital, por simple deduccion uno podria saber cual(es) sn los grupos de tareas que estan disponibles y cercanos al teatro de operaciones, su ubicacion al comienzo de las tensiones (solo bastaba ver CCN para saber cuantos, cuales grupos de tarea y en donde estaban posicionado cuando empezo la agrecion contra Irak) y a partir de ahi empezar una labor de inteligencia cn el fin de hacerle seguimento a los mismos.

Luego establecer las posibles rutas por donde podria pasar el grupo de barcos e ir preposicionando la fuerza submarina a esas zonas e incluso buques mercantes podrian prepocicionarce en zonas contiguas para corregir la informacion una vez se tenga precisada una zona de paso posible al alcance de la fuerza posicionar a los SSK (no seria uno solo) y hacer la emboscada haciendo enfasis en atacar a SS de escolta y buques ASW de ser posible o simmplemente soltar la andanada de torpedos y misiles y luego huir.

Buen es una idea de un fanatico no es mji trabajo resolver eso

Faust escribió:ese es el problemas iniciales, porque aunque se haga todo eso, existen 2 problemas adicionales:

los 10 portaviones gringos adicionales que poseen, porque no creeras que si le sacas de servicio uno, simplemente se van a dar la vuelta y retirarse...

Bueno no creo que posiciones a sus diez nimitz en el caribe... osea ellos tienen al planeta como teatro de operaciones, con polvorines posibles en todo el planeta asi que descuidar masde un flanco no es una opcion muy posible de ellos, imaginate que saquen a sus grupos de tarea de Japon, que pasaria con Taiwan o Corea.

te imaginas el escandalazo mediatico de que le hundan un PA mas buena parte del grupo de tarea a USA osea las concecuencias son inimaginables, minimo decapitan al secretario de defensa

Faust escribió:poner SSK en el pacifico colombiano, dando la vuelta por cabo de hornos? o le vas a perdir permiso a EEUU de pasar por el canal?

No vale eso es una estupidez, las guerras se ganan con inteligencia

Faust escribió:crees que en caso de ataque a Venezuela, crees que solo participarian los portaviones? como evitas las demas piernas del taque, que pueden ser desde B-52, B-1 y B-2 dsde sus bases del CONUS, hasta F-15E y F-22 desde bases en colombia, panama y Puerto Rico.

no pretenderas, aparte de sacar minimo 6 portaviones gringos de servicio en el pacifico, caribe y atlantico, bompardear las bases panameñas, colombianas, puertoriqueñas y las mismisima barksdale, ellsworth, whiteman, no?

No vale pero es que estamos centrado en el tema del portaaviones ya eso es discutir una hipotesis de conflicto, te fuiste

El asunto politico es una cuestion de equilibrio, ni ser tan pasivo que te metan el dedo ni tan activo que te etiqueten de amenaza

Es que desde le mismo momento en que undamos un Porta gringo estamos montaos hermanos... seria un logro muy bueno (si por alguna casualidad llegara a acabar la guerra antes de que los gringos terminen de destruirnos por completo y llegen a invadir venezuela y terminemos con guerra de resistencia) seriamos un pais muy respetado

Capaz y nos pasa como "Corazón Valiente" que de nada le sirvió su rebeldía.

Ch0pos escribió:Capaz y nos pasa como "Corazón Valiente" que de nada le sirvió su rebeldía.

Esa historia fue una fantasia holiwoodense

nick7777 escribió:

Faust escribió:


EEUU nunca actua sin pretexto y sin justificacion, entonces, el primer paso para evitar un ataque o invasion, es NO DARLE JUSTIFICACION.

y en eso chavez es el unico responsable.

segundo, los cacareos de gallina loca de chavez y el cuento de que alli viene el lobo y esas cosas, no crean justificaciones ni muchos porblemas politicos o diplomaticos mas alla de que lo traten como un charlatan fanfarron loco.

esos cacareos y charlataneria es para CONSUMO INTERNO, es para amalgamar a sus seguidores y diferenciar a sus opositores politicos.


y colaboracionista quintacolumna (josefernando me llegó a acusar de eso aqui mismo en este foro)

ESO de que los estados unidos solo actuan justificadamente,es obviamente una mentira,lo triste es que es la mentira que justamente usan los colaboracionistas quinta columna para JUSTIFICAR lo injustificable como sería una agresión de los estados unidos a Venezuela,entonces,infausto,no te extrañes que te cataloguen de tal:si parece pato,hace "cuac,cuac" y vá para la laguna...no es un hipopótamo..es un ave palmipeda llamada"pato".

ves que despues te arrechas cuando se te insulta

cuando coño yo he justificado una agresion contra venezuela de alguien?

de todas maneras, alla ustedes que se creen rambo y que van a salir a joder a medio mundo.

espero que cuando los gringos nos invadan, seas el primero en ponerte tu chaleco-bomba

Admin escribió:

Faust escribió:

Admin escribió:Correcto, un SSK es un arma de emboscada y asecho mas que de ataque propiamente dicho, aunque en teoria (creo) que un grupo de tarea navegando a ponte 15 nudos generaria un "ruido" que delataria su posicion a una buena distsancia lo que ayudaria a que el SSK se posicione navegando a 5 nudos una velocidad donde es practicamente indetectable

hay limite de distancia para escuchar sonidos en el agua

por eso se usan las CZ para escuchar mas alla de la escucha directa, pero se necesitan buenos sonares y condiciones buenas para hacerlo.

generalmente un SSK en el caribe no tiene ninguno de los dos

Ok, pero a lo que me refiero, si en condiciones normales en nuestro Mar caribe un SSK como los nuestros puede en promedio detectar y atacar a una nave de superficie al doble d ela distancia que esta lo puede hacer contra un SSK, imaginoseme yo que hacerlo contra un conglomerado de naves la situacion es aun mas a favor del SSK, obviamente con los limites dados por el equipo instalado

Faust escribió:

Ahi si estas pelao, Iran solo tiene 3 Kilos por lo que en un buen momento tendrrian 2 en servicio y uno en mantenimiento y ninguno esta destinado al estrecho de Ormuz, te lo digo con propiedad pq me he estudiado bastante la defensa naval Irani, sus similitudes y diferencias a nuestro caso.

Iran destina sus Kilos al oceano Indigo, incluso creo una nueva base naval para posicionalrlos ahi dejando la defensa del golfo y el estrecho a los Guardianes de la revolucion y sus minisubmarinos torpederos, su aviacion y las baterias costeras

no no estoy pelao, tu me estas dando la razon, es inutil e ineficaz meter submarinos en aguas restringidas y en pasos estrechos, porque sencillamente una fuerza como EEUU los neutralizaria sistematicamente, recuerda que tiene menos espacio donde pueden enfocar sus sensores y conseguirlos facilmente, mas que en espacios abiertos.

eso por eso que los iranies no lo hacen...

Ah ok te habia entendido mal.

Si los Iranies usan una enorme cantidad de minisubmarinos torpederos para el golfo persico muy dificiles de detectar

Faust escribió:

Bueno si es una posibilidad aunque dudo que todos los submarinos esten en puerto si hay una escalada de tensiones, lo logico es desplegar a tu principal armas asimetrica naval en lo que empiece una escalada, o no?

Incluso un despliegue ordenado, no con una preposicion al azar, ahi es donde hay que hacer valer alianzas y amistades para nobtener inteligencia... la dejo ahi pa no profundizar

y crees que los gringos no harian lo mismo?

y no crees que los gringos preposicionarian sus submarinos? pra emboscar a los nuestros en salidas

sin contar en la posibilidad de shadowing, mira lo que le paso al belgrano.

aunque si te digo, hacer shadow con un submarino nuclear a un submarino diesel debe ser arrecho y peluo, pero con esos gringos uno nunca sabe, mas con sus decadas de experiencia en el tema.

incluso practican, contra SSK, recuerden el submarino colombiano practicando en EEUU.

Claro pero todo entra en el terreno de la subjetividad, o me vas a decri que la escuadra estaria en un clima geopolitico tenso replegada a los puertos, es iligico y mas si se trata de tu principal disuasivo oceanico

Faust escribió:

Claro y nos da una buena idea de como actua la Navy de cara a esos escenarios, buen ejemplo.

si exacto.

date cuenta que vietnam en todos sus años de guerra no intentó atacar portaviones gringos.

Claro pq ya la pelea estaba en tierra, donde con su guerra de resistencia era mas efectivo el combate, aunque creo que si lo hicieron pero con aviones, aunque muy timnidamente, creo recordar, tengo que revisar mis archivos.

Faust escribió:

Cierto pero nunca se han enfrentado en copmbate real y abierto a una medianamente decente y moderna fuerza submarina.

define medianamente decente y moderna fuerza submarina

porque dudo que venezuela clasifique en tu definicion

y para ti, quienes son ejemplo de eso? porque ni los chinos plantean como arma a los SSK contra los portas gringos.

n iran ni norkorea ni libia ni nadie que me venga a la memoria.

Medianamente desente seria tener los submarinos previstos en los planes que estan hecho desde los 50 que son 9 submarinos para tener al menos 3 en servicio como minimo irreductible.

Hoy no tenemos la fuerza submarina que nuestros planes exigen, a mi me gustaria ver un buen contrato por al menos 7 Amur 950 para el 2011/12 pero no tom las deciciones

No he estudiadola doctrina naval de China, se que es el segundo pais con mas SSK del mundo ahora, con Coprea del norte es caso aparte ya que manejan una gran flota de minisubmarinos torpederos. Iran usaria sus minisubmarinos conrta TODO (y solo recalco) lo que flote en su golfo persico, lo insinuaron recientemente, ahora cual sera nuestra doctrina? bueno deberia primero tener relacion con el equipo que se tiene y las hipotesis que se plantean a parte de lo que se pueda sacar de las alianzas, pq para un satelite de observacion medianamente moderno incluso como los que tiene Iran, no deberia ser problema seguir la ruta y traza de un grupo de tarea completo en su paso por el caribe y aprovchar esta data para preposicionar a lso SSK en zonas de emboscadas, no se se me ocurre asi sin pensarlo mucho

Faust escribió:

Si empiezan a llover tomahawks lo que queda es tomar el Ak, el RPG-7 y el Igla y esperar a los marins, que los SSK se desplieguen en la mar, cerca de las aguas de un tercer pais neutral o aliado (Cuba se me ocurre) a ver que cazan o que se desplieguen profundo en la mar Caribe buscando posicionarce en un sitio donde probablemente pudiera pasar un grupo de tarea, el Mar Caribe es un mar cerrado o semi cerrado y los Grupos de tarea tienen sus rutas preestablecidas normalmente.

esa es la peor opcion, por que? porque nos invadiran...

Bueno estamos hablando de supuestos, yo tampoco creo que nos invadan por una simple logica de que no tienen un pie de fuerza como para ocupar el pais de forma minimamente segura

Faust escribió:la opcion valida para mi es que no nos invadan en primer lugar, en segundo, evitar el colapso tempranero d elas fuerzas convencionales, todos los conflictos que ha ganado EEUU es porqu eno se les enfrenta convencionalmente (y asimetricamente) y los conflicto que ha perdido (especialmente vietnam) es porque Vietnam del norte se le planteó cara de forma convencional asimetrica.

ademas, repito, EEUU no necesita invadir venezuela, por lo tanto eso de meternos en cueva y esperar a los marines es impractico

es claro la doctrina de EEUU hacia venezuela, y es claro que no pretenden una accion militar directa. y ese es el error que puede costarle el coroto y la cabeza a chavez.

Bueno es que aca estamos clarosa que la accion de fuerza vendria a traves de un tercero, Colombia, eso se ha expresado por el gobierno muchisimas veces, pero aca nos estamos planteando una hipotesis de un grupo de tarera en el Caribe, por eso enfoque la respuesta segun el tema

Faust escribió:

Tambien estan los Skavall no.. y la opcion de los misiles como los Club-S no es facil de lidiar para nadie...

oficialmente, los gringos no le paran mucho al skvall, y tienen sus motivos tecnico para ello.

para nadie es facil lidiar con misiles, pero de nuevo, cuantos CluB-2, cuantas plataformas, a que distancia tiene que ponerlas venezuela para atacar efectivamente un CSG?

venezuela, alguna vez, podrá tener los medios suficiente?

o es que piensas en los 9 submarino que todavia ni se han comprado?

No se, pq en primer lugar no se si las defensas de un PA pueden detener si quiera a un Club-S.. partamos de ahi o si lo pueden detener bajo que circunstancias? entonces si no son capaces de detener a un Club-S con uno que le lancen basta pa al menos sacar al PA de combate

Club S submarine launched cruise missile family, includes the
3M-54E1 anti-ship missile and 3M-14E land attack versions, capable
of striking land and naval targets from a range of 275km

The missile is equipped with a 400kg
(880 pound)
warhead. One of the
key elements in the effectiveness of the new Club S is its active
radar seeker, the Args 14e designed by Radar MMS of St.
Petersburg. This 40 kg system radar system is employed in the
terminal phase, less than 20km ahead of the target, to provide
target detection, selection and guidance. The seeker is designed
for high resistance to ECM, and is designed to operate as a single
missile or in salvos firing.

Bueno una rafaga de misiles a un solo blanco como opcion no es un escenario facil de manejar para nadie

Faust escribió:

Como respetaran los Gringos a los viejos Kilo que ellos entrenan a sus Seawolf y Virginia en maniobras de guerra submarina usando los SSK Suecos con AIP que son bastante buenos aunque de vocacion menos oceanica.

por eso... los gringos se entrenan para esas eventualidades... con cuantos submarinos nucleares o P-3 se entrenan los submarinos venezolanos..

ups, es que nisiquiera entrenamos en submarinos.

Soliamos entrenarnos pero ahora son otros tiempos para bien para mal y al menos ya tenemos un SSK en espera de reactivar el otro, ojala regrese por estas aguas el Pedro el Grande con el Chavanenko que es ASW (y pq no unos Il-38M) y hagamos unas buenas maniobras

Faust escribió:

Si un SSK llega a lanzar unos Club-S contra un buque las posibilidades de hundimiento son muy serias, aunque con solo poonerloo fuera de servicio bastaria, un torpedo que penetre lo suficiente como para comprometer la operqativida de un buque basta para que se cumpla la mision.

de nuevo... saltas muchas cosas antes de que eso suceda:

->como evitas la vigilancia por satelite previo al zarpe?

No se puede, asi como no pueden seguir al SSK toda la ruta cuando se sumerja o acaso podian seguir toda la ruta d elos SSK y SSN sovieticos en la guerra fria?

Faust escribió:-> como evitas la destruccion en puerto de los sub antes de la fase pre-belica?

Dudo mucho que lo hagan, solo saquemos cuenta de cuanto duro la fase prebelic de la invasion a Irak y que hisieron en ese tiempo

Faust escribió:->como evitas el traking y neutralizacion de los submarinos que zarpen por parte de los submarions nucleares gringos?

Bueno primero estas asumiendo por descontado que estaran ahi, osea no digo que no puedan o no lo hagan pero no es tan sencillo y menos que un SSN detecte impunemente a un SSK en aguas hostiles

Habra que evitar que estos esten ahi en la medida de lo posible deberiamos tener aviones de patrulla maritima con capacidad ASW para empezar, a demas sistemas de deteccion costeras como las ofrecidas por los Rusos

Faust escribió:>como predispocisionas tus submarinos para emboscar una CSG si no tienes medios de reconocimiento maritimo de largo alcance?

Labor de inteligencia, no hay otra como dije hay lugares por los que un grupo de tarea puede pasar inadvertido y otros que no, mas en un mar semicerrado como el caribe.

Faust escribió:->como le envias los datos en caso de que leyendo los caracoles sepas donde esta un CSG gringo?

>como mantienes el flujo de infomacion de trakeo sin comprometer la posicion del submarino?

Con transmision satelital, los SSK estan (o deberian estar) dotados de antenas receptoras que bien podrian recivir una señal difundida sobre todo el caribe pero decodificada claro esta. estableciendo un procedimiento de transmisiones para que el SSK no tenga que estar mucho tiempo en superficie y delatar su posicion

tengo fotos de SSK con antenas de comunicaciones (receptoras obviamente)

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Faust escribió:

->como evitas las pantallas ASW de la propia CSG?

Navegando a menos de 5 nudos

Faust escribió:->como saturas las defensas Aegis de los portas?

En principio hay que saber si sus defensas pueden detener a una andanada misil de las caracteristicas de Club-S

Para resumir, una estrateghia de defensa naval deberia estar dotrada de elemento sorpresa, buenos medios de inteligencia y mucha audacia

El primer paso deberia ser tener la mayor cantidad de medios en capacidad de combate, luego establecer medidas de inteligencia que permitan saber la ubicacion del grupo de tarea mediante el uso de sistemas no convencionales, como bien podria ser ayuda de Cuba para el traqueo de sus aguas y pase de informacion establecer en barcos mercantes en zonas estrechas puntos de observacion e incluso la ayuda de tercerosa paises con informacion satelital, por simple deduccion uno podria saber cual(es) sn los grupos de tareas que estan disponibles y cercanos al teatro de operaciones, su ubicacion al comienzo de las tensiones (solo bastaba ver CCN para saber cuantos, cuales grupos de tarea y en donde estaban posicionado cuando empezo la agrecion contra Irak) y a partir de ahi empezar una labor de inteligencia cn el fin de hacerle seguimento a los mismos.

Luego establecer las posibles rutas por donde podria pasar el grupo de barcos e ir preposicionando la fuerza submarina a esas zonas e incluso buques mercantes podrian prepocicionarce en zonas contiguas para corregir la informacion una vez se tenga precisada una zona de paso posible al alcance de la fuerza posicionar a los SSK (no seria uno solo) y hacer la emboscada haciendo enfasis en atacar a SS de escolta y buques ASW de ser posible o simmplemente soltar la andanada de torpedos y misiles y luego huir.

Buen es una idea de un fanatico no es mji trabajo resolver eso

Faust escribió:ese es el problemas iniciales, porque aunque se haga todo eso, existen 2 problemas adicionales:

los 10 portaviones gringos adicionales que poseen, porque no creeras que si le sacas de servicio uno, simplemente se van a dar la vuelta y retirarse...

Bueno no creo que posiciones a sus diez nimitz en el caribe... osea ellos tienen al planeta como teatro de operaciones, con polvorines posibles en todo el planeta asi que descuidar masde un flanco no es una opcion muy posible de ellos, imaginate que saquen a sus grupos de tarea de Japon, que pasaria con Taiwan o Corea.

te imaginas el escandalazo mediatico de que le hundan un PA mas buena parte del grupo de tarea a USA osea las concecuencias son inimaginables, minimo decapitan al secretario de defensa

Faust escribió:poner SSK en el pacifico colombiano, dando la vuelta por cabo de hornos? o le vas a perdir permiso a EEUU de pasar por el canal?

No vale eso es una estupidez, las guerras se ganan con inteligencia

Faust escribió:crees que en caso de ataque a Venezuela, crees que solo participarian los portaviones? como evitas las demas piernas del taque, que pueden ser desde B-52, B-1 y B-2 dsde sus bases del CONUS, hasta F-15E y F-22 desde bases en colombia, panama y Puerto Rico.

no pretenderas, aparte de sacar minimo 6 portaviones gringos de servicio en el pacifico, caribe y atlantico, bompardear las bases panameñas, colombianas, puertoriqueñas y las mismisima barksdale, ellsworth, whiteman, no?

No vale pero es que estamos centrado en el tema del portaaviones ya eso es discutir una hipotesis de conflicto, te fuiste

no le busques la 5 patas al gato gerardo... mira que ya me pasaron un mensaje desde la CIA que no dijera nada de los planes de la navy para que los submarinos secretos de josefernando no se predispocisionen.

ademas me escribieron por el facebook los del DAS, tengo que ir a recibir una mercancia que me enviaron, tu sabes, necesitamos los recursos para armar los recontrabolivarianos fasistas

y tu sabes que a mi me gustan las vainas buenas, los G-36 y las miras laser son burda de caras..

sabes que una ves le pregunte a un reconocido personaje si la armada tenia planes de lidiar con portaviones gringos...

y el personaje me dijo: nisiquiera piensan en ello...


si la armada no piensa en ello... ya de plano venezuela no puede hundir un portaviones gringo

no crees?

Faust escribió:sabes que una ves le pregunte a un reconocido personaje si la armada tenia planes de lidiar con portaviones gringos...

y el personaje me dijo: nisiquiera piensan en ello...


si la armada no piensa en ello... ya de plano venezuela no puede hundir un portaviones gringo

no crees?

Que tan reciente fue eso ¿? dependiendo de tu pregunta me diras que tan actualizada esta la informacion

Claro que no podemos, aca estamos es en el terreno de la hipotesis y especulaciones del como podriamos lidiar con nuestra limitaciones con semejante problema

De cualquier modo
La Venezuela que vislumbro a futuro segun mi entendimiento del patron de conducta del presidente hugo chavez es obvio que seremos poderosos calculo 12 subs, y algo ha si como 8 destructores varias fragas y pare usted de contar.. ha si que bueno... es obvio que los unicos que van a poder con nosotros sera USA en este continente

Creo que ahora, és el momento de tratar el TEMA ( sólo recalco) de las posibles deficiencias, fallas, inconsistencias, falencias, limitaciones, o como quieran llamársele, de la Doctrina de Empleo del CGS y de sus Sistemas Estrella tanto de Ataque ( tomahawks, Hornets ySuper-Hornets) como de Defensa ( Aegis , SM-2 y Ciws ); sistemas en que hasta AHORA ,sólo se han defendido, sus VIRTUDES; és hora de tratar de juzgar su rendimiento, su comportamiento, bajo ataques de saturación contínuos, su capacidad de discernir señuelos , de misiles verdaderos, sus deficiencias ( si las hay, y personalmente lo creo) en lucha ASW contra SSKs, etc, etc, etc. Recuerden “..la Defensa siempre, siempre irá dos o tres pasos atrás del Atacante…”; ésa és una máxima, que há permanecido inalterable, a travez de los siglos; ninguna Defensa, há probado ser IMPENETRABLE ( sólo recalco); ninguna, y éstos CSG no tienen ése privilegio, por que, muy, sencillo, lo diseñarón HUMANOS, así de simple…Yá hemos aclarado suficientemente el punto de que Venezuela, con los medios actuales, a su disposición,sólo puede crear un mínimo de preocupación en un despliegue de CGS; pero repito, creo que han quedado, puntos ciegos sobre el tema. Por que debemos tratar éstos puntos, por que una de las premisas de éste Foro, es compartir la información, e ilustrar a nuestros numerosos miembros y visitantes. Si debemos hacerlo en éste Post, o abrir uno nuevo, eso lo dejo a la decisión de Admin y el amigo Faust ( quien abrió éste Tema). Un saludo.